malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 4:54 am    Заголовок сообщения: Значит закон - субъект??? Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Вы, Максон, изначально доверяете людям с сознательно (или несознательно? Confused ) извращённой логикой!


С чего Вы это взяли?

Цитата:
"Копать" надо до "основания", а не до мнения "авторитета", которое уже и звучит как "закон" (стоимости) ... Cool


Кому этот "совет" направлен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 5:06 am    Заголовок сообщения: Мнения бывают очень разные! Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Больше Ваши тексты комментировать не буду!
"Не вконя корм!"


Тепляков, умерьте Ваши эмоции. Ваши оценки личности Петрова никому тут не интересны. Не хотите с ним дискутировать - ваше дело, но прекратите личные нападки.

Мнение Петрова по поводу стоимости достаточно распространённое в среде коммунистов и не только коммунистов. Можно ли из-за этого делать оценку способностям людей? Вы уверенны в своей гениальности и в том, что обладаете истиной в последней инстанции? Тогда зачем вообще Вам участвовать в дискуссиях с глупцами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 5:17 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Можете не беспокоиться, приращение стоимости у каждого из оставшихся сапожников останется прежней. Просто цена приблизится к стоимости (трудовой). Если в конце концов все профессии станут равноправными, и цены установятся постоянными, то понятия меновой стоимости, трудовой стоимости и цены практически совпадут.
Мне кажется, что в колокола Вы ударили, не заглянув в святцы.


У Маркса "трудовая" стоимость и есть "меновая", то есть цена. От понятия "меновой" стоимости он отталкивался в своих рассуждениях, это база его теории. Колебания цены в зависимости от требований рынка заставляют усомнится в непосредственной зависимости стоимости от трудозатрат. По всей видимости на меновую (и трудовую!) стоимость влияют другие факторы. То, что цены в конце концов как-то приходят к некому среднему значению ещё не говорит о том, что они становятся равны трудовым затратам. Это надо ещё доказать. Система доказательств Маркса сводится лишь к тому, что он не видит других основ для формирования меновой стоимости (цены). Можно ли считать это убедительным доказательством? Может поищем вместе другие возможные источники для формирования меновой стоимости?

Отделение понятия стоимости от цены или от меновой стоимости идёт в противоречие с самыми начальными рассуждениями Маркса о стоимости. Этого нельзя делать, иначе ваша "трудовая" стоимость будет иметь совершенно иной смысл, чем тот, что ей придавал сам Маркс. Ей можно оперировать в рассуждениях, как о некой абстрактной категории, определённой только в терминах затраченного рабочего времени, но такая категория не будет экономической, поскольку она не будет иметь отношения ни к цене товара (а значит и к обмену вообще), ни к заработной плате (цене рабочей силы).


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Ноя 18, 2005 4:20 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 4:59 pm    Заголовок сообщения: Закон описывает ... (в смысле ...) Ответить с цитатой

Максон!

Вы хотите, чтобы я всё ... без жаргона?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 5:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Мнения бывают очень разные! Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Тепляков, умерьте Ваши эмоции. Ваши оценки личности Петрова никому тут не интересны. Не хотите с ним дискутировать - ваше дело, но прекратите личные нападки.

Мнение Петрова по поводу стоимости достаточно распространённое в среде коммунистов и не только коммунистов. Можно ли из-за этого делать оценку способностям людей? Вы уверенны в своей гениальности и в том, что обладаете истиной в последней инстанции? Тогда зачем вообще Вам участвовать в дискуссиях с глупцами?

Я делаю оценку не личностям и способностям, а позиции людей!
И далее:
1) я не гениальный, а талантливый!
2) обладаю (без инстанций!)
3) дискуссия с ищущими: занимаюсь пропагандой.

Может чё дельное посоветуете?


Последний раз редактировалось: Тепляков (Чт Ноя 17, 2005 5:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 5:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Максон!

Если Вас интересует ответ на..., то он есть у Рикардо:

Цитата:
...говоря о товарах, их меновой стоимости и законах, регулирующих их относительные цены, мы всегда имеем ввиду только такие товары, количество которых может быть увеличено человеческим трудом и в производстве которых действие конкуренции не подвергается никаким ограничениям.

При таких оговорках "теория" Маркса - 100%!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 5:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Максону
Меновая стоимость и цена - все же разные вещи.
Стоимость - свойство товара. Цена- свойство товара и состояния рынка одновременно. О логике Менгера. Я ее понимаю промерно так же, как и Вы. мое замечание относится не к пониманию Менгера, а к его формулировке этого понимания. Ваше толкование верно, но оно исходит из общих рассуждений Менгера. Формулировка же Менгером отличия экономических благ от неэкономических данная в цитате противоречит этому пониманию. Об остальных расхождениях позже, но мне они не кажутся столь страшными.

