malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 10, 2005 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

В попытке после вынужденного перерыва включиться в дискуссию об австрийской экономической школе я, неожиданно столкнулся с серьезными трудностями. Естественного продолжения разговора не получалось ни по одной из «австрийских» тем. Я не говорю уж о ветке, открытой Арсланом, где, на мой взгляд, неверна была начальная постановка вопроса. Разумеется, разорить кулака «по Менгеру» не получится, но история нашей страны показала, что его непросто разорить и «по Марксу». Во всяком случае, на практике, соблюдения условия отсутствия силовых административных мер не получилось. А практика, по тому же Марксу – критерий истины.
Впрочем, и по другим веткам разговор ушел в частные детали, порой существенные, порой не очень. Кажется, наступает такой момент, когда аргументы сторон иссякли, и продолжение разговора по всем веткам становится малопродуктивным без некоторого возврата к уже пройденному. В этих условиях я счел наиболее правильным открытие новой темы, дабы избежать по крайней мере тех отклонений в сторону, которые уже были сделаны.

Если считать, что нами достигнуто соглашение о стоимости, как некоторой количественной мере товара, то не столь уж сложно проследить логику Адама Смита и Маркса. Для начала рассмотрим пример, некогда уже приводившийся Максоном, только заменим для корректности обезьян на мыслящих людей. Итак, встречаются двое. Один набрал к завтраку бананов, а другой апельсинов. Возникает мысль разнообразить фруктовое меню, путем обмена части бананов на часть на часть апельсинов. В каком отношении надо менять фрукты? Максон считает, что для принятия решения стороны не должны учитывать труд. Но так ли это? Допустим, что, скажем, апельсины достаются без особого труда. Недавним ветром посбивало их на землю. Подбирай и ешь на здоровье. Но в этом случае, какой смысл меняться владельцу бананов? Зачем отдавать свои кровные бананы, если апельсины можно получить и без этого? В обмене появляется необходимость лишь в том случае, когда для получения и бананов и апельсинов требуются трудовые затраты. В этом случае предполагаемый результат будущего труда меняется на результат уже свершенного труда.
Перейдем к товарному производству. Повторюсь, что стоимость – это количественная мера товара. Вне производства, очевидно, стоимость, или товарная масса, может только уменьшаться. Увеличение происходит лишь в процессе производства. Рассмотрим это поподробнее. Для простоты возьмем простое кустарное производство и предположим, что жители изолированного населенного пункта обмениваются результатами своего труда. Допустим, сапожник за день делает 5 пар обуви. Что происходит при этом? Вместо кожи, ниток и других товаров – сырья трудом сапожника создается новый товар – обувь. Но можно сказать и иначе: увеличилось за счет труда количество товара. Если 5 пар обуви не хватит на то, чтобы сапожник мог обеспечить себя на один день сырьем, а также продуктами питания и другими необходимыми товарами, при условии, что трудится он наравне с другими, то он вправе считать профессию сапожника невыгодной. Естественно предположить, что через какое-то время число сапожников сократится. Потенциальные сапожники будут выбирать другую профессию. В результате сократится производство обуви, спрос на обувь возрастет, и возрастет ее цена.
Таким образом, мы не только убедились, что приращение стоимости эквивалентно вложенному труду, но и обнаружили механизм, обеспечивающий выполнения закона стоимости.
Что же меняется, если мы рассмотрим капиталистическое производство? Существенной разницы нет. Но, если предположить, что готовый товар реализуется по стоимости, то тот же сапожник для обеспечения себе прежнего уровня жизни должен теперь в день делать не 5, а, скажем 6 пар, поскольку он должен не только компенсировать хозяину стоимость предоставленного сырья и износ орудий производства, но и обеспечить прибыль. Механизм получения прибыли капиталистом описывает уже Маркс при помощи введенного им понятия прибавочной стоимости.
Прежде, чем перейти к ошибкам австрийской школы, хочу заметить, что возражения Менгера и Бем-Баверка адресованы по сути Адаму Смиту, хотя название работы Бем-Баверка, с которой начались наши споры, красноречиво свидетельствует о желании возразить именно Марксу.
И второе предварительное замечание: Максон, на мой взгляд несколько преувеличивает положение, которое занимает австрийская школа в политэкономии Запада. Вводная статья В.С.Автономова, http://ek-lit.agava.ru/ausabout.htm из библиотеки, ссылку на которую дал Максон, поможет вернее оценить истинное положение. Автор достаточно благожелателен к австрийским экономистам. Однако в статье отмечено, что в 30-годах прошлого столетия
австрийская школа была близка к полному забвению и возродилась лишь в 70-х годах стараниями Л. Мизеса и Ф. Хайека. Кроме того, не соответствует действительности представление о том, что австрийская школа не встречала серьёзной критики.

