malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Государство и коммунизм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 29, 30, 31  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 7:37 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
maxon писал(а):
Вопрос я задал вам. Так каких именно вам ресурсов не хватает?

И далее Вы сами отвечаете правильно на свой вопрос:
maxon писал(а):

- вот и проблема. С мозгами прежде всего. Реальная проблема только в этом.


Вы именно такие ресурсы имели ввиду??? Вы сами себе противоречите:

Цитата:
В целом суть проблемы заключается в том, что многие из нас не видят противоречия в своем слепом стремлении потреблять все больше количество имеющихся ограниченных ресурсов Природы.


Во-первых, нет слепого стремления потреблять ресурсы. Есть вполне законное желание иметь комфортные условия жизни. Вкусно есть, сладко спать и красиво одеваться. Вы хотите это запретить? Я - нет. И, более того, считаю это необходимым для развития общества. Человек должен полностью пройти экономическую стадию своего развития - то есть полностью обеспечить себя материально. После чего шагнуть во Вселенную как разумная, организующая сила. Обеспечение всех потребностей - необходимое условие коммунистического общественного строя. Коммунисты, которые борются за ограничение потребления - нонсенс. Это троцкизм, сведение научного коммунизма к тоталитарной секте.

Во-вторых, я выше в ответе Иванову сформулировал и отношение к "ограниченности ресурсов". Их нет. Есть лишь необходимость соблюдать баланс в биосфере, но это никак не ограничивает нас в потреблении! Ибо баланс достаточно легко обеспечивается, а потребляются в основном лишь возобновляемые ресурсы, энергия прежде всего.

Вопрос об ограниченности ресурсов очень важен в научной теории коммунизма. Ибо само развитие общество связано с уровнем потребления, со степенью удовлетворения потребностей. Коммунизм - это общество изобилия, только при полном удовлетворении потребностей возможно исключение частно-собственнических отношений. Это очень важный момент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 10:35 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Во-первых, нет слепого стремления потреблять ресурсы.

А как по-вашему называется расширение производства с целью увеличения прибыли? Это не слепота? Я даже больше скажу: - дурь.

maxon писал(а):
Есть вполне законное желание иметь комфортные условия жизни. Вкусно есть, сладко спать и красиво одеваться. Вы хотите это запретить? Я - нет. И, более того, считаю это необходимым для развития общества.

Т.е. вы удовлетворение своих растущих личных потребностей увязываете с развитием общества? На каком основании Вы решили, что общество должно развиваться для удовлетворения ваших растущих потребностей? Evil or Very Mad

maxon писал(а):
Обеспечение всех потребностей - необходимое условие коммунистического общественного строя. Коммунисты, которые борются за ограничение потребления - нонсенс. Это троцкизм, сведение научного коммунизма к тоталитарной секте.


Да что Вы говорите? Прям так уж и всех? Может Вы еще скажите, что культура умеренного потребления - это сектанство? Rolling Eyes

maxon писал(а):
Во-вторых, я выше в ответе Иванову сформулировал и отношение к "ограниченности ресурсов". Их нет. Есть лишь необходимость соблюдать баланс в биосфере, но это никак не ограничивает нас в потреблении! Ибо баланс достаточно легко обеспечивается, а потребляются в основном лишь возобновляемые ресурсы, энергия прежде всего.


Ограничения в потреблении ресурсов налагаются уровнем развития технологий добывания ресурсов. Баланс в биосфере может быть соблюден лишь при условии стабилизации уровня потребления. В противном случае баланс нарушается. И это нарушение может стать необратимыми. Энергия не является возобновляемым ресурсом, т.к. получение ее происходит в основном из невозобновляемых ресурсов.

maxon писал(а):
Коммунизм - это общество изобилия, только при полном удовлетворении потребностей возможно исключение частно-собственнических отношений.

Никакое изобилие не искоренит частную собственность. Она может быть ликвидирована только волюнтаристским путем, так как при наличии частно-собственнических отношений никакого изобилия быть не может. Нужда порождает частную собственность и нужда эту собственность ликвидирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 8:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вы: - а стимулировать чем будете?
Он: (немая сцена)


Когда люди объединяются - объединение для них что-то значит, зачем-то нужно. Если же у них нет никакого стимула для объединения - именно немая сцена и получится - некому будет объединяться и не для кого ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 12:50 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Когда люди объединяются - объединение для них что-то значит, зачем-то нужно.

Я тут пытался подвести вас самого к правильному выводу, но устал:

когда люди объединяются, они осознают, что этим объединением они ограничивают свою максимально возможную свободу. Поэтому целью объединение максимально возможная свобода просто не может быть.

Вы в самом начале своей конутрукции задаете неверный параметр.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 1:02 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ибо само развитие общество связано с уровнем потребления, со степенью удовлетворения потребностей. Коммунизм - это общество изобилия, только при полном удовлетворении потребностей возможно исключение частно-собственнических отношений. Это очень важный момент.

Максон, вы почему-то меняете местами причину и следствие.
Коммунизм - это не общество изобилия. Коммунизм - это общество некапиталистических отношений, которое этими отношениями создает изобилие, потому что исключает частное присвоение общественного продукта.
Рост уровня потребления не развивает общество, точно так же, как откорм борова не развивает его мыслительные способности. Зато развитие мыслительных способностей борова позволяет ему находить кормSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 9:41 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Коммунизм как невозможное.....

