malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Карл Менгер - "Карл Маркс №2".

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Июл 27, 2006 5:30 pm    Заголовок сообщения: Карл Менгер - "Карл Маркс №2". Ответить с цитатой

В "Основаниях политической экономии"
Карл Менгер писал(а):
Ценность, которую благо имеет для хозяйствующего индивида, равна значению того удовлетворения потребности, в отношении которого данный индивид находится в зависимости от наличия в его распоряжении соответственного блага. То обстоятельство, затрачен ли и в каком количестве труд или другие блага на производство того блага, о ценности которого идет речь, не находится в необходимой и непосредственной связи с величиной ценности. Поэтому неэкономическое благо (например, количество дерева в первобытном лесу) не приобретает для людей ценности от того, что на производство его были затрачены большие количества труда или других неэкономических благ; найден ли бриллиант случайно или же добыт из месторождений путем затраты тысячи рабочих дней - это совершенно безразлично для его ценности; вообще в практической жизни никто не задается вопросом, какова история происхождения блага, но при обсуждении его ценности каждый имеет в виду лишь те услуги, которые оно окажет и которых нужно было бы лишиться при отсутствии его в распоряжении.

Поэтому нередко блага, на которые затрачивается много труда, не имеют ценности, другие, на которые не затрачивается труда, имеют большую ценность, а различные блага, из которых на одни затрачивается много, а на другие мало или вовсе не затрачивается труда, имеют одинаковую ценность для хозяйствующих людей.

Таким образом, количество труда или других средств для производства, затраченное на производство блага, не может быть моментом, определяющим меру его ценности. Правда, сравнение ценности продукта с ценностью затраченных на его производство производственных средств показывает нам, было ли и в какой мере целесообразным и экономическим производство его, следовательно, уже прошедший акт человеческого хозяйства; на ценность же самого продукта затраченные на его производство количества благ не имеют ни необходимого, ни непосредственно определяющего влияния.

Максон!

Мне кажется, что здесь даже разговор вести не о чем! Confused

Менгер вообще "беспредельщик": сначала говорит о потребительной ценности, удовлетворяющей потребности индивида, затем - о меновой ценности (=стоимости, которая связана с трудом производителя), затем "считает деревья" в первобытном лесу, после этого приводит "пример" со стоимостью бриллианта, уверяя нас, что этот предмет понта окажет нам услуги, соответствующие его стоимости?! Shocked

И после общего трёпа (без конкретных примеров!) Менгер делает прямо таки "блестящий" вывод:
Цитата:
Таким образом, количество труда или других средств для производства, затраченное на производство блага, не может быть моментом, определяющим меру его ценности.

О какой ценности он ведёт при этом речь, о потребительной или меновой, догадаться невозможно! Надо полагать, о меновой.
Но в следующем предложении речь идёт опять-таки о потребительной стоимости!

Ну и при чём тут тогда Таким образом меновая стоимость?!

Эти "размыления в печатной форме" - тоже "теория"? headbang
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Июл 28, 2006 4:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Карл Менгер - Карл Маркс №2. Ответить с цитатой

Максон, а Вы знаете, что труд Карла Менгера "Основания политической экономии" дословно называется

"Grundsatze der Volkswirtschaftslehre" ="Основы учения о народном хозяйстве"

поэтому от научного подхода здесь только ... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 7:46 am    Заголовок сообщения: Re: Карл Менгер - Карл Маркс №2. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон, а Вы знаете, что труд Карла Менгера "Основания политической экономии" дословно называется

"Grundsatze der Volkswirtschaftslehre" ="Основы учения о народном хозяйстве"

поэтому от научного подхода здесь только ... Sad


Если Вы переведёте "политическую экономию" с древнегреческого, то и получите "народное хозяйство".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 8:12 am    Заголовок сообщения: Карл Менгер - это не Карл Маркс. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Менгер вообще "беспредельщик": сначала говорит о потребительной ценности, удовлетворяющей потребности индивида, затем - о меновой ценности (=стоимости, которая связана с трудом производителя), затем "считает деревья" в первобытном лесу, после этого приводит "пример" со стоимостью бриллианта, уверяя нас, что этот предмет понта окажет нам услуги, соответствующие его стоимости?! Shocked


Меновая стоимость зависит от потребительной в первую очередь. Зависит же цена от спроса? А что есть спрос, если не проявление потребности?

