malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще пару слов о Фабиане и понятии "система"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 27, 28, 29  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2011 1:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Тогда какие у вас претензии к Сказке про Фабиана? Если Фабиан отказывается приобретать имущество и покупать продукцию на свои проценты, то долги отдать невозможно и Фабиан приобретает власть сродни власти монарха. Сказка , значит, права?
Если Фабиан отказывается приобретать имущество и покупать продукцию на свои проценты, складывает все деньги в кубышку, то долги отдать действительно невозможно, в итоге всё имущество перейдет к Фабиану, а затем Фабиан может заполучить и власть. В этом случае сказка верна.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2011 1:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
igrek писал(а):
Для возникновения прибыли не требуется расширенное воспроизводство, достаточно простого.
Я с этим не согласен. Добавленная стоимость на то и добавленная, что в конце цикла производства товаров больше, чем в начале. Добавляются товары.
Не нужно путать этапы производства с производственным циклом. Закупка сырья, непосредственное производство товаров, реализация этих товаров на рынке, всё это составляет один цикл, а не два или три цикла. Из года в год можно производить одно и тоже количество товаров и всегда оставаться с прибылью, дополнительной денежной эмиссии не требуется.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2011 3:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если Фабиан отказывается приобретать имущество и покупать продукцию на свои проценты, складывает все деньги в кубышку, то долги отдать действительно невозможно, в итоге всё имущество перейдет к Фабиану, а затем Фабиан может заполучить и власть. В этом случае сказка верна.

Уж как ни отказывается Фабиан от покупки имущества, ему его всё равно всучат за долги. Сволочи, что и говорить - не хотят понимать такой простой вещи, что не нужно Фабиану их поганое имуществоSmile
АЛанов таки был прав - Фабиану нужны должники, вечные должники, а не какое-то там имущество.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2011 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
igrek писал(а):
Если он в принципе отказывается обменивать эти деньги на что-либо другое, то долг с процентами вернуть нельзя. Если не отказывается — то можно.
Тогда какие у вас претензии к Сказке про Фабиана?
Сказка проподносит невозможность выплаты процента, как будто это неизбежно вытекает из самой системы ссудного процента, независимо от воли Фабиана. Хотя там есть замечание, что Фабиан не мог накупить товаров на всю полученную сумму, этот момент проходит мимо большинства читателей. Ну просто поголовно все уверены, что возврат долга с процентами невозможен в принципе, чисто арифметически.

Кстати, там есть интересный момент. К Фабиану приходит один человек, «который имел привычку много размышлять», и говорит: «Без сомнения, вы должны выпускать денег на сумму $105, т.е. $100 для меня и $5 – на ваши собственные расходы. Таким образом, в обороте будут необходимые $105, и долг может быть уплачен».

То есть умный, по мнению автора сказки, человек полагает, что Фабиан вполне может расходовать свои пять процентных долларов. Но почему-то только если он их специально для себя напечатает, а не получит в виде процентов!

Чисто арифметически, как примитивная формула, Сказка построена правильно. Но автор изложил её так, что некоторые необходимые для неё условия читателю в глаза не бросаются, и создаётся впечатление, что принцип ссудного процента просто автоматически приводит к долговому закабалению. Это хорошо видно по старой дискуссии в теме «Хочу весь мир и еще 5%», где умный Максон прекрасно понял, где собака зарыта, и у нас шёл спор только о том, придерживает Фабиан свою прибыль в реальной жизни или нет, но остальные участники твердили, что возврат долга в процентами невозможен ну просто в принципе. Я это и по себе знаю, потому что когда впервые прочитал Сказку, сам клюнул на эту удочку, и пришлось поломать голову, куда же деваются деньги.

То, что Фабиан в жизни не расходует свои пять процентов, далеко не очевидно. И если бы автор ясно показал, именно в этом причина невозможности вернуть долги, Сказка потеряла бы свою убедительность для огромного числа читателей. Именно поэтому я сказал, что Сказка врёт.