Как уже отмечалось в наших дискуссиях, Карл Менгер строит теорию на совершенно иных основаниях, чем классическая экономика и, в частности, теория Адама Смита. Ценность по Менгеру это не просто иное понимание, не просто акцентирование внимания на разных сторонах, но это совершенно иное понятие по отношению к стоимости, рассматриваемой Адамом Смитом. Это признает, и даже подчеркивает Менгер, а вслед за ним и Бен-Баверк. Как настаивает Менгер, ценность не есть свойство товара или блага. Ценность по Менгеру это субъективное суждение людей о значении находящихся в их распоряжении благ.
Казалось бы, тут пока нет почвы для возражений. Ученый волен вводить новые понятия и давать определения. Об определениях спорить не вполне корректно. Но тут следует иметь в виду три момента:
1. Менгер не просто дает определение. Он пытается его обосновать, а обоснование вполне корректно подвергать критике.
2. Во вскользь брошенной фразе говорится о том, что и потребительская, и меновая ценность «составляют два понятия, подчиненные общему понятию ценности» (имеется в виду ценность в определении Менгера). Но подчинять объективные понятия субъективному совершенно антинаучно.
3. Вообще определение какого-либо понятия, как субъективного суждения автоматически выводит это понятие за рамки научного исследования. Предметом любой науки является объективная реальность.
Максон, в ходе нашей дискуссии вполне обоснованно указал на то, что и в понятии трудовой стоимости есть определенная доля субъективности. Но разница с определением Менгера весьма существенна. В сущности, есть доля субъективности в определении точного значения почти любой объективной меры. Но сама мера от этого не перестаёт быть объективной. Мы можем на глаз, или, взяв в руку, прикинуть вес камня. Это будет
субъективная оценка веса камня. Но можно ли отрицать объективный вес камня, или считать его подчиненным субъективной оценке?
По некоторой исторической случайности основоположники австрийской школы оказались однокашниками – учились на юридическом факультете Венского университета. На мой взгляд, именно это обстоятельство создало у Максона ощущение логичности рассуждений Менгера и Бем–Баверка. Профессиональные юристы должны обладать способностью говорить убедительно даже тогда, когда не уверены в своей правоте. Я не утверждаю, что Менгер или Бем–Баверк сознательно вводили в заблуждение своих читателей. Но профессиональная интуиция позволяет им строить рассуждения таким образом, чтобы следующий за ними читатель не натыкался на явные противоречия.
Противоречия в работах австрийцев главным образом маскируются субъективизмом. Причем субъективизм не доводится до логического конца. Иначе исчезло бы и само определение ценности. «Ценность, господа присяжные заседатели» – должен был бы заявить последовательный субъективист – «это то, что вы под сим словом подразумеваете». Что фактически равноценно отказу от какого-либо определения. Но Менгер признаёт, что субъективное мнение о ценности может быть ошибочным. Это находится в противоречии с определением. Ведь ценность по Менгеру и есть это самое мнение. Субъект тут провозглашается в своем мнении непогрешимым, как папа римский. Можно говорить об ошибке, когда чье-то мнение расходится с объективной реальностью, но, когда за эталон берется само мнение, отсутствует противоречие и логическое основание говорить об ошибке. Менгер достаточно пространно рассуждает о факторах, от которых зависит ценность. Факторы эти в достаточной мере объективны. Но субъективное мнение может складываться под воздействием множества факторов. Какой же смысл выделять лишь некоторые из них? И есть ли уверенность, что некоторые из нерассмотренных факторов не окажут существенного влияния? Скажем, говорится о наличии в распоряжении некоторого количества блага. Но ведь мнение о ценности может зависеть и от наличия других благ или неприятностей. Допустим, у меня есть автомобиль «Жигули». Тогда запчасти к этому автомобилю мне нужны, а запчасти к «Мерседесу» нет. И зачем мне персидский порошок, если у меня нет клопов?
Логически необоснованно предположение, что субъективная ценность выражается числом. На это указывали, по-видимому, многие критики и Беем-Баверк в работе «Основы теории ценности хозяйственных благ» посвящает ответам на критику две главы. Ответы, на мой взгляд, не убедительны. Но об этом, а также об австрийской критики Маркса, в следующий раз. Для открытия темы сказано более, чем достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 5:10 am    Заголовок сообщения: Примеры и аналогии Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Если считать, что нами достигнуто соглашение о стоимости, как некоторой количественной мере товара, то не столь уж сложно проследить логику Адама Смита и Маркса. Для начала рассмотрим пример, некогда уже приводившийся Максоном, только заменим для корректности обезьян на мыслящих людей. Итак, встречаются двое. Один набрал к завтраку бананов, а другой апельсинов. Возникает мысль разнообразить фруктовое меню, путем обмена части бананов на часть на часть апельсинов. В каком отношении надо менять фрукты? Максон считает, что для принятия решения стороны не должны учитывать труд. Но так ли это? Допустим, что, скажем, апельсины достаются без особого труда. Недавним ветром посбивало их на землю. Подбирай и ешь на здоровье. Но в этом случае, какой смысл меняться владельцу бананов? Зачем отдавать свои кровные бананы, если апельсины можно получить и без этого? В обмене появляется необходимость лишь в том случае, когда для получения и бананов и апельсинов требуются трудовые затраты. В этом случае предполагаемый результат будущего труда меняется на результат уже свершенного труда.