............ несоответствия в логике автора Капитала с действительностью жизни, объясняются одним: заведомым желанием автора Капитала обязательно попытаться доказать им принятую идеологию о вреде собственника средств производства как только эксплуататора, грабящего наемный труд, поэтому, например, в Капитале ему надо было привязать всю прибавочную стоимость к производству, с тем чтобы собственника, выпускающего продукт ,предназначенный для продажи в сфере рынка, обвинить в необъективном присвоении всей прибавочной стоимости, которая на самом деле количественно образуется только в сфере рынка и при этом имеет составляющую, объективно необходимую собственнику средств производства для проведения накоплений ,в том числе, для дальнейшего развития средств производства и организации и создания принципиально новых производств.
Это желание автора Капитала четко следует из следующих,например, цитат,где отвергаются все пути по поиску компромиссного разрешения противоречий между противоположностями в обществе[как это сделать, то есть найти оптимальный компромисс, см.{1}] ,то есть между собственниками средств производства и не- собственниками:
1."Не уравнение классов---бессмыслица, на деле неосуществимая а, наоборот, уничтожение классов вот подлинная тайна пролетарского движения, являющаяся великой целью Международного Товарищества Рабочих."Написано К. Марксом 9 марта 1869г. http://lugovoy-k.narod.ru/marx/16/57.htm;
2"Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена отрицательно, а в других - положительно."
К.Маркс. Т.25, ч.1, с.483-484.
Маркс, в этих цитатах и по логике Капитала, приводит обязательное его требовании и желание уничтожить противоположности в обществе, путем уничтожения собственника средств производства, как минимум ,в результате отъема у собственника всей прибыли. Кооперативы и акционерные общества по Марксу были предназначены к уничтожению противоположностей [особенно колоритно- непостижимое в определениях слова уничтожить: положительно и отрицательно], а в неких виртуальных ассоциированных обществах их уже нет по Марксу.
Маркс, призывает и требует уничтожить противоположность[собственника] в обществе, тем самым лишая общество способности к саморазвитию и принуждая только к развитию, при этом развитию без естественных стимулов, отсутствующих в этом случае, что вынудит применения насилия.
Нарушение законов природы человеком есть их нарушение в той части, где он это может временно сделать, а это как раз случай в обществе, когда уничтожали противоположность, то есть собственника средств производства.
Уничтожить противоположность невозможно, она возродится неминуемо вновь, что в реальной жизни и произошло, например, в СССР.
Противоположности уничтожены быть не могут,в том числе, и в обществе[как желал Маркс].В историческом процессе противоположности могут только преобразовываться, видоизменяться, например, из противоположностей сильный-- слабый, которые были издавна, цивилизационным путем они преобразовались[таким образом исчезли ,например, рабовладельцы и рабы, феодалы и крепостные] в противоположности собственник средств производства--не собственник.
Пример.
1.-Китайцы вовремя поняли необходимость противоположности в обществе и, не трогая стратегически неверной идеологии , чтобы не будоражить народ,эту требуемую природой противоположность ---собственника создали , не разрушив ничего у себя, а не отвечающая законам природы формально ныне правящая идеология у них постепенно , естественным образом исчезнет, тихо и без разрушения страны;
2.- КПСС при наличии всего, кроме здравомыслия, стояла до последнего упора, в результате противоположность по законам природы появилась как не уничтожаемая и все разрушающая компонента и смела всю КПСС, а заодно и страну, разрушив все до основания.

Как в будущем будут преобразовываться противоположности дальше никто не знает, но очевидно при этом, по объективным законам природы ,что противоположности между людьми будут всегда, как необходимая разность потенциалов, необходимый градиент в обществе, при этом задача общества состоит в том, чтобы природой созданную гамму противоречий между противоположностями оптимизировать [гармонизировать противоречия].



коммунизм есть гипотетический общественный строй ,который требует нарушения объективных законов природы, поэтому он никогда не будет существовать...а желающие его практически строить закономерно будут природой уничтожаться


1.Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 12:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
maxon писал(а):

Во-первых, нет слепого стремления потреблять ресурсы.

А как по-вашему называется расширение производства с целью увеличения прибыли? Это не слепота? Я даже больше скажу: - дурь.


Это именно стремление к увеличению прибыли. Не более того. Как это называется (слепота ли) - вопрос отдельный. Прибыль можно увеличивать и без роста потребления ресурсов. Пример: Голливуд. То есть прямой связи роста прибылей с ростом потребления ресурсов нет. Ибо прибыль, как выраженный в деньгах, рост капитала - понятие очень относительное. Оно увязано с распределением благ, а не с их потреблением.

Для человека же, как потребителя, есть стремление удовлетворить свои потребности, тот же голод, например. Желания потреблять ресурсы, как некое абстрактное качество - нет. Вы потребляете автомобиль, но не металл, из которого он сделан. Металл это, после завершения "потребления автомобиля" возвращается на переплавку опять становясь ресурсом. Нужно тут чётко понимать, что материя не исчезает, что имеется её оборот. Расходуется лишь энергия, но у нас есть её почти бесконечный источник - солнце.

Цитата:
maxon писал(а):
Есть вполне законное желание иметь комфортные условия жизни. Вкусно есть, сладко спать и красиво одеваться. Вы хотите это запретить? Я - нет. И, более того, считаю это необходимым для развития общества.

Т.е. вы удовлетворение своих растущих личных потребностей увязываете с развитием общества? На каком основании Вы решили, что общество должно развиваться для удовлетворения ваших растущих потребностей? Evil or Very Mad


Почему это МОИХ??? Общество развивается в связи с удовлетворением СВОИХ потребностей. Общественные отношения напрямую зависят от степени удовлетворения потребностей всех членов общества.


Это важнейший момент, который я сейчас попробую объяснить. Маркс, кстати, это понимал, увязывая развитие общества с ростом производительных сил. Это гениальное обоснование, причём сделанное на минимуме исторического опыта и научных данных. Сейчас же это можно обосновать на полной научной основе, с использованием теории Маслова (пирамида Маслова), и данных этологов. Ибо тут завязаны самые примитивные инстинкты.

Простой пример. Вы кидаете кость своре голодных собак. Они начинают из-за неё драться. Это показывает как появляются частно-собственнические отношения - ограниченный ресурс вызывает соперничество за его обладание. Отсюда понятие собственности и возникает - как некое право обладателя распоряжаться неким благом. И оно, это право, теряет смысл, когда ресурса много и нет никакого соперничества за его обладание. Попробуйте кинуть кость уже сытым собакам. Никто не кинется драться. Какая-то может подняться и обнюхать кость чисто из любопытства. Всё. Никакого соперничества, никакой частной собственности!

У меня много примеров и из личной жизни. Я прожил несколько лет в Южной Корее. Это уже сравнительно богатая капстрана. Капитализм. Однако велосипеды там не приковывают как у нас. Их никто не ворует - никого не интересует такая "бытовая мелочь". Купить себе новый за 50 баксов может позволить себе каждый - так зачем брать какой-то чужой? Уже пользованный? Конечно, есть супердорогие велосипеды, под 1000 баксов стоимости, вот их приковывают, да. Какая мораль? Предметом собственнических отношений являются только те блага, которых кому-то не хватает. Конечно, велосипеды в Корее бесплатно ещё не раздают, но есть их "вечные стоянки" и каждый может подобрать себе брошенный, но рабочий ещё велосипед. Я сам так и сделал, кстати. Подобрал и ездил. Уехал и бросил на такой же стоянке.

А когда у нас в России можно будет подобрать себе рабочий велосипед? Как вы думаете? Только тогда, когда уровень производства на душу населения сравняется с Южной Кореей. Тогда и доходы сравняются. Тогда и 50 баксов для зарплаты из 5000 баксов будет означать мелочь. В этом смысле Корея сейчас ближе к коммунизму, чем Россия.

Все эти примеры имеют ещё и психологическое обоснование. Это мотивация деятельности человека по приоритетам согласно пирамиде Маслова. Согласно ей только обеспечив свои материальные потребности человека начинает думать о чём-то более "высоком" - о карьере, об уважении людей, и других высоких материях. Не пытайтесь убедить человека в необходимости помощи голодающим Африки, если он сам голодный. Это простой довод. Именно поэтому идеи коммунизма на пустой желудок плохо воспринимаются.