Иванов писал(а):
Если Фабиан отказывается приобретать имущество и покупать продукцию на свои проценты, то долги отдать невозможно и Фабиан приобретает власть сродни власти монарха. Сказка , значит, права?
Как примитивная и оторванная от жизни формула, с очень многими искусственными условиями — да. Но стоит только изменить эти условия, приблизить их к жизни — и Сказка разваливается. Например, учтём, что в жизни Фабиан держит вкладов от населения столько же, сколько выдаёт кредитов. И теперь представьте, что в один прекрасный день Фабиан решил прекратить выдавать кредиты, чтобы обанкротить заёмщиков и забрать их имущество. Тут же население придёт забирать свои вклады, а отдать-то их Фабиан не может! Сумма вкладов превышает сумму всех активов банков, это видно в отчётах ФРС. Как Вы думаете, чьё имущество и кому перейдёт в этом случае — от граждан к Фабиану или наоборот?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2011 5:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

igrek писал(а):
То есть умный, по мнению автора сказки, человек полагает, что Фабиан вполне может расходовать свои пять процентных долларов. Но почему-то только если он их специально для себя напечатает, а не получит в виде процентов!

Чего же умного предлагает человек Фабиану? Фабиан печатает 105 долл, 100 дает в долг - в оборот, а пять оставляет себе на потребление. Тогда выпущенные товары суммой в 100 долларов встретят потребительский спрос в 105 долл. То есть, инфляция просто приведет к удорожанию товарной массы на 5%. И тогда остальные дураки, кроме этого умного, придут к Фабиану и скажут - по какому праву ты обогатил себя на 5 долл, если ни хрена для экономики не сделал? И еще они сразу поймут, что Фабиану никто не помешает напечатать и 10 и 20 долл. А почему только ему такой легкий способ добычи благ?
И потом, - напечатав себе лишние 5 долл и создав инфляцию, Фабиан как и остальыне будет покупать дорожающие товары. Зачем ему это? Если он только возле товаровыпуска тусуется, как барыга при социализме, тогда ему достанется товар по номиналу, а пять процентов дураков останутся без товара вообщеSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2011 9:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Например, учтём, что в жизни Фабиан держит вкладов от населения столько же, сколько выдаёт кредитов.
Вы опять уходите в сторону от существа дела. Вы уже второй раз путаете "кассу взаимопомощи" с "печатным станком":
igrek писал(а):
Тело кредита формируется из средств вкладчиков, которым банк тоже должен платить процент".
Банк, созданный на заёмные средства, это совсем не то же самое, что и банк, созданный на "нарисованные" деньги. В первом случае у банкира есть как права (на должников), так и обязанности (перед вкладчиками). У Фабиана же обязанностей НЕТ, у него только права. И если "...в один прекрасный день Фабиан решил прекратить выдавать кредиты, чтобы обанкротить заёмщиков и забрать их имущество. ...то население НЕ ПРИДЁТ забирать свои вклады" по причине отсутствия таковых. Так что, к "нашим баранам" описанная Вами ситуация отношения не имеет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Июн 26, 2011 12:15 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Банк, созданный на заёмные средства, это совсем не то же самое, что и банк, созданный на "нарисованные" деньги.
"Рисует" деньги центробанк, а кредиты выдает коммерческий банк. Центральный банк — посредник между государством и остальной экономикой через коммерческие банки. Центральный банк является органом регулирования, сочетающим черты банка и государственного ведомства. Центробанк - это верхний уровень двухуровневой банковской системы и является "банком банков".

Таким образом, Фабиан по закону не вправе выдавать кредиты населению или предприятиям - это могут делать только коммерческие банки, которые для этих целей принимают вклады у населения или берут кредиты в центробанке. Кстати практически вся прибыль центробанка уходит в доход государства, то есть никакую собственность центробанки присвоить не могут, в случае невозврата кредитов комбанками.