Теплякову
Когда мы говорим о изменении цены на товар, общепринято считать, что меняется цена единицы товара, а не всей совокупности товара выработанной на какой-то территории за какое-то время, да еще при условии, что количество товара обязательно меняется. ИМенно этой разницы Вы не учли в первом своем возражении.
Сути второго возражения я не понял.
Цитата:
Да, цена возрастёт, но за счёт снижения предложения!
Конечно, за счёт снижения предложения. Разве я это отрицал? В моем примере важно, что цена возрастет. Если сапожник получал ниже трудового вклада, то это исправится в процессе дальнейшего производства - обмена.

Думаю, Вам следует постепенно привыкать к мысли, что изредка Вы всё же можете быть неправы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:34 am    Заголовок сообщения: Re: Закон описывает ... (в смысле ...) Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Максон!

Вы хотите, чтобы я всё ... без жаргона?!


Да нет тут никакого "жаргона"! Всё в пределах обычной литературной лексики. Ради интереса я прошёлся поиском в инете. Вот результат:

"Госдума приняла закон, утверждающий бюджет Фонда социального страхования РФ на 2005 год"

"Федеральным законом утверждается бюджет Федерального фонда обязательного медицинского страхования на 2005 год по доходам и расходам..."

"Госдума приняла закон, утверждающий бюджет Пенсионного фонда РФ на 2005 год."

Может Вы скажете, что все журналисты безграмотные и используют "жаргон"? Тогда позвольте и мне спокойно его использовать, ОК? Все цитаты - ссылки, можете кликнуть мышкой и прочитать своими глазами. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:44 am    Заголовок сообщения: Re: Мнения бывают очень разные! Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Я делаю оценку не личностям и способностям, а позиции людей!
И далее:
1) я не гениальный, а талантливый!
2) обладаю (без инстанций!)
3) дискуссия с ищущими: занимаюсь пропагандой.

Может чё дельное посоветуете?


Выражение "не в коня корм" относится к позиции??? Twisted Evil Мне показалось, что это уже оценка личности. Ваш "талант" оценивать не берусь, но вот ваша арессивная позиция мне не нравится. Она не даст конструктивного диалога. Ещё одно предупреждение. Советую Вам не увлекаться спорами, а больше внимания уделять самой теории и чётким, всем понятным, формулировкам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 5:21 am    Заголовок сообщения: Схема Рынок-Товар-Производство Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Максону
Меновая стоимость и цена - все же разные вещи.


Только по форме! Цена - денежное выражение меновой стоимости. И не только меновой, а стоимости вообще. В теме про логику Маркса это подтверждается цитатами. И то и другое определяет соотношение обмена.


Цитата:
Стоимость - свойство товара. Цена- свойство товара и состояния рынка одновременно.


Стоимость определяет соотношение обмена. Поэтому она, как и цена - свойство системы рынок-товар. Попробуем проанализировать эту систему вместе с процессом производства? Я привык рисовать диаграммы исследуя различные взаимосвязанные процессы и сделал тоже самое для системы рынок-товар-производство:



Это упрощённая схема для товара с заданным качеством и без учёта рекламы и влияния государственного регулирования. Связи с положительным влиянием помечены "+", с отрицательным - знаком "-". Использованы все замеченные и довольно простые закономерности рынка, практически это "данные эксперимента" - платежеспособный спрос положительно влияет на цену, количество произведённого товара (предложение на рынке) - отрицательно. Видна и обратная связь цены и спроса - повышение цены приводит к уменьшению платежеспособного спроса (он кстати зависит от зарплаты, то есть труда). Прибыль зависит от цены и количества товара положительным образом, но отрицательно от затрат. Причём сами затраты зависят от прибыли положительно - чем больше прибыли, тем больше капиталист вкладывавает в производства для её увеличения через количество производимого товара.

Наличие связей положительных или отрицательных ещё не говорит о форме этих зависимостей - могут быть пропорции, степенные или экспоненциальные зависимости. Но теория авторегулирования может работать и без чёткого определения зависимостей. Тут достаточо увидеть, что система связана множеством обратных связей и сформулировать зависимость какого-то одного параметра только через какой-то другой невозможно. Это система уравнений с множеством неизвестных.

Пока же видно из этой диаграммы, что труд в ней присутствует наряду с множеством других параметров и утверждение, что меновая стоимость (цена) зависит только от труда не может быть верным. Вести же речь о стоимости в отрыве от понятия меновой стоимости не имеет смысла вообще - это абстрактное понятие, оторванное от реальности. Можно вести речь о рабочем времени, о затраченной человеческой энергии, но не о "стоимости" в том понимании, в каком её вводит Маркс.