Нет, тут есть примеры коммун. Я сам их приводил. Но они не расширяемы на всё общество. Коммуны могут существовать, как существует такая общественная ячейка, как семья. Они основаны на взаимном доверии. Нет доверия - будет соперничество за ресурсы и блага. Поэтому коммуны имеют локальный характер - это сообщества хорошо знающих друг друга людей, и там есть механизмы удаления инородных элементов - процесс самоочистки. Наиболее жадных и ленивых они попросту гонят. Куда гнать их в масштабе государства? В лагеря?

Цитата:
maxon писал(а):
Обеспечение всех потребностей - необходимое условие коммунистического общественного строя. Коммунисты, которые борются за ограничение потребления - нонсенс. Это троцкизм, сведение научного коммунизма к тоталитарной секте.


Да что Вы говорите? Прям так уж и всех? Может Вы еще скажите, что культура умеренного потребления - это сектанство? Rolling Eyes


Именно. Дело тут вот в чём. Мы не вольны управлять сознательно своими желаниями. Они более инстинктивны, чем мы можем сами предположить. Именно поэтому так трудно худеть полным женщинам. Если бы им было так просто ограничить себя в еде, то мы бы не встречали полных, а тем более безобразно жирных людей. Вы думаете они не мучаются сознанием своей полноты? Ещё как! Но диеты им мало помогают. Организм требует пищи и всё. Они НЕ МОГУТ ПОБОРОТЬ ЧУВСТВО ГОЛОДА. Есть лишь диеты, которые его пытаются ОБМАНУТЬ. Диеты, вызывающие чувство насыщения при минимуме калорий. Это единственное средство.

Так вот. Попытки искусственно ограничить потребление - это "диета", обманывающая голод. Она не уничтожает само чувство неудовлетворённости, она пытается лишь обмануть его.

Кстати говоря, у людей по-разному формируются чувства. И многие слабо ощущают голод, им просто голодать. Они и не бывают обжорами, и веса лишнего у них нет. Но это касается любого чувства неудовлетворённости. Так что "культура умеренного потребления" - это лишь диета, которая может сработать, а может и не сработать. И потому в масштабах всего общества она бесполезна. Единственным способом добиться искоренения собственнических отношений - это всех накормить досыта. И я тут не вижу проблем! Развитые капстраны практически накормлены! Они лишь не понимают того, что это уже влияет на социальные отношения, что им нужно развивать, а не ограничивать социальные программы, увеличивать роль государства в экономике, а не снижать его. Впрочем, тут есть и конспирологические мысли - фининтерн пытается тут развернуть лодку, создавая искусственные проблемы, развивая кризис.

maxon писал(а):
Ограничения в потреблении ресурсов налагаются уровнем развития технологий добывания ресурсов.


Именно! Проблемы не в ресурсах вообще, а в развитии технологий! Вот как должен ставиться вопрос!

Цитата:
Баланс в биосфере может быть соблюден лишь при условии стабилизации уровня потребления.


Уровня потребления ЧЕГО? Вы же понимаете из сказанного выше, что ресурсы, само их понятие, привязано к конкретным технологиям. Уголь - для угольных, уран - для ядерных технологий. Разовьём термояд и ресурсом станет Гелий-3. Но при чём тут баланс в биосфере? Баланс в биосфере может быть соблюдён и сейчас при самых разных уровнях потребления. В западной Европе, например, при высочайшем уровне потребления давление на биосферу ничтожно. У них строгие экологические нормы. Что мешает нам их соблюдать? Только отсутствие соответствующих технологий.

Цитата:
Энергия не является возобновляемым ресурсом, т.к. получение ее происходит в основном из невозобновляемых ресурсов.


Вы про нефть? Я полагаю, что и она - возобновляемый ресурс. Вокруг неё много тайн и интриг. Однако
куда же девается биоорганика, которая не полностью сгнила? Дно океана - пока не использованный резерв углеводородов, почти неисчерпаемый. А ведь мы не так уж и привязаны именно к ним. На очереди солнечная энергетика:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=29

Цитата:
maxon писал(а):
Коммунизм - это общество изобилия, только при полном удовлетворении потребностей возможно исключение частно-собственнических отношений.

Никакое изобилие не искоренит частную собственность. Она может быть ликвидирована только волюнтаристским путем, так как при наличии частно-собственнических отношений никакого изобилия быть не может. Нужда порождает частную собственность и нужда эту собственность ликвидирует.


Ничего нельзя искоренить "волюнтаристским путём". Общество - это система со своими законами развития. Искусственно вы ничего не внедрите. Переходом из одного состояния в другое управляет уровень развития производства - оно создаёт критические условия перехода. Сейчас на планете уже присутствует фазовый переход. Он неустойчив, СССР поспешил и свалился обратно. Но если средства производства не будут уничтожены в каком-то катаклизме, то переход к следующей фазе неизбежен. Китайские коммунисты, кстати, это хорошо понимают и ведут правильную стратегию.


Последний раз редактировалось: maxon (Сб Апр 16, 2011 2:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 12:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
maxon писал(а):
Ибо само развитие общество связано с уровнем потребления, со степенью удовлетворения потребностей. Коммунизм - это общество изобилия, только при полном удовлетворении потребностей возможно исключение частно-собственнических отношений. Это очень важный момент.

Максон, вы почему-то меняете местами причину и следствие.
Коммунизм - это не общество изобилия. Коммунизм - это общество некапиталистических отношений, которое этими отношениями создает изобилие, потому что исключает частное присвоение общественного продукта.


Я не давал определение. Я сформулировал необходимое условие существования. Что касается причины, то причиной является развитие производства. Это первопричина. Остальная аргументация дана выше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 1:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Я не давал определение. Я сформулировал необходимое условие существования. Что касается причины, то причиной является развитие производства. Это первопричина. Остальная аргументация дана выше.

Коммунизм - это общество изобилия. Если это не определение, то что?
Даже если добавить первопричину: коммунизм - это общество изобилия, достигнутого развитием производительных сил. Это ваше определение коммунизма. Пусть и не вы первый его далиSmile
Значит, в странах золотого миллиарда - коммунизм. Изобилие-то наличествует, равно как и развитые производительные силы. Настолько развитиые, что не работают, а потребляют произведенное периферийцами.

Если представить, что рядом с коммуной Арслана появляется агропредприятие с тем же набором техники, инфраструктуры и специалистов, , то есть с теми же производительными силами, но в котором производится оплата по труду по рыночным законам, то есть, с другими отношениями, то его, согласно вашему определению, тоже следует признать коммуной?

maxon писал(а):
Попробуйте кинуть кость уже сытым собакам. Никто не кинется драться. Какая-то может подняться и обнюхать кость чисто из любопытства. Всё. Никакого соперничества, никакой частной собственности!