Давайте разберём пример. Во-первых, я не сказал бы тут, что труд не должен учитываться вовсе. Он учитывается, но косвенно, опосредовано.

Приведу иную аналогию, о которой уже как-то говорилось. Это вес и масса. Вес - это притяжение, сила с которой одно тело притягивается к другому, свойство СИСТЕМЫ из двух или более тел. А масса - свойство только одного тела. Вес зависит от массы, никто не будет спорить. Но вес зависит и от массы другого тела, в поле притяжения которого находится рассматриваемый объект. Мне кажется, что эта аналогия довольно точно описывает рынок, как поле тяжести, в котором находится некая масса - товар. Под весом тогда можно увидеть цену товара, а под массой - её ... э-э-э... Вот тут вопрос. Я сначала хотел написать "трудовые затраты", но потом передумал. Тут полезность, потребительные качества скорее подойдут. Потому что вещь, не смотря на затраты на её изготовление должна обладать потребительной стоимостью для данного рынка. Микропроцессор вы не продадите там, где не используют электричества, а холодильник не нужен в Антарктиде. Соответственно там потребительные стоимости этих предметов будут равны нулю, а значит и стоимость тоже.


У Маркса обмен определяется ЛИШЬ затратами труда. Реальный же обмен зависит от количества уже имеющихся благ и от потребностей в них. Каким образом затраты труда могут повлиять на стоимость? Только через КОЛИЧЕСТВО имеющихся благ. Поскольку количество благ зависит от труда, затраченного на их создание.

Вернёмся к Вашему примеру. Апельсины менее трудозатратны, подобрать можно больше. За бананами надо лазить на дерево. Значит за то же время их будет собрано меньше. В этом и суть разницы в стоимости. Да, здесь труд участвует в определении соотношения обмена, но через количественный товарный эквивалент. Одни час труда - либо 1000 апельсинов, либо 100 бананов. Соответственно и обмен будет 10:1. Можно сказать, что по трудозатратам, а можно сказать, что по количеству собранного товара.

По зрелому размышлению, я не думаю, что Маркс был абсолютно не прав. Зависимость обмена от количества труда есть, но всё же опосредовано - через количество созданных благ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 8:36 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

У меня есть предложение. Ни один здравомыслящий человек не начнет изучение математики с дифференциальных уравнений. Он начнет с арифметики. А арифметика в свою очередь начинается с самого простого выражения 1+1=2. А тут сразу лезут в дебри, даже не определившись с терминами. Я предлагаю начать с самых простейших примеров с применением формализованных объектов. Типа идеального газа в физике. А по мере продвижения вперед будем постепенно усложнять свойства объектов. Спешить нам особенно некуда, революций в ближайше будущем пока не предвидится.

