malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический материализм - есть ли в нём наука?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2005 6:16 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Основа материалистической философии диалектика. Философское понимание истории не исключение.
«Материалистическое понимание истории и его специальное применение к современной классовой борьбе между пролетариатом и буржуазией стало возможно только при помощи диалектики» (Энгельс т, 19, с, 322)

С одной стороны - классовая борьба, с другой стороны - способ производства. И то и другое определяют развитие общества. Значит ли это, что только эти два момента определяют развитие? В равных ли они положениях? Какая между ними связь? Как я понимаю, классовая борьба возникает как конфликт внутри способа производства - между производительными силами и производственными отношениями. Развитие производительных сил вроде как всё определяет? Вот это мой основной вопрос и хотелось бы на него увидеть ваш ответ.
Цитата:

Невозможно понять общество рассматривая отдельно производственные отношения или производительные силы.

Давайте рассматривать вместе, я не возражаю. Но давайте это делать детально, конкретно, с чёткими определенями.
Цитата:

Вам нужно преодолеть свою предвзятость к марксизму.
Если какое-то высказывание противоречит реальности, то смело считайте его не материалистическим (антимарксистским).

В таком случае я уж точно марксист. Проблема, основная проблема для обсуждения в данной теме - это ход истории. Которая в моём представлении опровергает исторический материализм. Социализм в СССР и в целом ряде стран закончился возвратом в отправную точку - к раннему капитализму. Многие на этом форуме смотрят на проблему по-разному. Александр50 считает, что социализма и не было... Госкапитализм и прочее... Я считаю, что был. А вы как смотрите на это?
Цитата:

Мое образное понимание я изложил выше: история, как сумма стремлений отдельных субъектов, которые можно интерпретировать как вектор имеющий направленность и величину

Вы пытаетесь сформулировать здесь не сам исторический процесс, а природу общественных явлений. Такой подход к объяснению общественных явлений называется сингулярным. Семён Людвигович Франк, религиозный философ, очень неплохо проанализировал различные подходы к анализу общественных явлений в своей книге "Духовные основы общества". Основную ошибку в сингулярном подходе он видит в отсутствии механизма согласования воль отдельных людей. Сингуляризм не объясняет многие явления общественной жизни, например общий язык. Противоположный подход - универсализм, представляет общество как цельный организм. Индивидумы связаны между собой неразрывными связями. Правильный сам по себе, такой подход не обьясняет принципа этих связей и Франк видит их мистическое происхождение. Имеется ввиду понятие соборности, или общественного сознания "Мы", которое более первично, чем индивидуальное сознание. Если же отвлечься от мистической природы этих связей, то их вполне можно обьяснить инстинктами поведения человека, которые имеют социальную природу. Об этом я писал в другой теме.
Цитата:
«учитывает только материалистическую деятельность общества, его материальное производство. Однако общество развивается прежде всего в идеальном смысле»
Все сущее материально. Идея нового супер станка – материальна. Идея новых общественных отношений тоже. Таково мое понимание материализма.

Если сама идея материальна, то что же тогда считать идеальным? Такой "материалистический" подход просто привносит путаницу в терминалогию. Отрицать существование идеального путём признания за ним материалистической сущности - это демагогия. Как вы отличаете идею танка от самого танка, если у вас и то и другое - материально? Не проще ли признать существование идеального вне материального?
Цитата:
«Кстати говоря, религиозный тип сознания определяет один закон развития общества, а атеистический, научный определяет совершенно другой. Не находите?»
Такая аналогия напрашивается: блуждание по тайге без компаса и карты; и целенаправленное движение с использованием современных технических средств.

Возможно вы меня не совсем точно поняли. Человечество в своём развитии зависит от своего восприятия объективной реальности. Та же классовая борьба возникает только если человек сознаёт существующий конфликт. Религиозное восприятие мира накладывает своё отношение на существующие конфликты. А значит и влияет на ход классовой борьбы.
Цитата:
«Производительность конвейера Автоваза и Форда отличается в 18 раз.»
Мне интересно, где Вы взяли такие цифры.

Посчитал. На этот раз решил проделать то же самое с Фиатом:
На выпуск одного автомобиля итальянский ФИАТ затрачивает 15 час., а Волжский автомобильный завод — 450 час.
http://www.nasledie.ru/oboz/N08_00/08_15.HTM

В 30(!) раз быстрее. Это конечно не про Форд, но производительность труда там близка.
Я решил проверить данные другим способом. Численность рабочих FIAT - 35 тыс. А выпускают они около 1 млн 750 тыс автомобилей в год. 50 автомобилей на работника получается.
Автоваз имеет 120 тыс работников, а выпускает 700 тыс автомобилей в год. 5.83 автомобиля на наботника. В 9 раз меньше. Это не 18 и не 30, но всё равно много. Кстати, производительность труда считается по стоимости продукции. Средний фиатовский автомобиль раза в 3-4 дороже. Так что можно сказать, что производительность труда автовазовцев в 30 раз меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2005 5:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

«С одной стороны - классовая борьба, с другой стороны - способ производства. И то и другое определяют развитие общества. Значит ли это, что только эти два момента определяют развитие?»
Я уже говорил: Глубина анализа ограничивается достаточной точностью результата, инструментальными возможностями или уровнем знаний.
Все взаимосвязано: культура, традиции, религиозность, алкоголизация, природные условия, исторический путь и т.д.

