Добавлено: Пт Окт 16, 2009 3:57 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
uncle_Alex писал(а):
Знал, что Вы на этом зацепитесь. Попробуем разобраться. Держава напрямую с центробанком не контактирует, уже ссылался на запрет выкупа облигаций первичного размещения. Облигации в первичном размещении попадают к физическим и юридическим лицам.
Если уж Вы заговорили про США - то это классический случай. Во многих книгах авторитетных американских авторов описан процесс создания денег в США. Например, Frederic S. Mishkin "The Economics of Money, Banking, and Financial Markets" Sixth Edition Update (2003) на стр. 677 кратко описывает что происходит, если правительство не может продать облигации "публике". Поскольку правительство США не имеет права на выпуск денег, то этом случае облигации выкупает Центробанк (ФРС) и правительство получает нужные деньги. Этот метод финансирования правительства называется монетизацией долга. А то, что в первичных аукционах ФРС напрямую участия не принимает (прямо участвуют только первичные дилеры), особого значения не имеет. Кроме того, FRBNY возможно может косвенно участвовать в аукционах в качестве клиента одного из первичных дилеров.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Окт 16, 2009 4:25 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
kiev писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Знал, что Вы на этом зацепитесь. Попробуем разобраться. Держава напрямую с центробанком не контактирует, уже ссылался на запрет выкупа облигаций первичного размещения. Облигации в первичном размещении попадают к физическим и юридическим лицам.
Если уж Вы заговорили про США - то это классический случай. Во многих книгах авторитетных американских авторов описан процесс создания денег в США. Например, Frederic S. Mishkin "The Economics of Money, Banking, and Financial Markets" Sixth Edition Update (2003) на стр. 677 кратко описывает что происходит, если правительство не может продать облигации "публике". Поскольку правительство США не имеет права на выпуск денег, то этом случае облигации выкупает Центробанк (ФРС) и правительство получает нужные деньги. Этот метод финансирования правительства называется монетизацией долга. А то, что в первичных аукционах ФРС напрямую участия не принимает (прямо участвуют только первичные дилеры), особого значения не имеет. Кроме того, FRBNY возможно может косвенно участвовать в аукционах в качестве клиента одного из первичных дилеров.
Это достаточно серьезный вопрос т.к по моему мнению основной смысл независимости ФРС состоит в ограничении государственной эмиссии сверху. Именно государственной, как единственно допустимой согласно основному закону. Обсуждение этого крамольного заявления выношу в отдельную тему
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 11:52 am Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
Немного поразмышляв прихожу, Serex выдал вполне логичное объяснение
При внешнем кредите наличествует приплыв валюты и появляется потенциальная возможность использовать его для импорта и стало быть стерилизовать эмиссию. То что конвертированные денежки пошли на внутренние траты, так это только в первом размещении. То есть это только формальная и кратковременная эмиссия, валюта будет выкуплена путем обратной конвертации, с естественным изъятием национальной.
И ответ на изначальный вопрос будет следующим. Внешнее заимствование может быть использовано на привлечение внешних ресурсов, проедят его или долгосрочно инвестируют это вопрос властей. Внутренняя эмиссия только перераспределяет имеющиеся ресурсы с естественной инфляцией
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 12:59 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
uncle_Alex писал(а):
Немного поразмышляв прихожу, Serex выдал вполне логичное объяснение
Объяснение Serex на счет потенциального влияния на валютный курс - это лишь попытка начать реальное объяснение. Как я уже писал выше в этой теме, причина в таком феномене, как "гегемония доллара" (dollar hegemony). Более развернутый ответ на поставленный в заголовке темы вопрос можно прочитать по ссылке http://answers.google.com/answers/threadview/id/437511.html. Кроме того, я не считаю аргументы по поводу "гегемонии доллара", давления на курс нацвалюты непреодолимыми. Эти аргументы лишь объясняют, почему в большинстве случаев - все так, как оно есть. И я уже выше писал, о том, что стабильность валютного курса далеко не так важна, как другие вещи и приводил в пример короткую научную статью о том, что такое "валютный суверенитет" и как его использует Аргентина:
Цитата:
в процессе рассуждений мы приходим еще и к другому аргументу - стабильности валютного курса. Но тут следует определиться, а что же важнее - стабильность курса или внутреннее экономическое развитие и занятость. По-моему ответ очевиден - важнее второе. По этому поводу есть хорошая вполне научная (автор - ученый-экономист) статья "Валютный суверенитет и независимость политики: пример Аргентины"
Теперь по поводу следуещего Вашего замечания:
uncle_Alex писал(а):
При внешнем кредите наличествует приплыв валюты и появляется потенциальная возможность использовать его для импорта и стало быть стерилизовать эмиссию.