Цитата:
И после общего трёпа (без конкретных примеров!) Менгер делает прямо таки "блестящий" вывод...


Я заметил и конкретные примеры (деревья, вода) и достаточно глубокую логику в "общем трёпе". Способность понять чужие мысли - не последняя в науке. Старайтесь, Тепляков, это требует неких усилий.

Цитата:
О какой ценности он ведёт при этом речь, о потребительной или меновой, догадаться невозможно! Надо полагать, о меновой.


В первой же фразе цитаты из Менгера есть это пояснение. Речь идёт о потребительной стоимости, от которой зависит и меновая - цена.

Цитата:
Ну и при чём тут тогда Таким образом меновая стоимость?!


При том, что она зависит от потребительной. Не находите такую связь? Есть ли цена у товара с нулевой потребительной стоимостью?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 01, 2006 1:19 pm    Заголовок сообщения: Менгер, как и Маркс ... :-( Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон, а Вы знаете, что труд Карла Менгера "Основания политической экономии" дословно называется
"Grundsatze der Volkswirtschaftslehre" ="Основы учения о народном хозяйстве"
поэтому от научного подхода здесь только ... Sad

Если Вы переведёте "политическую экономию" с древнегреческого, то и получите "народное хозяйство".

Ну если переводить всё, то там ещё и "правила (закон) ведения" есть, но я не об этом.
Само название книги (я по немецки немного шпрехаю! Very Happy ) говорит о том, что это было скорее некое "предисловие" к какому-то более научному труду.
Но у Менгера ведь ничего более серьёзного нет!(?) Rolling Eyes

И поэтому мне кажется, что Менгер облажался точно также, как и Маркс с "Манифестом..."! Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 01, 2006 2:02 pm    Заголовок сообщения: Да, это намного хуже! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Меновая стоимость зависит от потребительной в первую очередь.

Зависит ? Confused да ещё в первую очередь ?! Shocked

Может оно и так, но ...

Максон, Вы не знаете, Менгер рассмотрел "проблему" малой стоимости очень нужного всем хлеба и большой стоимости "очень нужных всем" бриллиантов? Rolling Eyes
Ибо из-за этой проблемы и возникла "трудовая теория".

Или для Вас (с Менгером Wink ) это "мелочи"? Confused А ведь любая "новая" теория должна решать все известные ей "парадоксы" ... znaika

Эту проблему Менгер решил? potty

Цитата:
Я заметил и конкретные примеры (деревья, вода) и достаточно глубокую логику в "общем трёпе". Способность понять чужие мысли - не последняя в науке. Старайтесь, Тепляков, это требует неких усилий.

Проблема, Максон, в том, что без усилий я замечаю всё!
Могу, конечно, как и Вы, "выхватывать" только "лояльные" примеры, но для этого надо напрягаться! Evil or Very Mad
Ну и зачем мне это надо? Rolling Eyes

Цитата:
В первой же фразе цитаты из Менгера есть это пояснение. Речь идёт о потребительной стоимости, от которой зависит и меновая - цена.

Я совсем не возражаю, что "тут всё ясно!": стоимость потребительная!
Но почему от неё зависит меновая цена?! Shocked
Из чего (по Менгеру) это следует? dontknow

Цитата:
Не находите такую связь?

К сожалению! Sad

Цитата:
Есть ли цена у товара с нулевой потребительной стоимостью?