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Дек 09, 2005 9:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 4:48 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Максон!

Если Вас интересует ответ на..., то он есть у Рикардо:

Цитата:
...говоря о товарах, их меновой стоимости и законах, регулирующих их относительные цены, мы всегда имеем ввиду только такие товары, количество которых может быть увеличено человеческим трудом и в производстве которых действие конкуренции не подвергается никаким ограничениям.

При таких оговорках "теория" Маркса - 100%!


Даже при такой "оговорке" трудовая теория стоимости не работает на 100%. И причина тут в самой оценке количества труда, которую даёт потребитель, а не производитель. Потребителя не интересует сколько часов было потрачено на производство того или иного товара, его интересует потребительские качества товара и его доступность на рынке. Только это и определяет цену.

Конечно процесс выравнивания нормы прибыли приводит к некоторому соответствию цены товара с общими затратами капиталиста на производство товара, а значит и с заработной платой рабочих. Значит рабочее время входит в параметры, опреляющие цену товара в момент выравнивания прибыли к средней норме. Но тут надо понимать, что цена рабочей силы не есть количество труда, оно определяется состоянием рынка труда, уровнем безработицы. Если выразить это в формуле, то получим:

Цена = Норма_прибыли * Цена_затрат =
= Норма_прибыли * (Цена_Средств_Производства + Цена_Сырья + Цена_Рабочей_Силы * Рабочее_Время)

Цену сырья и средств производства тоже можно расписать похожим образом и получить зависимость от рабочего времени, но всегда будет присутствовать коэфициент стоимости рабочей силы, определяемый рынком труда, то есть уровнем безработицы. Этот момент не учитывают ни основатели марксизма, ни современные марксисты. Для Маркса стоимость рабочей силы - это стоимость её воспроизводства. На самом деле это лишь минимальная её цена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 3:46 pm    Заголовок сообщения: Можно, но только ... корректно! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Может Вы скажете, что все журналисты безграмотные и используют "жаргон"? Тогда позвольте и мне спокойно его использовать, ОК? Wink

ОК! Cool

Максон!

Я Вам не о том, что жаргон использовать "низзя!"
А о том, что с жаргона начинаются все манипуляции, которые приводят к появлению "тиорий"! Confused

Поэтому один из вариантов борьбы с такими "тиоретиками" - это предложение:
а опишите-ка, любезный, свою "теорию" без жаргона! Twisted Evil

Если теория не "лажа", то её можно описать "классически". Описание длинное, но чёткое - не придерёшься!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 4:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Мнения бывают очень разные! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Владимир Тепляков писал(а):
Я делаю оценку не личностям и способностям, а позиции людей!
И далее:
1) я не гениальный, а талантливый!
2) обладаю (без инстанций!)
3) дискуссия с ищущими: занимаюсь пропагандой.

Может чё дельное посоветуете?


Выражение "не в коня корм" относится к позиции??? Twisted Evil Мне показалось, что это уже оценка личности. Ваш "талант" оценивать не берусь, но вот ваша арессивная позиция мне не нравится. Она не даст конструктивного диалога. Ещё одно предупреждение. Советую Вам не увлекаться спорами, а больше внимания уделять самой теории и чётким, всем понятным, формулировкам.

Максон!
"Не в коня корм!" - это образное выражение!
А Вы что, считаете Петрова конём?! Shocked
Это, конечно, Ваше право, но ... Rolling Eyes

Ваше предложение
Цитата:
больше внимания уделять самой теории и чётким, всем понятным, формулировкам

принимаю!
С условием ...
что непонимающие (и особенно не желающие понимать! Evil or Very Mad ) не будут "влазить" в дискуссию с явно дебильными комментариями! (прикидываясь при этом "шлангами"!)

Воинствующих неучей и "тихонь" предупреждать будем?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 4:22 pm    Заголовок сообщения: Это будет спор "ни о чём"! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Даже при такой "оговорке" трудовая теория стоимости не работает на 100%.

Максон!
Какая разница, "работает" теория или нет? (жаргоним! Wink )
Всё дело-то всё в том, что таких условий нигде и никогда не было и не будет!

Поэтому предложение Арслана о "идеальных" начальных условиях - это схоластика: говорим о том, чего нет!

Начальные условия всегда должны быть абстрактные, но реальные!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 4:29 pm    Заголовок сообщения: Мне - не следует! Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Думаю, Вам следует постепенно привыкать к мысли, что изредка Вы всё же можете быть неправы.


Я неправ всегда, когда ... не стараюсь! Laughing

А в чём конкретно я неправ - это уже просто частный случай. Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.