То есть, коммунизм возможен только среди "сытых собак". Добавлю - спящих, ибо сытый потребитель спит - экономит силы. Для того, чтобы поддерживать такой коммунизм, нужно постоянно кормить собак до отвала. Причем, это должен делать кто-то внешний. Сами "сытые собаки" ничего делать для добычи еды не будут. Если их кормить перестанут или уменьшат накопление кормушки, как первым делом они начнут делить то немногое, что есть - введут собственность.
Где же отрицательная обратная связь, возвращающая равновесие в систему коммунизма?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Коммунизм - это общество изобилия. Если это не определение, то что?


Только в грамматическом смысле. Лето - время отпусков. Правильно? Правильно. Точно так же и коммунизм - общество изобилия. Это неполное определение, одно из многих. Полное я давал давно в теме "Что такое коммунизм?". Причём не своё, а из БСЭ. Мне оно кажется очень правильным. Я полагаю, что давать определение коммунизма ещё и здесь будет излишним.

Цитата:
Даже если добавить первопричину: коммунизм - это общество изобилия, достигнутого развитием производительных сил.


Это опять неполное определение. Строй определяется общественными отношениями прежде всего. Для отсутствия отношений собственности необходим высокий уровень развития производительных сил и достигнутый вследствии этого высокий уровень обеспечения материальными благами, удовлетворяющий материальные потребности каждого члена общества.

Цитата:
Значит, в странах золотого миллиарда - коммунизм. Изобилие-то наличествует, равно как и развитые производительные силы.


Ещё в недостаточной степени. Их достаточно только для социализма. Только первой стадии коммунизма. Этот переходный уровень создаёт неустойчивость - общество может скакать туда и обратно, как это было в СССР. СССР имел бы шанс закрепиться на фазе социализма, если бы опередил США по производительным силам. Не хватило буквально чуть-чуть. Вы могли бы представить себе сферу идеологической борьбы, если бы у нас машин и телевизоров было бы больше на душу населения, чем в США? Если бы это они у нас покупали штаны, а не мы гонялись бы за джинсами? А ведь мы могли этого добиться, если бы не предательство Политбюро.

Цитата:
Настолько развитиые, что не работают, а потребляют произведенное периферийцами.


Ошибаетесь:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=35

В США производится 12 млн автомобилей в год (в России около 1.5 млн). На их собственных заводах. Они импортируют лишь 6% от своего ВВП. Только эти 6% и создают их дефицит внешней торговли.

Цитата:
Если представить, что рядом с коммуной Арслана появляется агропредприятие с тем же набором техники, инфраструктуры и специалистов, , то есть с теми же производительными силами, но в котором производится оплата по труду по рыночным законам, то есть, с другими отношениями, то его, согласно вашему определению, тоже следует признать коммуной?


Нет. Я вам уже сказал, что не давал полного определения. Не нужно из недопонмимания делать такую проблему.

Цитата:
То есть, коммунизм возможен только среди "сытых собак". Добавлю - спящих, ибо сытый потребитель спит - экономит силы.


Среди сытых людей. Коммунизм среди голодных невозможен. Видите ли, коммунизм - это общество, где экономические отношения вообще отходят на задний план. Они занимают место чистки зубов по утрам. Почистил и забыл. Люди будут заниматься не зарабатыванием себе на пропитание, а творчеством, разумной организацией хаоса Вселенной, изучением её законов. Человек сейчас - это не сапиенс, а "экономикус" - он все усилия тратит на своё обеспечение. Сапиенсом он станет только на коммунистической фазе, тогда, когда экономика вообще перестанет занимать его внимание. Автоматы будут заниматься экономикой и это станет привычным, как выключатель света в прихожей. Щёлк и на столе борщ. Щёлк - и в шкафу новый костюм. Шёлк и у подъезда - траспортное средство невообразимой природы действия. Автоматика!

Цитата:
Для того, чтобы поддерживать такой коммунизм, нужно постоянно кормить собак до отвала.


Людей до состояния комфорта. Не более.

Цитата:
Причем, это должен делать кто-то внешний. Сами "сытые собаки" ничего делать для добычи еды не будут.


Проблема тунеядства - есть интересная проблема. Однако она стоит отдельно - уже сейчас для материального производства хватает около 30% трудового населения. При соблюдении нынешних темпов роста производительности труда уже через 50 лет в сфере материального производства будет занято не более 10% трудового населения. И участие в нём станет скорее превелигией, нежели обязанностью. Труд будет не физическим, а управленческим - он будет полностью автоматизирован.


Последний раз редактировалось: maxon (Вс Апр 17, 2011 9:28 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 5:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Пойнтс писал(а):
Коммунизм - это общество изобилия. Если это не определение, то что?

Только в грамматическом смысле. Лето - время отпусков. Правильно? Правильно. Точно так же и коммунизм - общество изобилия. Это неполное определение, одно из многих. Полное я давал давно в теме "Что такое коммунизм?". Причём не своё, а из БСЭ. Мне оно кажется очень правильным. Я полагаю, что давать определение коммунизма ещё и здесь будет излишним.

Уважаемый Максон!
Ваша апелляция к ссылкам вызывает уважение к вашей пунктуальности. Но, вне зависимости от степени доверия к каждой отдельной ссылке, должна же быть критичность в осмыслении представленной информации, которой вы не пренебрегаете в отношении тех ссылок, что доверия у вас не вызывают.
Блин, тяжеловесно получилось.
Если кратко - разве мнение БСЭ в столь щекотливом вопросе следует считать непредвзятым? Ведь все мы прекрасно знаем, что авторитет БСЭ нисколько не помог, а скорее помешал советским коммунистам сохранить критичность мышления. Иначе бы не было всенародной поддержки (среди самого грамотного в мире народа) конформисту и предателю Горбачеву, и после - компрадору Ельцину.
Приводимые вами выдержки из БСЭ:
Коммунизм - высшая фаза коммунистического общества. Главное материальное условие реализации принципов К. составляет высшая по сравнению с капитализмом производительность общественного труда.
таки вынуждают меня признать, что БСЭ - не дура. Она делает оговорку - материальное условие. И естественно, после этой оговорки, БСЭ смело рассуждает только о материальной стороне дела. БСЭ подразумевает, что для читателя приоритет материального базиса над сознательной надстройкой уже служит опорной аксиомой в понимании, поэтому - об области сознания, как сущности прилагательной, она вообще речь не ведет. Но оговорка есть, за что можно сказать спасибо БСЭ. А всё, что она пишет после оговорки, есть выдача желаемого за действительное, следствия - за причину. Только потому, что она изначально переставила причину и следствие местами, а затем развила логическое построение из этой подмены.