Фабиан не вправе "рисовать" деньги на собственные нужды, "рисовать" деньги и затем тратить их. Фабиан всегда "рисует" деньги для других, поэтому ему никогда не принадлежат деньги, которые он сам же и "рисует". Я вообще не представляю, как юридически вся собственность может перейти под управление Фабиана в случае невозврата кредитов комбанками, скорее под управление государства, но не Фабиана.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 26, 2011 9:12 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Фикрет, мы занимаемся поисками способов возврата процентов. Чтобы облегчить задачу, ситуация упрощена до предела - между печатным станком и средой ТДО нет никаких посредников - ни комбанков, ни правительств. Законов всего два - признание собственности как таковой и "законность" процентов. Всё. Но даже в этой - простейшей картине сторонники "самовозврата" процентов пока терпят фиаско. По их утверждению, проценты возможно погасить, если они будут вновь вводиться в оборот. С этим никто не спорит, но из всех вариантов только кредитный - долговой ввод денег позволяет "отдать" проценты. Существует 3 принципиально разных способа ввода денег в оборот:
- благотворительностью или дотациями (то есть, даром);
- покупкой части произведённой на тело кредита продукции;
- выдачей нового кредита.

Я как мог показал, что дотации равносильны "прощению" процентов, поскольку дезавуируют первоначальные условия выдачи кредита и превращают выданную ссуду в беспроцентную. Никто пока этого не опроверг.

Способ ввода денег покупкой товара пока подробно не разбирался. Но, забегая вперёд, скажу, что это тоже не выход, поскольку Фабиан эту продукцию может купить только на специально нарисованные для этой цели деньги, так как других пока нет, а тело возвращённого к этому моменту кредита "неприкасаемо" - по условию оно используется только для новых кредитов. Фактически такая схема равносильна отданию процентов "натурой", причём той её части, которая произведёна "сверх плана" - за счёт ускорения производства. Или, по-другому, за счёт роста оборота.

Остаётся последний способ вернуть проценты - взять новый кредит, т.е. залезть в будущее. А чтобы оно не вылезло за пределы сроков кредитования, необходимо в течении этого срока ускорить оборот денег. Для чего надо ускорить цикл производства и потребления товаров как минимум на величину процента, а для этого надо опять брать кредиты. Круг замкнулся, долги поползли в будущее - проценты по старому долгу гасятся из нового кредита.

Да, в реальных условиях всё гораздо сложнее и запутаннее. Но для того и прибегают к упрощенным моделям, чтобы выяснить принципиальную картину. Так что, правда пока на стороне Максона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Июн 26, 2011 11:38 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Способ ввода денег покупкой товара пока подробно не разбирался.
Нас интересует именно этот способ ввода денег в оборот, через покупку товаров Фабианом.
АЛанов писал(а):
Но, забегая вперёд, скажу, что это тоже не выход, поскольку Фабиан эту продукцию может купить только на специально нарисованные для этой цели деньги, так как других пока нет, а тело возвращённого к этому моменту кредита "неприкасаемо" - по условию оно используется только для новых кредитов.
Заемщик возвращает Фабиану деньги ежемесячно, поэтому Фабиан всегда располагает определенной суммой, которую он может потратить, вернув тем самым деньги в оборот. Кто сказал, что тело кредита "неприкасаемо"? Это кто такие условия поставил, что тело кредита может быть использовано только для новых кредитов?
АЛанов писал(а):
Да, в реальных условиях всё гораздо сложнее и запутаннее. Но для того и прибегают к упрощенным моделям, чтобы выяснить принципиальную картину.
Давайте я предложу свою модель, более приближенную к реальности.

1. Заемщик приходит к Фабиану и берет у него кредит, 100 долл. под 5% годовых. Значит, заемщик должен вернуть Фабиану в общем 105 долл.
2. Заемщик покупает на эти 100 долл. древесину и начинает производить стулья, в количестве 21 штук по 5 долл. каждый.
3. Заемщик продает 1 стул на рынке и вырученные 5 долл. возвращает Фабиану.
4. Фабиан имеет полное право потратить эти 5 долл. по своему усмотрению, потому что они составляют сумму процентов, которые он заработает после того как заемщик полностью погасит долг. Фабиан на эти 5 долл. покупает стул для нужд своего банка.
5. Далее я подробно расписывать не буду, скажу только, что после этих четырех шагов заемщик будет должен Фабиану 100 долл. и в обороте также будет обращаться 100 долл., поэтому с возвратом долга никаких проблем не возникнет. Тело кредита останется неприкосновенным, Фабиан потратит только 5 долл., причитающиеся ему проценты.
…Фишка в том, что заемщик возвращает долг Фабиану не единым платежом в конце года, а пошагово, ежемесячно, частями погашая перед ним долг, поэтому Фабиан имеет возможность уже в начале года, после первого же платежа заемщиком, потратить причитающиеся проценты и вернуть тем самым недостающие 5 долл. в оборот.
АЛанов писал(а):
Так что, правда пока на стороне Максона.
Правда всегда на стороне правды.
АЛанов писал(а):
Фактически такая схема равносильна отданию процентов "натурой"
Фактически да, потому что деньги для того и предназначены, чтобы в конечном итоге купить за них натуральные товары.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 12:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):