Все верно, только стерилизация эта получается полной, как и в случае эмиссии под прямые кредиты правительству или выкуп Центробанком гос. облигаций - вся денежная эмиссия, которая была влита в экономику в начале, в последствии полностью изымается. При использовании исключительно возвратного типа эмиссии (либо под кредиты/облигации, либо под валюту) денег в экономике будет не хватать. Определенная часть эмиссии должна быть прямой, когда правительство само осуществляет выпуск нацвалюты не беря при этом на себя никаких долгов. Кроме того, не стоит забывать, что в случае с внешним кредитом приплыв валюты в ЗВР Центробанка происходит не просто так - "с неба", а в долг, который полностью нужно будет вернуть, и с процентами.
uncle_Alex писал(а):
И ответ на изначальный вопрос будет следующим. Внешнее заимствование может быть использовано на привлечение внешних ресурсов, проедят его или долгосрочно инвестируют это вопрос властей. Внутренняя эмиссия только перераспределяет имеющиеся ресурсы с естественной инфляцией
Как Вы уже поняли, у меня иное мнение. Могу лишь еще раз порекомендовать те гиперссылки, которые я привожу в этом посте (к сожалению - это не на русском, а на английском).
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 1:41 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
kiev писал(а):
Определенная часть эмиссии должна быть прямой, когда правительство само осуществляет выпуск нацвалюты не беря при этом на себя никаких долгов.
Долги при прямой эмиссии в любом случае образуются, только не в денежной форме, а в товарой. Это как получается, государство эмитировало деньги, обменяло эти бумажки на реальные товары и услуги и оказалось никому не должным???
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 2:00 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
Фикрет писал(а):
kiev писал(а):
Определенная часть эмиссии должна быть прямой, когда правительство само осуществляет выпуск нацвалюты не беря при этом на себя никаких долгов.
Долги при прямой эмиссии в любом случае образуются, только не в денежной форме, а в товарой. Это как получается, государство эмитировало деньги, обменяло эти бумажки на реальные товары и услуги и оказалось никому не должным???
Да - эмитировало и осталось никому не должным. Вы так рассуждаете, как будто бы эти "реальные товары и услуги" получило за эмитированные деньги государство как некий отдельный от всех субъект. Эти эмитируемые деньги, как и "реальные товары и услуги", все оказываются в руках различных экономических субъектов страны. Кроме того, это не просто "бумажки", а законное средство платежа, которое те, кто его от государства получил за "реальные товары и услуги", смогут использовать на покупку необходимых себе товаров и услуг, оплаты налогов, долгов и т.д.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 2:38 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
kiev писал(а):
Как Вы уже поняли, у меня иное мнение. Могу лишь еще раз порекомендовать те гиперссылки, которые я привожу в этом посте (к сожалению - это не на русском, а на английском).
Да читал по ссылкам и на англицком. Мы друг друга на русском понять не можем, на ихнем еще больше вероятность заблудиться.
Вопрос "Зачем внешние заимствования на внутренние расходы" несколько не отражает смысла того что Вы хотели сказать. Из последнего контекста дискуссии до меня дошло. Правильная формулировка наверное должна звучать так: "Как организовать расходы на необратимой и безвозвратной основе"
Эжли это имелось виду, то другого варианта, как у всех отобрать и дать кому то определенному - нет. И это первичная эмиссия. И как я уже имел удовольствие заявить, в обозримом пространстве, она казначейская.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 3:05 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
Фикрет писал(а):
Это как получается, государство эмитировало деньги, обменяло эти бумажки на реальные товары и услуги и оказалось никому не должным???
Странно да?
А то что общество должно нести свое бремя(налоги) по часте оплаты расходов своего государства не кажется странным? Ежли не кажется, то государство обменивает свой долг выраженный в деньгах на долг граждан в виде их товаров и услуг. Так понятно?
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 3:19 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
uncle_Alex писал(а):
Мы друг друга на русском понять не можем, на ихнем еще больше вероятность заблудиться. Вопрос "Зачем внешние заимствования на внутренние расходы" несколько не отражает смысла того что Вы хотели сказать. Из последнего контекста дискуссии до меня дошло. Правильная формулировка наверное должна звучать так: "Как организовать расходы на необратимой и безвозвратной основе"
Вопрос в заголовке темы я поставил тот, который считал нужным. Актуальность вопроса "Зачем стране внешние заимствования на внутренние расходы?" очевидна, если внимательно прочитать и обдумать мой первый пост по данной теме и ответ на аналогичный вопрос по ссылке http://answers.google.com/answers/threadview/id/437511.html. А "последний контекст дискуссии" вышел таким, каким он вышел и этот контекст не противоречит заголовку данной темы.
Что же касается Ваших слов о непонимании нами друг друга, то могу сказать, что Ваши взгляды по данному вопросу и в отношении прямой денежной эмиссии я уже хорошо понял.
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 3:28 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
kiev писал(а):
Вы так рассуждаете, как будто бы эти "реальные товары и услуги" получило за эмитированные деньги государство как некий отдельный от всех субъект.
Можете мне назвать тех, кому достаются эти дармовые деньги? Каждый экономический субъект страны деньги зарабатывает, либо берет их в кредит под проценты. Никто не вправе отчуждать результаты труда у хозяйствующих субъектов, даже если этот кто-то имеет законное право на эмиссию денег.