Начнем с натурального производства и натурального обмена. Для начала возьмем 5 формализованных объектов:

1) Капиталист (К) - объект, который владеет средством производства(СП), но не принимает никакого участия в процессе производства. Такой вот идеальный паразит.
2) Рабочий(Р) - объект, который не владеет никакими СП, но умеет при помощи СП изготавливать товар (Т). Идеальный рабочий.
3) Сырье(С) - материал, из которого изготавливается Т. Наличествует в неограниченном количестве и не требует абсолютно никаких трудозатрат для добычи. Идеальное сырье.
4) Средство производства(СП) - объект, при помощи которого Р может изготовить Т, и который при этом не претерпевает никаких изменений, износа и т.п. Идеальное средство производства.
5) Товар(Т) - конечный результат труда Р, полученный путем трансформации С при помощи СП.

Если вы согласны этими начальными условиями, можно будет продолжать.
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Сначала по предложению Арслана. Думаю, что предлагается не упростить, а усложнить поиск истины. Более того, предлагается уход от основной темы. Согласен, мы еще не вполне определились с терминами. Но мы как раз сейчас и определяемся, может быть медленно, но, на мой взгляд, пока успешно. Вы же предлагаете рассмотреть некоторую модель описываемую в принципиально иной терминологии. Заметьте, что ни один из 5 объектов Менгер и Бем-Баверк не рассматривали, по крайней мере в тех главах, которые тут упоминались.
Пожалуй, рассмотрение идеальной модели капитализма, с постепенным переходом от идеального к реальному, заслуживает внимания, но заслуживает и отдельной темы.

После некоторого размышления,я пришел к выводу, что степень нашего взаимопонимания в оценке теории Смита-Маркса пока достаточна. К этой теории мы будем еще возвращаться, но пока есть возможность сосредоточиться на Менгере и Бем-Баверке. Постараюсь в понедельник выложить пространный пост. Пока же предлагаю подумать над причинами субъективизма теории Менгера. Ведь что получается? Есть вполне объективно существующее благо. Есть объективная полезность блага, объективная потребность в нем. Наконец, имеющееся в распоряжении количество блага тоже объективно. Почему же Менгер даже не пытается на основе объективных факторов сконструировать объективное понятие ценности? Почему он, напротив, настаивает на субъективности этого понятия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 2:36 pm    Заголовок сообщения: Первый блин... :-) Ответить с цитатой

Петров писал(а):
... сократится производство обуви, спрос на обувь возрастет, и возрастет ее цена.
Таким образом, мы не только убедились, что приращение стоимости эквивалентно вложенному труду...

Если производство обуви сократится, то количество вложенного в неё труда уменьшится.
И если цена возрастёт, то ...
приращение стоимости будет большим, а вложенный в неё труд - меньшим! Evil or Very Mad

А у Петрова "приращение стоимости эквивалентно вложенному труду"... Shocked

Таким образом, мы не только убедились, что у Петрова странные логические заключения ... Sad

но и заранее об этом "звонили во все колокола"! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ну и что мы получим? Ответить с цитатой

Цитата:
Если вы согласны этими начальными условиями, можно будет продолжать.

Можно. Но зачем?! Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2005 10:47 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Петров писал(а):
После некоторого размышления,я пришел к выводу, что степень нашего взаимопонимания в оценке теории Смита-Маркса пока достаточна.


Хотелось бы уточнить на каком пункте мы остановились. В посте, где я приводил логику Маркса есть чёткий вопрос, на который мне никто не ответил. Что мы будем понимать под термином "стоимость" первоначально? Затраты труда или соотношение обмена? Закон стоимости утверждает, что они равны, но это предмет спора. Однако спор надо с чего-то начинать, уточнить термин.

Цитата:
К этой теории мы будем еще возвращаться, но пока есть возможность сосредоточиться на Менгере и Бем-Баверке.


То есть эта тема именно по австрийцам? Я Убрал из темы свой пост о логике Маркса, выделил его в отдельную тему:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=187&p=2553

Но прежде чем спорить по поводу Менгера и его теории ценности благ, мне бы хотелось уточнить отношение к термину стоимость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2005 3:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Максон писал(а):
... есть чёткий вопрос, на который мне никто не ответил. Что мы будем понимать под термином "стоимость" первоначально? Затраты труда или соотношение обмена? Закон стоимости утверждает, что они равны ...

Максон!
Если выражаться корректнее, то понятно, что ... "закон" ничего утверждать не может! Evil or Very Mad
Утверждать что-то может только субъект. Cool
Это я к тому, что жаргон использовать можно, но при этом не надо доводить его применение до абсурда! Sad

А теперь по сути.

Товар - это то, что предлагается для обмена.