Это Вы о продаже участков на Луне? wink

И не надо, Максон, бросаться в крайности! Товар с нулевой потребительной стоимостью можно назвать "товаром" только при большом воображении!

Мы же говорим о том, что чем больше потребительная стоимость товара, тем больше его меновая стоимость.
Точнее - это говорите Вы с Менгером. И в качестве "доказательства" используете только выгодные Вам примеры и отвергаете все другие.
Я в принципе не против такого "обоснования", но не надо называть эти миражи kos "теорией"! 1050

P.S. Зависит же цена от спроса!
Вы хотите сказать, что добавку к хорошему обеду дают бесплатно? Cool
Иде?! Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 12:31 pm    Заголовок сообщения: Непонимание - вот основная причина ваших нападок. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон, Вы не знаете, Менгер рассмотрел "проблему" малой стоимости очень нужного всем хлеба и большой стоимости "очень нужных всем" бриллиантов? Rolling Eyes
Ибо из-за этой проблемы и возникла "трудовая теория".


А трудовая теория как решила эту проблему? Бриллианты дороги, потому что труда много уходит на их изготовление?

Менгер даёт общие принципы к подходу о вопросе стоимости. Бриллинаты дороги потому, что они имеют высокую меновую стоимость. Менгер говорит о косвенном отношении меновой стоимости к потребительной. Потребить можно и то, на что обменивается меновая стоимость. В этом смысле они и связаны. Это с одной стороны. С другой стороны в процессе обмена бриллианты потребляются. Правда потребление тут очень специфичное. Бриллианты несут функцию денег и украшений одновременно. Мы же не потребляем деньги? Но никто не спросит про потребительную стоимость доллара или рубля. Хотя она есть и реализуется в самом процессе обмена. Деньги потребляются в обмене, если вы что-то покупаете. В этом их потребительная стоимость и она очевидно равна меновой. Необходимость обмена создаёт потребительную стоимость у тех товаров, что имеют казалось бы только меновую. Так обстоит дело с драгоценностями. Их можно всегда обменять и эта их функция создаёт им потребительную стоимость. Как только нужда в обмене исчезает или обмен становится невозможным, то потребительная стоимость ограничивается функцией украшений и, соответственно равно потребительной стоимости именно украшений.

Цитата:
Или для Вас (с Менгером Wink ) это "мелочи"? Confused А ведь любая "новая" теория должна решать все известные ей "парадоксы" ... znaika


Вы очевидно полагаете, что трудовая теория тут вполне всё объяснила?

Цитата:
Я совсем не возражаю, что "тут всё ясно!": стоимость потребительная! Но почему от неё зависит меновая цена?! Shocked
Из чего (по Менгеру) это следует? dontknow


Из того, что меновая стоимость - это потребительная для другой стороны обмена. Сапожник меняет сапоги на хлеб. Хлеб для него - потребительная стоимость, а сапоги - меновая. Для хлебороба - наоборот! Хлеб - меновая, а сапоги - потребительная. И чем выше будет потребительная цена сапог для хлебороба, тем выше их меновая стоимость для сапожника. Вся связь. Эти рассуждения присутствуют и у Маркса, кстати. Но у Менгера есть и более точное определение связи меновой и потребительной стоимостей:

"Потребительная ценность есть поэтому значение, приобретаемое благами для нас благодаря тому, что они обеспечивают нам непосредственно удовлетворение потребностей при таких обстоятельствах, при которых подобный результат не был бы достигнут без обладания благами; меновая же ценность есть значение, приобретаемое благами для нас благодаря тому, что распоряжение ими обеспечивает нам при подобных же отношениях тот же результат косвенным путем."
http://ek-lit.agava.ru/men006.htm#01

Косвенный путь - это удовлетворение потребностей через обмен. Такое формулирование связи меновой и потребительной стоимостей занчительно упрощает понимание. Читайте первоисточник и не плодите лишних постов только из-за непрочитанного первоисточника.