Упростим ситуацию. Портной может сшить костюм завтра, а сапожник сшил сапоги уже сегодня. Костюм и сапоги стоят по 1000 руб. Чтобы портному купить сапоги сегодня, ему нужно взять безпроцентный кредит у эмитента денег, государства. Портной берет деньги и расплачивается за сапоги, а на завтра уже спожник может на эти заработанные 1000 руб. купить костюм у портного. В итоге между ними налаживается товарооборот. ВВП здесь составляет 2000 руб., а денежная масса 1000 руб. Однако портному нужно вернуть кредит государству, чтобы вернуть кредит ему нужно сшить дополнительный костюм и продать его. Но лишних денег в "экономике" нет. Государство в этом случае производит "прямую" эмиссию на 1000 руб. и покупает костюм у портного, чтобы тот смог вернуть кредит. Что мы имеем в итоге, государство купило за клочок бумаги костюм. Портному пришлось сшить два костюма, чтобы ввести в оборот эти несчастные 1000 руб., не пострадал лишь сапожник.
Мораль такова, правом на первичную эмиссию должен обладать только товаропроизводитель, в нашем случае портной должен был самолично эмитировать долговую расписку (деньги) и купить сапоги у сапожника. Либо государство должно было "подарить" эти 1000 руб. портному, а не давать в кредит и обязать обе стороны использовать их как средство платежа.
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 3:42 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
Фикрет писал(а):
Можете мне назвать тех, кому достаются эти дармовые деньги?
Деньги эти не "дармовые", а достаются они резидентам страны (физическим и юридическим лицам) за выполненный труд, произведенные товары, оказанные услуги.
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 3:44 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
Это как получается, государство эмитировало деньги, обменяло эти бумажки на реальные товары и услуги и оказалось никому не должным???
Странно да?
А то что общество должно нести свое бремя(налоги) по часте оплаты расходов своего государства не кажется странным? Ежли не кажется, то государство обменивает свой долг выраженный в деньгах на долг граждан в виде их товаров и услуг. Так понятно?
Тогда государство должно эмитировать ровно столько денег, сколько оказывает услуг населению и ни цента больше. А налоги - это всего лишь платеж за оказанную услугу, мы через налоги покупаем услуги у государства. В данном случае государство такой же хозяйствующий субъект как и все остальные. А у Вас получается, что государство через дополнительную, прямую эмиссию, имея свое монопольное положение на эмиссию денег, просто безвозмездно отчуждает результаты труда других хозяйствующих субъектов.
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 3:50 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
kiev писал(а):
Фикрет писал(а):
Можете мне назвать тех, кому достаются эти дармовые деньги?
Деньги эти не "дармовые", а достаются они резидентам страны (физическим и юридическим лицам) за выполненный труд, произведенные товары, оказанные услуги.
Деньги резидендам страны не достаются, они их ЗАРАБАТЫВАЮТ, а вот государству товары и услуги ДОСТАЮТСЯ за дарма. Под государством можно понимать чиновников и дармоедов банкиров из ЦБ или ФРС.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 3:54 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
Фикрет писал(а):
Тогда государство должно эмитировать ровно столько денег, сколько оказывает услуг населению и ни цента больше. А налоги - это всего лишь платеж за оказанную услугу, мы через налоги покупаем услуги у государства. В данном случае государство такой же хозяйствующий субъект как и все остальные. А у Вас получается, что государство через дополнительную, прямую эмиссию, имея свое монопольное положение на эмиссию денег, просто безвозмездно отчуждает результаты труда других хозяйствующих субъектов.
Государство эмитирует намного меньше, чем оказывает услуг населению. Остальное уже в счет реального внешнего долга.
У них получается, что государство через прямую эмиссию, имея свое монопольное положение на эмиссию денег, просто безвозмездно перераспределяет результаты труда других хозяйствующих субъектов.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Окт 18, 2009 4:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 4:00 pm Заголовок сообщения: Re: Зачем внешние заимствования на внутренние расходы?
Фикрет писал(а):
А у Вас получается, что государство через дополнительную, прямую эмиссию, имея свое монопольное положение на эмиссию денег, просто безвозмездно отчуждает результаты труда других хозяйствующих субъектов.
Вы забываете, что все хозяйствующие субъекты страны (вне зависимости от формы собственности) - это часть государства. Правом на эмиссию обладает не часть страны в виде госсектора, а государство как суверенная страна - субъект международного права, которая на своей территории имеет право использовать свою национальную денежную единицу и осуществлять ее выпуск в том объеме, в котором считает нужным. И эта денежная эмиссия должна осуществляться не в узких корпоративных интересах определенных представителей государства, а в интересах развития страны в целом.
Вообще, вопрос о монополии государства на эмиссию денег - это, естественно, вопрос политический и даже идеологический. Те, кому близки государственнические взгляды, кто за сильную государственную власть - будут за гос. монополию на эмиссию. Те же, кто за то, чтобы "государства было как можно меньше", чтобы оно выполняло лишь роль "ночного сторожа", кто придерживается явно либеральных взглядов - будут против.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