Поэтому я вообще не понимаю суть "проблемы" с определением. Confused

Прочитал Ваши рассуждения в теме "Логика Маркса...".
Яснее ничего не стало.
Мой "ответ" - там же. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2005 4:22 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
... есть чёткий вопрос, на который мне никто не ответил. Что мы будем понимать под термином "стоимость" первоначально? Затраты труда или соотношение обмена? Закон стоимости утверждает, что они равны ...

Максон!
Если выражаться корректнее, то понятно, что ... "закон" ничего утверждать не может! Evil or Very Mad
Утверждать что-то может только субъект. Cool
Это я к тому, что жаргон использовать можно, но при этом не надо доводить его применение до абсурда! Sad


Вот к таким возражениям я готов не был! Laughing
А можно Вас спросить, а что же закон "делает"? Говорит? Устанавливает? Какой глагол Вы сами бы использовали? Все глаголы подразумевают субъекта действия. Я выразился совершенно корректно. Книга повествует, а закон утверждает.

Цитата:
Товар - это то, что предлагается для обмена.

Поэтому я вообще не понимаю суть "проблемы" с определением. Confused


Речь не о товаре, а о стоимости. Если бы Вы читали дискуссию о стоимости, то поняли бы в чём суть проблемы. А суть в том, что даже БСЭ в определении стоимости "говорит"(боюсь теперь глагол использовать по отношению к неодушевлённому предмету Laughing ) про количество общественно необходимого труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2005 1:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Сначала я вставлю домашнюю заготовку, а потом отвечу отдельным постом на возникшие вопросы.

В.С. Автономов замечает:
Цитата:
«У Менгера практически не было учителей, хотя были предшественники»
. Опыт предшественников показал, что прямой вывод стоимости из полезности или из потребности приводит к неразрешимому противоречию. Задолго до Менгера было замечено, что абсолютно необходимые для человека воздух и вода не имели ценности, в то время как драгоценные камни и металлы, потребность в которых ничтожно мала, имели и имеют большую ценность. Я употребил тут прошедшее время, т.к. со времен Менгера кое-что изменилось. За водопроводную воду мы уже платим, некоторые драгметаллы и драгоценные камни приобрели полезность для техники. И все же суть противоречия сохранилось. Видимо Менгер вполне понимал, что любая попытка определить ценность, как объективное свойство товара приведет, в конце концов, к определению Смита, либо, по крайней мере, покажет явное преимущество этого определения. Субъективизм в определении ценности показался единственным выходом. Однако, при более внимательном рассмотрении можно заметить, что и он лишь замаскировал противоречие, но не устраняет его. Приглядимся, как же Менгер решает «парадокс воздуха и алмаза»?
Сначала Менгер «перекрывает воздух», объявляя его неэкономическим благом. Само по себе это не вызывает сомнений. Я с радостью согласился бы с австрийским ученым, но удивляет его объяснение, его способ деления благ на экономические и неэкономические:
Цитата:
«Отличие неэкономического блага от экономического заключается в том обстоятельстве, что удовлетворение человеческих потребностей не зависит от обладания нами конкретными количествами первого, но зависит от наличия в нашем распоряжении конкретных количеств второго».

Во-первых, формулировка неточна. Из неё можно вывести, что воздух является как раз экономическим благом. Ведь медикам достоверно известно, сколько воздуха в среднем человек вдыхает за сутки. Поэтому можно назвать конкретное количество воздуха, от обладания которым зависит не только удовлетворение человеческих потребностей, но и сама жизнь. Другой вопрос, что это количество в обычных жизненных условиях обеспечивается с громадной лихвой.
Во-вторых, даже уточненная формулировка вызывает некоторое недоумение. Если подводная лодка по технической неисправности не может всплыть, и ее экипаж начинает испытывать недостаток воздуха для дыхания, то по Менгеру выходит, что воздух становится экономическим благом. Но совершенно очевидно, что трудности экипажа носят совсем не экономический характер. Они приобретают таковой лишь в случае, если какой-либо мерзавец, воспользовавшись бедственным положением, начнет подавать воздух в лодку за солидную плату.
Но перейдем к алмазу, точнее, к бриллиантам. Слово Менгеру:
Цитата:
«Бриллианты и золото столь редки, что все доступные распоряжению людей количества первых могли бы поместиться в ящике, а все доступное распоряжению людей количество второго - в одной большой комнате, в чем можно убедиться путем простого вычисления. Наоборот, вода для питья имеется на земле в столь большом количестве, что едва ли можно себе представить резервуар, который вместил бы всю ее. Поэтому люди имеют возможность удовлетворять лишь важнейшие потребности из тех, удовлетворению которых служат золото и бриллианты, а свою потребность в воде для питья они не только могут вполне удовлетворить, но еще спокойно глядеть, как большие количества этого блага остаются без употребления, так как нет возможности использовать все доступное их распоряжению количество».