И эту подмену дововльно легко сделать в диалектических категориях - следсвие и причина взаимосвязаны, как курица и яйцо, как дерево и плод, как разум и труд, как произв. силы и произв. отношения.

И этой подменой легко соблазняется Максон, к моему разочарованию:
Цитата:
Дело тут вот в чём. Мы не вольны управлять сознательно своими желаниями. Они более инстинктивны, чем мы можем сами предположить. Именно поэтому так трудно худеть полным женщинам...

Наши желания инстинктивны, действиетльно. На то они и желания.
Но разве мы руководствуемся лишь желаниями? Разве мы руководствуемся всегда выгодой тела, материальным удовлетворением?
Легче всего добыть материальные предметы воровством. Почему воров таки меньше, чем неворов? Почему люди предпочитают идти работать на ненавидимую работу, заведомо зная, что их обокрадут на величину прибавочной стоимости (по крайней мере, зная то, что работодатель соберет с них свою дань), а не идут проламывать головы носителям материальных ценностей? Ведь желание иметь что-то, по вашему, нам не подвластно, оно сильнее всех ограничений.
Цитата:
Попытки искусственно ограничить потребление - это "диета", обманывающая голод. Она не уничтожает само чувство неудовлетворённости, она пытается лишь обмануть его...

Почему же человек соглашается обманывать свои чувства, вместо того, чтобы отдаться им? Почему, как писал Грибник, мы застегиваем ширинку, даже при 30-ти градусной жаре? Почему все встречные сексапильные самки не подвергаются сексуальному домогательству, а все увиденные материальные ценности - присвоению?
Может потому что мы - не животные?
Может, потому, что мы как раз таки, в отличие от животных, ограничиваем свои инстинкты, в пользу своего общественного реноме, то есть, стремления не наносить обществу вред разрушения? Мы идем работать, а не грабить, пренебрегая легким путем. Мы заботимся о близких, женах и детях, даже отдаем им последний кусок, а не отнимаем, чтобы выжить за их счет.
Может быть, победа над своим чувством неудовлетворенности и есть та человеческая по своей сути, а не скотская система ценностей? Система ценностей, как нетрудно заключить, есть та область, за которую отвечает сознание.

Нельзя обмануть голод диетой, можно только по рекомендации С.Кинга, заменить одну страсть, то есть, устремление, другой - более сильной страстью. Духовное стремление помогает преодолеть зов голода даже не святому мученику. Сильно увлеченный чем-то человек может забыть о материальном голоде на всё время увлечения. А увлечение это может вовсе не приносить материального удовлетворения, а только моральное - решение задачи, творческий подъем, ответное расположение близкого нам человека.

Так верна ли аксиома о том, что материальное, инстинктивное, скотское составляет базис общественного уклада, а сознательное - разумное ограничение - есть его следствие? Если верна, то что же такое человек? Видимо - продвинутый до высшего уровня хищник, если судить только о материальной стороне дела, только о потреблении. Но если бы природа захотела создать идеального хищника-потребителя, она бы не давала ему разум. Зачем? Есть практически идеальный всеядный и всепогодный хищник в водной среде - акула. Есть подобный же организм на суше - крыса.
Человек-то с его разумом и рефлексией - зачем нужен в этой цепочке потребления? (Подозреваю, что у вас , как сугубого материалиста, может найтись универсальный ответ - ХЗ, игра природы, выверт эволюции).

Однако же - я предпочитаю полагать, опираясь на неслучайную гармонию мира, что приоритет сознания над бытием первичен в челвоеческом общественном укладе. Сознание, мысль, связь доминирует над материалом приложения своих сил. Проект столяра доминирует над заготовкой табуретки. Праведник, попавший в воровскую среду, не становится автоматически вором, подчиняясь бытию окружения. Голодные сотрудники сельхозинститута в блокадном Ленинграде не съедают семенной фонд. Защитники Брестской крепости, оставшись без командира, не скрываются в окрестных деревняхи огородах, а продолжают исполнять свой простой, человеческий долг.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 9:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
Свободный кислород появляется благодаря захоронению неокислённой органики в мировом океане (это и есть главные "лёгкие планеты") и в болотах. Главное эти "лёгкие" не погубить.


Вот это утверждение мне совершенно не понятно. Кислород выделяется в результате реакции фотосинтеза всеми растениями.:
http://www.ecosystema.ru/07referats/01/photosintez.htm

При этом накапливаются углеводороды. При этом процесс накопления углеводородов на планете дошёл уже до такой стадии, что высосал из атмосферы весь углекислый газ - его осталось сотые доли процента. Растения откровенно голодают - им для роста нужен именно углекислый газ в атмосфере.


Зелёные многоклеточные растения суши не только производят кислород. Но и потребляют его. Да на свету больше производят. Но в темноте только потребляют, и выделяют углекислоту, которой им так не хватает. В общем баланс должен быть смещённым в сторону кислорода. Но не надо забывать про гниение.
Вообще, про балансы хорошо написано, хоть и с палеонтологической точки зрения http://palaeoentomolog.ru/Publ/balances.html Вот собственно про кислород , производимый "лёгкими планеты"
Пожалуй, наиболее ярким примером недостаточного внимания к балансным отношениям является обсуждение вопроса о происхождении кислорода атмосферы. Чуть ли не каждый день мы слышим о том, что леса, особенно тропические, это "легкие планеты" и потому заслуживают особенно тщательной охраны. (Кстати, в легких кислород поглощается, а не выделяется, но не в этом дело. И леса, конечно же, необходимо охранять, и в первую очередь именно как наиболее мощный регулятор и стабилизатор балансов в природных круговоротах). Однако спелый лес никакого кислорода в атмосферу не поставляет, вернее, сколько он выделяет его в процессе фотосинтеза, почти столько же и поглощается на окисление опада и отмерших растений. Именно на создание этого равновесия и направлено действие сукцессионных систем. Молодой лес, пока идет нарастание запаса древесины, действительно поставляет кислород до тех пор, пока лес не станет спелым. Если его вовремя срубить, а древесину не сжечь и употребить на строительство домов или изготовление мебели, то произойдет временное обогащение атмосферы кислородом, в геологическом времени не существенное, поскольку и то и другое рано или поздно подвергнется разрушению и окислению. Просто удивительно, насколько большое число людей уверено в том, что именно леса поставляют в атмосферу большую часть кислорода, среди них много специалистов, которые по долгу службы обязаны иметь представление о его балансе. Впрочем, вполне может быть, что они все прекрасно знают, но занимаются столь принятой в наше время политической демагогией. Более значительным поставщиком кислорода ныне считаются болота, но и они в геологическом времени не смещают кислородного равновесия, ибо накопленный торф достаточно быстро разлагается и окисляется. Кстати, и в накопление угля торф болот современного типа не делает почти никакого вклада по тем же самым балансным причинам. Чтобы органика торфа превратилась в уголь, он должен быть изолирован от окисления достаточно мощной толщей кластических осадков. Однако сами торфяные болота возникают именно потому, что в водоем поступает очень мало осадков и органика не разбавляется ими. Торф может сохраниться лишь в результате ненормального, катастрофического захоронения массой осадка, а такой возможности для большинства болот, прежде всего верховых, нет.