То, что первоначально он "рисуется", это понятно. Что для его возврата есть принципиальная возможность - тоже. А дальше? Дальше что с ним делать? Снова в кредит? или в существующий оборот "за просто так"? или Фабиану "чё-нить прикупить"? А может, уничтожить (от греха подальше)? Не сочтите за труд, изложите своё видение всех вариантов. Это очень важно, думаю, даже важнее процентов - ведь Фабиан выдаёт фантики, а получает "взад" настоящие деньги, обеспеченные дополнительно созданным товаром.

Это заблуждение с большой бородой. Фантики становяться деньгами, только после того как их выдают в долг и соответственно автоматически превращаются обратно в фантики после того как долг возвращают. Ежли бы это было не так, какой смысл вообще заниматься кредитованием. Печатай себе фантики и используй их в качестве денег. В общем случае это называется фальшивомонетничеством. Ключевое слово там "себе".
АЛанов писал(а):

Я обращаюсь ко всем сторонникам этой кейсианской модели "прощения долгов" - докажите, что проценты в этой схеме не прощаются, а действительно погашаются. Помогите Игреку сохранить лицо.

Игрек изначально прав. Достаточно тратить весь доход от ссудного процесса и финансовая система на долговой основе будет стабильна.
Че далеко ходить. Два товарно(услуг) - денежных потока. Один для внешних пользователей на 95 рублей, второй между Фабианом и мойщиком его машины на 5 рублей. Общий долг внешних пользователей и мойщика 100 рублей - стабилен. Фабиан постоянно имеет и тратит свои 5%. Денежная масса 100 руб. стабильна и достаточна.
Иванов писал(а):

Тогда какие у вас претензии к Сказке про Фабиана? Если Фабиан отказывается приобретать имущество и покупать продукцию на свои проценты, то долги отдать невозможно и Фабиан приобретает власть сродни власти монарха. Сказка , значит, права?

Единственное приобретение Фабиана по сказке, это упоение существованием долга, без права им воспользоваться. В реальной жизни такого не наблюдается, посему сказку нельзя рассматривать как упрощенный механизм существующей финансовой системы. Глобальный долг при существовании такой системы отдать невозможно, нельзя настаивать, что такой долг имеет экспонентальную зависимость от самого себя. Локальные долги берут и возвращат, одни, вторые, третьи и т.д. до бесконечности.
АЛанов писал(а):

У Фабиана же обязанностей НЕТ, у него только права. И если "...в один прекрасный день Фабиан решил прекратить выдавать кредиты, чтобы обанкротить заёмщиков и забрать их имущество. ...то население НЕ ПРИДЁТ забирать свои вклады" по причине отсутствия таковых.

Это тоже типичное, усточивое заблуждение. У Фабиана очень серьезные обязательства за выпущенные им деньги. Представьте себе ситуацию. Вася, под залог квартиры взял у Фабиана денег и просадил их в казино у Пети. Петя приходит к Фабиану, вручает ему бывшие Васины фантики и требует настоящих, не Фабиановских денег(наличка, валюта, золото). Фабиану остается только продать Васину квартиру, но вот беда, квартиры подешевели и очередь за ними не стоит. И тут Фабиану придется снимать собственные штаны. Вот такое отсутствие обязательств.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Июн 27, 2011 1:47 pm), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 12:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Кончилась "сказка о 5%", finita la comedia.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 1:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Фантики становяться деньгами, только после того как их выдают в долг и соответственно автоматически превращаются обратно в фантики после того как долг возвращают.
Совершенно верно, рисование денег Фабианом для собственного потребления равносильно фальшивомонетничеству, вред от которого заключён в девальвации валюты. А в случае с Фабианом это будет равносильно воровству у самого себя, так как все деньги его и все они от этого обесцениваются.
uncle_Alex писал(а):
АЛанов писал(а):

Помогите Игреку сохранить лицо.