На первый взгляд рассуждение кажется безупречным. Но, позволив себе малую долю сомнения, мы и в них обнаружим противоречие. Если сравнить цитату с рассуждениями, идущими ранее ее даже в пределах 3-й главы, то легко заметить подмену понятий. Если ранее Менгер рассуждал о количестве блага имеющемся в индивидуальном распоряжении, то для золота и бриллиантов берется абсолютное количество, доступное распоряжению всех людей. Далее, указывая общее количество бриллиантов (золото пока оставим в покое), Менгер даже не пытается оценить индивидуальную потребность в них, ограничившись намеком на неполноту возможного удовлетворения потребности. Причем тут совершенно неясен характер неполноты. Если утверждается, что всех бриллиантов мира не хватит для удовлетворения потребности любого человека, то это слишком смелое утверждение. Есть люди, совершенно равнодушные к бриллиантам.
Это замечание может показаться придиркой, но размышления над ним наталкивает на следующую подмену – подмену в причинно-следственной связи. По Менгеру субъект имея, небольшую потребность в бриллиантах (скажем, эстетическую), в силу большой редкости составляет мнение о большой их ценности, в результате чего получается высокая цена. Но в реальности по крайней мере чаще встречается ситуация, когда именно высокая стоимость обусловливает появление у состоятельного человека ощущения потребности. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить о случаях искусной подделки бриллиантов. Подделку мог распознать только опытный эксперт. После обнаружения подделки сделка отменялась, либо покупатель считал себя обманутым. Это свидетельствует о том, что покупателя бриллиант интересовал именно как дорогая вещь. Все другие свойства не влияли на потребность или на представления о ней.
Вопросы к австрийской теории можно продолжать. Но, думаю, порядок постановки их целесообразнее согласовать с ходом нашей дискуссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ошибки Менгера или Ваши? Ответить с цитатой

Мне кажется, что Вы зря оцениваете взгляды Менгера по обзорной статье. Вряд ли из неё Вы поняли всю глубину логики Менгера.

Петров писал(а):
Опыт предшественников показал, что прямой вывод стоимости из полезности или из потребности приводит к неразрешимому противоречию. Задолго до Менгера было замечено, что абсолютно необходимые для человека воздух и вода не имели ценности...


Если бы Вы прочитали Менгера внимательно, то поняли бы в чём тут дело. А дело не в полезности и потребности, а в количестве блага. Менгер замечает влияние количества блага на его ценность. Чем более редким является какой-либо полезный предмет, тем более ценным для человека он кажется. То есть соотношение потребного количества и имеющегося в распоряжении тут важно, а не просто полезность или сама потребность.

В приминении к воздуху это ведёт к появлению стоимости у последнего, если его количество станет близко соотносится с потребным для жизни человека. С водой - то же самое.

Цитата:
Я с радостью согласился бы с австрийским ученым, но удивляет его объяснение, его способ деления благ на экономические и неэкономические:
Цитата:
«Отличие неэкономического блага от экономического заключается в том обстоятельстве, что удовлетворение человеческих потребностей не зависит от обладания нами конкретными количествами первого, но зависит от наличия в нашем распоряжении конкретных количеств второго».

Во-первых, формулировка неточна. Из неё можно вывести, что воздух является как раз экономическим благом. Ведь медикам достоверно известно, сколько воздуха в среднем человек вдыхает за сутки.


Обычно Вы меня удивляли свой способностью понимать чужую логику. Тут этого не произошло. Утверждение Менгера сводится к следующему. Если у Вас уже есть необходимое количество потребного блага, то любое дополнительное количество этого блага для Вас не обладает ценностью. Например если я уже заготовил дрова на зиму, то какое-то ещё количество дров для меня ценностью не обладает - моя потребность как бы уже удовлетворена и мне дрова не нужны. То же относится и к сапогам, шубе и прочим вещам. Если у вас в доме всё есть, то за какую бы цену вам эти вещи не предлагать - вы их не купите. Так ведь? Хотя сама потребность у Вас в этих вещах есть, но она уже удовлетворена и больше вам не нужно. Логика вроде простая... Все эти примеры говорят о зависимости удовлетворения потребностей от количества экономического блага в нашем распоряжении. А так же о том, что наше понимание ценности зависит от количества данного блага в нашем распоряжении.