Цитата:
Цитата:
Вообще, я так понимаю, главная проблема не ресурсы и даже не энергия, а возможности биосферы справляться с постояно растущей антропогенной нагрузкой.


Смотря что под ней понимать. Человек может отравить биосферу ядовитыми отходами, снизить эффективность работы биологических механизмов. Но что мешает этого не делать? Что мешает следить за экологичностью производства?


Что мешало японцам не сливать 11 000 тонн радиоактивной воды в океан? Не знаю. Что-то помешало.

Цитата:
Проблема в том, что пропагандисты от Римского клуба старательно внедряют мысль, что ЛЮБОЕ производство вредно. Ибо требует энергии, а генерация энергии выделяет СО2. Вред выделения СО2 ввиду его мизерных количеств в атмосфере пришлось объяснять влиянием на климат. Типа идёт потепление из-за парникового эффекта СО2. Однако как сам парниковый эффект от СО2, так и само его влияние на климат не доказаны. А это ЕДИНСТВЕННАЯ серьёзная проблема роста производства, которую смогли найти мондиалисты. Остальное решается совершенно элементарными заботами об экологии. Не нужно выбрасывать в природу ртуть и свинец. Другие ядовитые отходы. А это вопрос чистоплотности скорее, чем "ограниченности ресурсов".


Мне мондиалисты не интересны. Но про единственную проблему несогласен. Ведь надо смотреть на вещи и вот под каким углом зрения. Я поставил дома экологически чистые деревянные окна, а не пластиковое дерьмо. Теперь хочу настелить деревянные полу, а ДСП выкинуть. Также я против мебели из ДСП . И дома надо строить из экологически чистых материалов и одеваться в одежду из натуральных тканей, а обувь чтобы была из кожи , а не из кожзама. И чтобы в лес можно было поехать - не в очередь становится и талоны на рыбалку получать, как в Германии. Конечно, там высокий уровень жизни, но качество их жизни меня не устраивает. Три года назад я видел как с большим трудом запихивали двух дойчкиндеров, гостивших в России, в самолет лететь обратно в фатерлянд. Так им понравилось в России- Природа, простор и рыбачь сколько влезет. Вот тогда я и подумал, что такой ресурс , как малотронутая человеком природа -он то исчерпаем. Ценить надо.

Потому , хоть я и не вхожу в число мондиалистов (и не люблю их), но считаю, что расти численности человечества не к чему. Можно и планомерно сократить до миллиарда (только не такими методами, как эти сволочи планируют). И потребности умерить вполне можно. Личный автотранспорт например- баловство. И переходить надо на долговечные вещи и отказаться от моды на многое шмотьё и причиндалы (кроме женской одежды , конечно). Не стоит каждый год выпускать по новой модели кухонного комбайна и по пять новых моделей мобильников.

Цитата:
Цитата:
Сломать можно любой механизм. Потому что ресурс прочности не бесконечный.


Конечно. Если почему-то не озаботится о балансе. Но вопрос соблюдения баланса НЕ СВЯЗАН с ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ ограничениями на использование ресурсов. Тем более, что реальных их ТРАТ НЕТ. Мы потребляем ТОЛЬКО энергию, которой у нас с большим избытком.


Как так не связан? Не понял. Рыбу можем ловить сколько хочешь или всё же столько , сколько можно, чтобы не подорвать воспроизводство? И площадь обитаемой суши принципиально ограничена. И суммарная солнечная радиация имеет предел. И с чего Вы взяли, что энергии у нас предостаточно. Особенно , если учесть, что мы живём в межледниковье, и не глобальное потепление угрожает нашим потомкам, а грядущее похолодание. Ну и наконец, про реальные траты. Конечно элементы почти не теряются при круговороте. Но есть проблемы их вовлечения обратно в круговорот. Например, мы используем сплавы, а не чистые металлы. При переплавке вторсырья металлы загрязняют друг друга и на отделение их друг от друга придётся тратить энергию. Лучше продумывать так производство, чтобыпродукция служила, как можно дольше. И лишней выпускать не нужно.

В общем и целом , считаю , что сам слоган о неисчерпаемости ресурсов вреден. Лучше считать их условно-возобновляемыми. Ведь отдалённым потомкам придётся орзаботиться и "амортизацией Солнца". это пока мы можем считать наше светило неичерпаемым ресурсом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 9:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Вопрос об ограниченности ресурсов очень важен в научной теории коммунизма. Ибо само развитие общество связано с уровнем потребления, со степенью удовлетворения потребностей. Коммунизм - это общество изобилия, только при полном удовлетворении потребностей возможно исключение частно-собственнических отношений. Это очень важный момент.


Тут есть один момент. При сохранении частно-собственнических отношений с определённого момента никакого дальнейшего развития производительных сил не будет. Эти отношения и стали тормозом прогресса. Например, монополия наиболее выгодна экономически. Но при частной собственности монополия вредна. Автоматизация тормозится капиталом. К выпуску наиболее выгодной -долговечной и простой продукции невозможно перейти- мешает капитализм. Значит, никакого изобилия и не наступит и ресурсы прожираются впустую. Потому надо ставить вопрос так: не сначала изобилие, а потом переходим к корммунистическим отношениям, а сначала переходим к коммунистическим отношениям и тогда наступает изобилие. Тут и коренилась ошибка советского проекта. Госкапитализм не дал развиться производительным силам. Вспомним опыт Худенко ( я два раза давал ссылку). Свернули почему? Потому что боялись безработицы , причём массовой и проблем с трудоустройством. Так и на Западе расчленяют крупные компании и плодят бюрократизм ради рабочих мест и соответственно спроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 6:56 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Среди сытых людей. Коммунизм среди голодных невозможен. Видите ли, коммунизм - это общество, где экономические отношения вообще отходят на задний план. Они занимают место чистки зубов по утрам. Почистил и забыл.

Возьмеме вашу аналогию с зубами. Для вас чистка зубов - обряд, не имеющий смысла, или процедура необходимой гигиены? Думется, что - второе. Теперь смотрите - если чистка зубов становится обрядом, то люди со временем перестанут чистить зубы - зачем делать что-то бессмысленное? Люди будут чистить зубы только тогда, когда сознают, что в противном случае их посетит кариес. Сознавая каждый день.
Точно также осмысливается и труд при коммунизме. Если это обряд, выполняемый некой автоматикой, а для человека - бессмысленный, то он быстро потеряет причинно-следственную связь между трудом и благосостоянием.