Цитата:
И не надо, Максон, бросаться в крайности! Товар с нулевой потребительной стоимостью можно назвать "товаром" только при большом воображении!


Да, такого товара не бывает. Но вы помните определение производной в математике? Можете представить себе бесонечно малое? Вот и представьте.

Цитата:
Мы же говорим о том, что чем больше потребительная стоимость товара, тем больше его меновая стоимость. Точнее - это говорите Вы с Менгером. И в качестве "доказательства" используете только выгодные Вам примеры и отвергаете все другие.


Ничего я не отвергаю. А Менгер уже и не может... Давайте обсуждать. Я буду рассуждать с позиций австрийца. Фокус с бриллиантами я объяснил - они несут дополнительную функцию денег и потому обладают дополнительной же потребительной стоимостью, которая потребляется в обмене точно так же как деньги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 5:24 pm    Заголовок сообщения: Это я, Максон, "почву прощупываю"! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон, Вы не знаете, Менгер рассмотрел "проблему" малой стоимости очень нужного всем хлеба и большой стоимости "очень нужных всем" бриллиантов? Rolling Eyes
Ибо из-за этой проблемы и возникла "трудовая теория".

А трудовая теория как решила эту проблему? Бриллианты дороги, потому что труда много уходит на их изготовление?

Не знаю. Я эту "проблему" вообще не заметил! Confused
Уже потом случайно узнал, что классики "на ровном месте"... Sad

Цитата:
Бриллинаты дороги потому, что они имеют высокую меновую стоимость.

Дорогие, потому что цена высокая... wink
"Железная" логика! Laughing

Максон, я понимаю, что Ваше предложение
Цитата:
Давайте обсуждать. Я буду рассуждать с позиций австрийца. Фокус с бриллиантами я объяснил - ...

абсолютно бесполезно до тех пор, пока мы не решим (как говорили классики Cool ) общих вопросов (но сами их почему-то не решили! glaza )
Я предлагаю "решать проблемы" путём построения графической схемы. Это просто, наглядно и гораздо эффективнее, чем "бросаться" постами. violent
Попутно, надеюсь, "автоматически" будет ясно, кто и как "химичил"! headbang
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 14, 2006 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Это я, Максон, "почву прощупываю"! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Цитата:
Бриллинаты дороги потому, что они имеют высокую меновую стоимость.

Дорогие, потому что цена высокая... wink
"Железная" логика! Laughing


Смеётесь не в тему. Обычное непонимание. Я пытался вам объяснить, что обмен - это своего рода потребление определённого товара - денег. Деньги имеют свою потребительную стоимость, которая выражается в их способности быть средством обмена. Бриллианты за счёт своей редкости приобрели именно такую функцию - средства обмена. Любые редкие вещи имеют возможность приобрести такую функцию. Потребность людей в обмене была одновременно и потребностью в средствах обмена. Вот эту простую мысль и попробуйте усвоить.

Цитата:
Я предлагаю "решать проблемы" путём построения графической схемы. Это просто, наглядно и гораздо эффективнее, чем "бросаться" постами.


Если не хватает слов, можете рисовать. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 4:00 pm    Заголовок сообщения: Дело не в недостатке, а в избытке... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Деньги имеют свою потребительную стоимость, которая выражается в их способности быть средством обмена...
Вот эту простую мысль и попробуйте усвоить.

Попробовал усвоить...
Но всё закончилось "как и всегда"! potty

А Ваше "потребительная стоимость ... выражается в способности быть меновой стоимостью" ...
золотыми бы буквами! Laughing

Цитата:
Цитата:
Я предлагаю "решать проблемы" путём построения графической схемы. Это просто, наглядно и гораздо эффективнее, чем "бросаться" постами.

Если не хватает слов, можете рисовать. Laughing

Избыток слов возникает из-за непонимания ограниченности связей znaika

Поэтому и "блукаем" ... Sad

"Мыло" я уже отправил. Так что ждём-с ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.