Неэкономическое благо означает, что обладание конкретным количеством никак не повлияет на потребление. Если Вы живёте у реки, то существование какого-то количества воды в доме не повлияет на ваше потребление этого блага. А вот если река высохнет - то вода станет тут же экономическим благом, то есть Ваша потребность будет удовлетворятся в зависимости от наличия воды в доме.

Цитата:
Поэтому можно назвать конкретное количество воздуха, от обладания которым зависит не только удовлетворение человеческих потребностей, но и сама жизнь. Другой вопрос, что это количество в обычных жизненных условиях обеспечивается с громадной лихвой.


Это не другой вопрос, а именно тот самый. Если Вы имеете неограниченнный доступ к благу, то оно неэкономическое. Если доступ каким-то образом ограничен, то благо станет экономическим. В отношении воздуха это вполне сработает.

Цитата:
Если подводная лодка по технической неисправности не может всплыть, и ее экипаж начинает испытывать недостаток воздуха для дыхания, то по Менгеру выходит, что воздух становится экономическим благом. Но совершенно очевидно, что трудности экипажа носят совсем не экономический характер. Они приобретают таковой лишь в случае, если какой-либо мерзавец, воспользовавшись бедственным положением, начнет подавать воздух в лодку за солидную плату.


Почему обязательно "мерзавец"? Возможна ситуация получения воздуха в лодке искуственным путём (гидролиз воды, или из других химических веществ). В любом случае получение блага будет уже сопряжено с какой-то деятельностью, которую можно назвать "экономической". Потому и благо становится "экономическим". В этом суть определения. Можно назвать "трудовым" если хотите... Будет ближе к Марксу. Wink

Цитата:
Если сравнить цитату с рассуждениями, идущими ранее ее даже в пределах 3-й главы, то легко заметить подмену понятий. Если ранее Менгер рассуждал о количестве блага имеющемся в индивидуальном распоряжении, то для золота и бриллиантов берется абсолютное количество, доступное распоряжению всех людей.


Я бы сказал тут не о "подмене", а об обобщении.

Цитата:
Это замечание может показаться придиркой, но размышления над ним наталкивает на следующую подмену – подмену в причинно-следственной связи. По Менгеру субъект имея, небольшую потребность в бриллиантах (скажем, эстетическую), в силу большой редкости составляет мнение о большой их ценности, в результате чего получается высокая цена. Но в реальности по крайней мере чаще встречается ситуация, когда именно высокая стоимость обусловливает появление у состоятельного человека ощущения потребности.


Совершенно неверное утверждение. Разве может стоимость создавать потребность? Слишком смелое утверждение. Это даже не по Марксу. Тут некоторая аберрация зрения именно касательно бриллиантов и других драгоценностей. Происхождение их стоимости возникло не из-за удовлетворения естественных потребностей человека, а из-за возможности их использовать как средство обмена в первую очередь. Речь идёт практически о деньгах, которые кроме своей обычной меновой функции несут ещё и функцию сокровищ (консервации стоимости), украшений и эстетическую. Только за счёт этого и возникает эта стоимость. Потребность в этом уже была. Она не была "создана" стоимостью бриллиантов.

Цитата:
Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить о случаях искусной подделки бриллиантов. Подделку мог распознать только опытный эксперт. После обнаружения подделки сделка отменялась, либо покупатель считал себя обманутым. Это свидетельствует о том, что покупателя бриллиант интересовал именно как дорогая вещь.