Игрек изначально прав. Достаточно тратить весь доход от ссудного процесса и финансовая система на долговой основе будет стабильна.
Че далеко ходить. Два товарно(услуг) - денежных потока. Один для внешних пользователей на 95 рублей, второй между Фабианом и мойщиком его машины на 5 рублей. Общий долг внешних пользователей и мойщика 100 рублей. Фабиан постоянно имеет и тратит свои 5%. Денежная масса 100 руб. стабильна и достаточна.
Ваша ошибка, уважаемый uncle_Alex, в том, что эта услуга - мойка машины, не что иное, как ещё один созданный сверх имеющегося оборота товар. В течение предыдущего цикла изготовления и продажи товара (на создание которого, собственно, и был потрачен кредит), этого товара (услуги) не было! И не могло быть, поскольку не было денег для этого. Фактически это означает ускорение товарно-денежного оборота на величину 5 руб. - в обороте всё те же 100 руб., а товаров на "одну мойку машины" больше. Это и есть то самое ускорение товарно-денежного оборота, из которого только и можно черпать деньги для возврата процента. Но у него, повторюсь уже в который раз, есть пределы - потолок потребления, выше которого нет смысла ускорять производство.

Проценты погашаются из следующего цикла товарно-денежного оборота. А единственный способ "уместиться" в период кредитования - ускорить оборот на величину не менее величины процента. Чудес в арифметике не бывает.

..............................

Вот ещё какая мысль мне пришла только что.
Фабиан не может претендовать на проценты уже по той причине, что выдавая кредит, он не производит товар. Это очень хорошо согласуется с нашей дискуссией по поводу сути денег, где была "выявлена" их уведомительно-имущественная суть, как средств для перемещения прав собственности и связанной с этим функции уведомления о размере и эквиваленте оборачивающейся товарной массы. Услуги Фабиана по выпуску и учёту кредитных денег (себестоимость "рисования" фантиков и их подсчёта), должны входить в себестоимость продукта, на производство которого эти деньги и рисуются. Т.е. уже должны быть в самом теле кредита. Заёмщик должен кредитными деньгами расплатиться с Фабианом так же, как и с остальными контрагентами, нужными ему для выпуска дополнительного товара. Фабиан здесь такой же контрагент, как и все остальные, и требования каких-то процентов - какой-то особой платы сверх этих затрат совершенно безосновательны! ("Хто ты такой?!")

Цитата:
Единственное приобретение Фабиана по сказке, это упоение существованием долга, без права им воспользоваться. В реальной жизни такого не наблюдается, посему сказку нельзя рассматривать как упрощенный механизм существующей финансовой системы.
Долг даёт правообладателю бОльшие по сравнению с должником возможности для воплощения своего замысла, если он замешан на материальных вещах и людской деятельности. В случае с Фабианом - наивысшие. А дальше "думайте сами"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
АЛанов таки был прав - Фабиану нужны должники, вечные должники, а не какое-то там имущество.
В этом месте у противников ссудного процента просто ментальное несовпадение с его сторонниками.

Что плохого в наличии долга? Сейчас я говорю о производственном предприятии.
Если рентабельность предприятия выше ставки процента, то предприятие успешно работает, а его владелец наслаждается этим самым "выше". Да, владелец предприятия платит Фабиану проценты. Но это выглядит справедливым, ведь предприятие создано на заемные (заемные у Фабиана) деньги.

Если предприятие в силу разных причин становится неспособным оплатить проценты, владелец предприятия просто объявляет себя банкротом и отдает свое убыточное предприятие Фабиану. Трагедии в этом тоже никакой нет. Ведь предприятие изначально создано на заемные деньги и его утрата является для собственника утратой средства получения дохода, но не убытком.