Ваш пример с Ю.Кореей говорит о том, что целое поколение 70-х - 80-х годов в этой стране создавало благосостояние, развивало производительные силы, чтобы было жить хорошо, - как до того в Японии, как до того в Германии, как и в Союзе сталинского периода, как в той же Америке. Южнокорейцы прошлого поколения запустили маховик экономики. А что мы видим теперь? Съездите в эту благословенную страну (я был в Сеуле осенью) и вы увидите много знакомого - тусовочную молодежь, которая не желает работать, не желает учиться, а желает наслаждаться на вершине пирамиды Маслова. "Сеульский вестник" пишет о том же.
И такое происходит везде, где в приоритеты было поставлено достижение потребительского уровня. В том числе - в СССР. Весьма характерный штрих в одном фильме 60-х годов, где герой Невинного заявляет - мне обещали коммунизм еще при жизни моего поколения, так - чего мне надрываться, я подожду, пока наступит изобилие. А ведь, судя по воспоминаниям, пятидестые казались советским людям истинным преддверием изобилия. А "дефисит" и "задний крильцо" попали в мейнстрим позже - когда все стали наслаждаться изобилием, которое в этих условиях неизбежно стало таять.

Изобилие возникает тогда, когда человек стремится не к потреблению, а к созданию изобилия. Когда он начинает потреблять, изобилие исчезает неотвратимо, будучи неподпитываемо "добрыми дядями"
maxon писал(а):
Люди будут заниматься не зарабатыванием себе на пропитание, а творчеством, разумной организацией хаоса Вселенной, изичением её законов. Люди будут заниматься не зарабатыванием себе на пропитание, а творчеством, разумной организацией хаоса Вселенной, изичением её законов.

Население, забывающее, на чем растут булки, неизбежно деградирует. Южная Корея прошествует туда же. Никакими пирогами не заманишь человека творчески, духовно развиваться, если он набил свой желудок - стал сытой собакой. Любой дрессировщик вам скажет - сытое животное не работает! Когда вымрут строители изобилия, тогда потребители изобилия начнут грызться за оставшиеся кости.
maxon писал(а):
Человек сейчас - это не сапиенс, а "экономикус" - он все усилия тратит на своё обеспечение.
Да, это верно. Но великая производительная сила в экономике строится, когда там преобладают другие люди, которые тратят силы на обеспечение будущего. То есть, те люди, которые строят изобилие для своих детей, но не для себя. Ни нынешние американцы, ни японцы никакого производительного рывка совершить не в состоянии - у них нет цели, поскольку общество потребления уже вокруг. И они будут экономикусами-потребителями. А их немногочисленные случайные дети (поскольку они не нужны и для них ничего не строят) будлут еще более далеки в своей деградации от труда. А уж тем более - от творчества и Познания законов Вселенной.
maxon писал(а):
Сапиенсом он станет только на коммунистической фазе, тогда, когда экономика вообще перестанет занимать его внимание.
Когда экономика перестанет занимать его внимание, человек становится игрушкой в руках манипуляторов. Сапиенс просто обязан знать не только экономику, он должен помнить и понимать причинно-следственные связи приводящие социум к тому илииному разбитому корыту. Иначе к корыту всегда будут приводить его.

СССР - нагляднейший пример. Никто в экономике не шурупил, все повторяли марксовские положения, - оторванные от фактической жизни, как тот же обряд чистки зубов. И только на всех собраниях от завкома до Поллитрбюро удивлялись - почему же падает производительность, хотя должна расти? Сапиенсы? Самая читающая нация в мире?

Сталин говорил, что рабочий день со временем можно сократить до 6-5 часов, но добавлял при этом - чтобы человек тратил освободившееся время на овладевание знаниями. Ну и кто побежал за знаниями? Что, разве в 60-е - 70-е - 80-е советские люди так голодали, что расти духовно не могли? Роняли производительность всё ниже и ниже. Но почему-то их отцы и деды и учились и росли, и воевали, хотя никакая пирамида Маслова им ничего не предложила в качестве обоснования.

maxon писал(а):
Автоматы будут заниматься экономикой и эт.о станет привычным, как выключатель света в прихожей. Щёлк и на столе борщ. Щёлк - и в шкафу новый костюм. Шёлк и у подъезда - траспортное средство невообразимой природы действия. Автоматика!

Ничего этого не будет, потому что некому это создавать, и тем более - некому это грамотно обслуживать, когда вокруг одни юристы и созерцатели вселенных. Будет ограниченное число специалистов, причем, высокооплачиваемых, то есть, профессиональной элиты. А остальные останутся безмозглым быдлом, хоть и сытым.
Если человек не знает - откуда у него на столе появляется борщ после щелчка, то, в случае малейшего отказа этой системы, он просто умрет с голоду.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 11:37 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Если кратко - разве мнение БСЭ в столь щекотливом вопросе следует считать непредвзятым? Ведь все мы прекрасно знаем, что авторитет БСЭ нисколько не помог, а скорее помешал советским коммунистам сохранить критичность мышления.


Сразу отмечу, что БСЭ - лишь энциклопедия, составители которой использовали статьи различных учёных, в том числе философов из профильных институтов. А они, естественно, озвучивали современное на тот момент понимание вопроса. В данном случае такой области философской теории, как научный коммунизм. Этот предмет изучался в университетах и являлся обязательной дисциплиной. Я его изучал в НГУ, на физическом факультете. В то время я, хотя и получил по нему 5-ку на экзамене, не слишком интересовался данным предметом. Сейчас же он стал для меня весьма интересным - в связи с распадом СССР. И я, естественно, рассматриваю его положения без предвзятости - ибо в распаде СССР есть и системные причины (кроме внешнего вмешательства).

Так вот. Я нахожу основные положения научного коммунизма по поводу развития общества верными. Ещё Маркс достаточно хорошо их обосновал. И его теория стала едва ли не первым научным взглядом на развитие общества. И если у вас есть сомнения в её верности, то должна быть и какая-то альтернативная теория по поводу последовательного развития общества. Начинать же "плясать от печки" считаю пустой тратой времени.

Цитата:
Иначе бы не было всенародной поддержки (среди самого грамотного в мире народа) конформисту и предателю Горбачеву, и после - компрадору Ельцину.


Такая всенародная поддержка как раз и подтверждает теорию - развитие производительных сил было недостаточным в СССР и более высокий уровень потребления в развитых капстранах стал основным аргументом для "самого грамотного в мире народа". Махинаторам от перестройки удалось обмануть лишь в одном - что недостаточный уровень развития производительных сил стал следствием общественного устройства. Теперь, спустя 20 лет после внедрения капитализма, мы видим, что это не так. Однако либералы продолжают гнуть свою линию - типа недостаточно либерализовали экономику, не всё ещё отдали в частные руки. Это всё та же тактика обмана.