Это свидетельствует о другом. О том, что подделка теряет те функции, которые носит оригинал - средство обмена вместо денег, сокровищ... Сохраняя лишь способность быть украшением. Соответственно не все потребности она удовлетворяет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2005 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости Ответить с цитатой

Теперь ответы.
С Максоном проще, поэтому начну с него. Уточняю, что меня устраивает пока (не говорю, что навсегда) понимание выразившееся во фразе:
Цитата:
"По зрелому размышлению, я не думаю, что Маркс был абсолютно не прав. Зависимость обмена от количества труда есть, но всё же опосредовано - через количество созданных благ"
Все, что до запятой, меня устраивает надолго. Идущее после запятой спорно, но расхождение в данный момент не играет существенной роли.
Что касается Вашего вопроса, то я пока не делаю выбора. Мы уже начинали с Маркса. Наш разговор не был бесполезным, но едва ли имеет смысл его повторять. Я предлагаю начать с другого конца и обсудить подход Менгера и Бем-Баверка. Их ценность существенно отличается и от обменной и от трудовой стоимости. Я Вам обещаю, что Марксу мы подойдем, и тогда я попытаюсь показать, что эти две стоимости в определенном смысле эквивалентны. Подчеркиваю - эквивалентны, а не тождественны, ибо оба понятия идеальны и показывают хоть и одно явление, но с различающихся сторон.

Сложнее с Тепляковым.
Видите ли, уважаемый Владимир, у Вас весьма оригинальный подход к чужим текстам. Если взять, например, доказательство теоремы Пифагора, вырезать из него обрывки фраз и установить между ними логическую связь по своему произволу, то можно с успехом добиться абсурда.
В процитированном Вами предложении от слов "Таким образом" до многоточия логический вывод делается не из того обрывка фразы, что стоит впереди, а из всего грустного рассказа о бедных сапожниках.
Прочитайте внимательней. Я писал о том, что некоторые из сапожников, поняв невыгодность своей профессии сменят ее. Общее количество выпускаемой обуви сократится и, за счет увеличения спроса, возрастет цена. Но я нигде не утверждал, что сократившееся общее количество обуви станет стоить больше, чем раньше стоило общее количество обуви выпускаемое бо'льшим сислом сапожников.
Можете не беспокоиться, приращение стоимости у каждого из оставшихся сапожников останется прежней. Просто цена приблизится к стоимости (трудовой). Если в конце концов все профессии станут равноправными, и цены установятся постоянными, то понятия меновой стоимости, трудовой стоимости и цены практически совпадут.
Мне кажется, что в колокола Вы ударили, не заглянув в святцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2005 2:25 pm    Заголовок сообщения: Закон "устанавливает"... Ответить с цитатой

правила совершения действий (если закон юридический) или (описывает) "поведение" природных объектов (закон природы) и т.д.

Цитата:
А суть в том, что ...

Вы, Максон, изначально доверяете людям с сознательно (или несознательно? Confused ) извращённой логикой!
В том смысле, что если бы всё было так, как "там" написано ...
проблем давно бы не было!
А они "почему-то" есть ... Rolling Eyes

"Копать" надо до "основания", а не до мнения "авторитета", которое уже и звучит как "закон" (стоимости) ... Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2005 2:44 pm    Заголовок сообщения: Шо ни шаг, то у г..но! Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Я писал о том, что некоторые из сапожников, поняв невыгодность своей профессии сменят ее. Общее количество выпускаемой обуви сократится и, за счет увеличения спроса, возрастет цена.

Петров!

Я не буду "зарабатывать" предупреждения оценкой Вашей персоны!
Кармически Максон абсолютно прав - не стоит "пачкать" сайт личными "разборками". Evil or Very Mad

Но Вы, Петров, хоть читайте, что пишете!
Цитата:
Общее количество выпускаемой обуви сократится и, за счет увеличения спроса, возрастет цена.

Да, цена возрастёт, но за счёт снижения предложения!
Снизится "доступность" обуви и цена ... Sad

Больше Ваши тексты комментировать не буду!
"Не вконя корм!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2005 2:59 pm    Заголовок сообщения: Максон! Это уже "интегралы"! Ответить с цитатой

Цитата:
Если бы Вы прочитали Менгера внимательно, то поняли бы в чём тут дело. А дело не в полезности и потребности, а в количестве блага.

Точнее - в доступности.

Максон писал(а):
Цитата:
По Менгеру субъект имея, небольшую потребность в бриллиантах (скажем, эстетическую), в силу большой редкости составляет мнение о большой их ценности, в результате чего получается высокая цена. Но в реальности по крайней мере чаще встречается ситуация, когда именно высокая стоимость обусловливает появление у состоятельного человека ощущения потребности.

Совершенно неверное утверждение. Разве может стоимость создавать потребность?

Максон, здесь (с бриллиантами) всё очень (и очень!) неоднозначно!
Но пока замечу, что потребности могут быть не только "для тела и для души", но и "навеянные" рекламой (т.е. иллюзорные!).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.