Если после банкротства средств на погашение долга Фабиану достаточно, то у владельца бизнеса могут даже остаться какие-то деньги, а Фабиану просто повезло, так как кредит полностью погашен. А если после банкроства средств на погашение долга не осталось, то Фабиан несет убытки причем за счет своих собственного капитала, а не за счет "нарисованных" денег.

Наличие долга является проблемой только в головах некоторых. Для грамотного бизнесмена - это ресурс. Есть даже поговорка такая: "Еще вчера у меня не было ни копейки, а сегодня я должен миллион долларов".

В экономике ссудного процента деньги создаются под прибыльное дело (торговая сделка или производственное предприятие). После завершения дела деньги "схлопываются". В идеале без демпфирующего вмешательства государства в такой экономике даже инфляция невозможна.

Одна проблема, такая экономика требует постоянного расширения и в случае остановки экономику, отдельную отрасль или отдельное предприятие накрывает кризис. Для смягчения поледствий макроэкономического кризиса государство совершает различные манипуляции с денежой массой, которые сводятся к увеличению денежной массы и инфляции. Инфляция исправляет перекосы избыточного роста.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 2:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Совершенно верно, рисование денег Фабианом для собственного потребления равносильно фальшивомонетничеству, вред от которого заключён в девальвации валюты.
Фальшивомонетничество - это уголовное преступление, а девальвация тут совершенно не при чем. Фабиан по закону не имеет право "рисовать" деньги для собтвенного потребления, потому что его посодют.
АЛанов писал(а):
Ваша ошибка, уважаемый uncle_Alex, в том, что эта услуга - мойка машины, не что иное, как ещё один созданный сверх имеющегося оборота товар.
Сто раз уже здесь писалось, что система может сабильно работать при постоянном и неизменном товарообороте. Фабиан из года в год постоянно имеет и тратит свои 5%. Денежная масса 100 руб. стабильна и достаточна для обслуживания товарооборота в 105 руб. Я же приводил пример со стульями. Заемщик берет кредит у Фабиана 100 руб., покупает на эти деньги дерево и начинает производить стулья в количестве 21 штук, по 5 руб. каждый. Это может продолжаться десятки и сотни лет, Фабиан выдает кредит на 100 руб. и имеет с него 5% (5 руб), которые ежегодно тратит на покупку одного стула.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 2:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
... услуга - мойка машины, не что иное, как ещё один созданный сверх имеющегося оборота товар... Фактически это означает ускорение товарно-денежного оборота на величину 5 руб. - в обороте всё те же 100 руб., а товаров на "одну мойку машины" больше. Это и есть то самое ускорение товарно-денежного оборота, из которого только и можно черпать деньги для возврата процента. Но у него, повторюсь уже в который раз, есть пределы - потолок потребления, выше которого нет смысла ускорять производство.
Я с Вами абсолютно согласен АЛанов! Вы это объясняете лучше меня! Вопрос только в том, как высоко этот потолок и есть ли он вообще. Нам ведь еще к Марсу лететь и города на Луне строить.
Когда и если этот потолок будет достигнут капитализм умрет. Его место займет коммунизьм.

АЛанов писал(а):
Проценты погашаются из следующего цикла товарно-денежного оборота. А единственный способ "уместиться" в период кредитования - ускорить оборот на величину не менее величины процента.
Или добавить денег в обращение.

АЛанов писал(а):
Вот ещё какая мысль мне пришла только что.
Фабиан не может претендовать на проценты уже по той причине, что выдавая кредит, он не производит товар.
Фабиан торгует деньгами. Он такой же посредник, как продавец картошки рынке или нефтетрейдер на границе между Россией и Германией. 5% экономика платит Фабиану за то, что он "поизводит" деньги только под прибыльные операции заемщиков. За счет этих 5% Фабиан расплачивается за свои ошибки, если ссудит (создаст деньги для) убыточному заемщику.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 27, 28, 29  След.
Страница 19 из 29

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.