Цитата:
Приводимые вами выдержки из БСЭ:
Коммунизм - высшая фаза коммунистического общества. Главное материальное условие реализации принципов К. составляет высшая по сравнению с капитализмом производительность общественного труда.
таки вынуждают меня признать, что БСЭ - не дура. Она делает оговорку - материальное условие. И естественно, после этой оговорки, БСЭ смело рассуждает только о материальной стороне дела.


Конечно. Ибо основой марксистской философии является материализм.

Цитата:
БСЭ подразумевает, что для читателя приоритет материального базиса над сознательной надстройкой уже служит опорной аксиомой в понимании...


Это очень правильно подмечено. Для меня это именно аксиома. Я материалист и основой познания считаю научный метод. Для меня "бытиё определяет сознание". Те, кто считает иначе - идеалисты. Возможно поэтому нам с вами будет сложно понять друг друга.

Цитата:
А всё, что она пишет после оговорки, есть выдача желаемого за действительное, следствия - за причину. Только потому, что она изначально переставила причину и следствие местами, а затем развила логическое построение из этой подмены.


Давайте не будем про БСЭ уже. Вернёмся к первоисточникам:

"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Это положение настолько просто, что оно должно было бы быть само собой разумеющимся для всякого, кто не завяз в идеалистическом обмане.

Энгельс Ф. Карл Маркс. "К критике политической экономии". – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 13, с. 491."

Меня вообще в этом смысле поражают глубина мысли и предвидения основоположниками марксизма:

"Лишь когда данный способ производства прошел уже немалую часть своей нисходящей линии, когда он наполовину изжил себя, когда условия его существования в значительной мере исчезли и его преемник уже стучится в дверь, – лишь тогда все более возрастающее неравенство распределения начинает представляться несправедливым, лишь тогда люди начинают апеллировать от изживших себя фактов к так называемой вечной справедливости. Эта апелляция к морали и праву в научном отношении нисколько не подвигает нас вперед; в нравственном негодовании, как бы оно ни было справедливо, экономическая наука может усматривать не доказательство, а только симптом. Ее задача состоит, напротив, в том, чтобы установить, что начинающие обнаруживаться пороки общественного строя представляют собой необходимое следствие существующего способа производства, но в то же время также и признак наступающего разложения его, и чтобы внутри разлагающейся экономической формы движения открыть элементы будущей, новой организации производства и обмена, устраняющей эти пороки,

Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 153."

Цитата:
И этой подменой легко соблазняется Максон, к моему разочарованию:
Цитата:
Дело тут вот в чём. Мы не вольны управлять сознательно своими желаниями. Они более инстинктивны, чем мы можем сами предположить. Именно поэтому так трудно худеть полным женщинам...

Наши желания инстинктивны, действиетльно. На то они и желания.
Но разве мы руководствуемся лишь желаниями? Разве мы руководствуемся всегда выгодой тела, материальным удовлетворением?


Я этой "подменой" легко соблазнился потому, что такой подход имеет обоснование даже в современных работах психологов. В частности, в работах Маслова по мотивации человеческой деятельности (Маслоу А. Г. "Мотивация и личность".). Вот его пирамида мотиваций:



И если уж рассуждать о желаниях, то ТОЛЬКО они и являются мотивами всей нашей деятельности. Однако они ранжированы по приоритетам. Есть желание общественного порядка, социальной справедливости, но они в этой пирамиде находятся выше (после) любых материальных желаний.

Конечно, это несколько грубая картинка. Есть ещё такой важный параметр, как степень удовлетворения. Можно умирать с голоду, а можно быть лишь слегка проголодавшимся. Можно абстрактно мечтать о социальной справедливости, а может стоять необходимость жертвовать жизнью ради спасения страны и народа. И есть ещё индивидуальный разброс в характерах людей, от эгоиста до альтруиста. Всё это вносит в пирамиду мотиваций сильную поправку. Пирамида работает только в спокойной, "невозмущённой" среде. Тем не менее в развитии общества именно спокойная невозмущённая обстановка имеет место чаще всего.

Цитата:
Легче всего добыть материальные предметы воровством. Почему воров таки меньше, чем неворов?


Потому что кроме "индивидуальных" инстинктов есть ещё "социальные" - отвечающие за социальное поведение человека. Этим вопросом занимается такая наука, как социальная биология.

Цитата:
Ведь желание иметь что-то, по вашему, нам не подвластно, оно сильнее всех ограничений.


Не сильней. Социальные инстинкты в общем случае сильнее индивидуальных. В природе инстинкт выживания вида сильнее инстинкта выживания индивида. Поэтому и кошка жертвует собой ради котят. По этой же причине герои жертвуют собой на войне ради жизни своих товарищей. В основе - инстинкт выживания вида, естественный, природный. Пирамида Маслова не учитывает достижения этологии, в частности Конрада Лоренца. В общем случае в уравнении мотивации каждое внешнее возбуждение определённого характера умножается на весовой коэффициент, который соответствует пирамиде Маслова, но имеется ещё и добавочный коэффициент в соответствии с социальным инстинктом. В развитии общества этот добавочный коэффициент почти не влияет - он начинает действовать в минуты опасности для всей популяции вида. В нормальном же состоянии он работает лишь как система моральных запретов.

Цитата:
Почему же человек соглашается обманывать свои чувства, вместо того, чтобы отдаться им?


Только потому что этого требуют желания высшего порядка (карьера, социальный статус).

Цитата:
Может, потому, что мы как раз таки, в отличие от животных, ограничиваем свои инстинкты, в пользу своего общественного реноме, то есть, стремления не наносить обществу вред разрушения?


Совершенно верно. Социальные инстинкты работают только для защиты вида. И они, при включении сигнала опасности, сильнее прочих.

Цитата:
Так верна ли аксиома о том, что материальное, инстинктивное, скотское составляет базис общественного уклада, а сознательное - разумное ограничение - есть его следствие?


Нет разумного вообще. Есть социальные инстинкты, которые трансформируются нашим сознанием в моральные требования. Которые, кстати, бывают разными у разных народов. То есть внутри человеческой популяции есть подвиды с различными социальными инстинктами, выработанными в ходе различных путей эволюции.


Цитата:
Если верна, то что же такое человек? Видимо - продвинутый до высшего уровня хищник, если судить только о материальной стороне дела, только о потреблении.


Человек имеет в себе животное начало. Он продукт природы, а не искусственное создание. И потому он унаследовал многие животные инстинкты, которые лишь трансформировались в ходе социальной эволюции в различные моральные нормы, запреты и народные традиции. Многие наиболее "высшие" моральные нормы имеют аналоги у животных. Так даже граф Кропоткин отметил наличие этики у животных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 29, 30, 31  След.
Страница 3 из 31

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.