«В равных ли они положениях?»
Субъективный фактор («производственные отношения» - хотя это не в полной мере выражает сущность) более изменчивы чем объективные («производительные силы»). Производительные силы инертны, имеют направленность. Это тема большой статьи, а не реплики на форуме.

«Какая между ними связь? Как я понимаю, классовая борьба возникает как конфликт внутри способа производства - между производительными силами и производственными отношениями. Развитие производительных сил вроде как всё определяет? Вот это мой основной вопрос и хотелось бы на него увидеть ваш ответ.»
Не линейная (шутка).
«Благодаря тому простому факту, что каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением, и эти производительные силы служат ему сырым материалом для нового производства, - благодаря этому факту образуется связь в человеческой истории, образуется история человечества, которая тем больше становится историей человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно и его общественные отношения.» (Энгельс т.27, с.402)
Если мы с Вами признаем диалектику, то исходя из закона «единства и борьбы» обе категории составляют единую сущность – социум. Отсюда и сложность отделения трудовой деятельности человека и животного – границы просто нет.
Общественные отношения развивались совместно с производительными силами. Но и производительные силы не самостоятельны. Это хорошо видно на примере стран Африки, Азии, Америки (до Колумба) – благоприятный климат позволил сложиться общественным отношениям тормозящим (не стимулирующим) развитие производительных сил.
И прав Маркс, заявляя:
«История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс т.2 с.102)
Физики пришли к релятивистской механике, видимо, в социологии это еще предстоит.

«Которая в моём представлении опровергает исторический материализм. Социализм в СССР и в целом ряде стран закончился возвратом в отправную точку - к раннему капитализму. Многие на этом форуме смотрят на проблему по-разному.»
Нет возврата «к раннему капитализму» - опыт СССР оказал влияние на весь мир. Полностью изменил историю развития мира и капитализма в частности. В России сейчас не «ранний капитализм» (накопление богатства), а идет уничтожение ранее накопленного.
«Александр50 считает, что социализма и не было... Госкапитализм и прочее... Я считаю, что был. А вы как смотрите на это?»
Все зависит от определения «Социализм».
Пожалуй я ближе к Александру50. Был госкапитализм с сильной социальной направленностью. В промышленности наемный труд и государственная (не общественная) собственность – это черты капитализма. Общественные фонды – пожалуй даже черты коммунизма. Но земельные отношения были явно социалистические. Земля реально была общественной. Это особенно ярко ощущается сегодня – начались огораживания, арендные отношения, спекуляция...
Движение к социализму закончилось со смертью Сталина. Брежнев притормозил скатывание, но развитие нового класса продолжало идти. И этот класс, в силу своей истории, не может быть капиталистическим (капитальным), больше подходит выражение Юрия Власова: «Временщики» - хапнуть и отвалить.

«Такой подход к объяснению общественных явлений называется сингулярным.»
Ой, я и слова такого не слышал. Почитаю литературу…

«Основную ошибку в сингулярном подходе он видит в отсутствии механизма согласования воль отдельных людей. Сингуляризм не объясняет многие явления общественной жизни, например общий язык.»
Не знаю как в «Сингулярии», а с истматом я не вижу подобных проблем. Главное не зацикливаться на отдельных вопросах, а подходить диалектично:
Для отдельного человека есть необходимость в общении? Есть! Вот и стимул для развития языка, для «согласования воль».

«Индивидуумы связаны между собой неразрывными связями.»
Чересчур абстрактно. При некоторых условиях даже связи в атоме уничтожаются.

«Как вы отличаете идею танка от самого танка, если у вас и то и другое - материально? Не проще ли признать существование идеального вне материального?»
А в чем проблема? Вы без труда отличаете флору от фауны в живой природе (в редких случаях возможна путаница: «эвглена зеленая»). Еще легче мысль от ее воплощения. Не забывайте диалектику: парность категорий, их неразрывность и противоречивость.
«ИДЕАЛЬНОЕ - субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека. “...Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней” (Маркс К., Энгельс Ф. Т. 23. С. 21).

МАТЕРИЯ - объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания»
(Философский словарь)
Может я чуть поторопился с материализацией идеи (шутка), но «признать существование идеального вне материального» - это слишком.

«Посчитал. На этот раз решил проделать то же самое с Фиатом:
На выпуск одного автомобиля итальянский ФИАТ затрачивает 15 час., а Волжский автомобильный завод — 450 час.»

Ошибка может быть значительной. Зависит от комплектации. Одно дело просто сборка, другое – по детальное изготовление.
Можно посчитать иначе:
ВВП на душу населения по паритету покупательной способности 1995 г. США: 26 977$, Россия: 4 531$ (Стивен Роузфилд «Сравнительная экономика стран мира» с, 325). Получаем 5,95.
Но мы не знаем, какой объем ВВП действительно произведен в Америке и американцами, а что в третьих странах. Если у Вас есть подобные цифры и, вдобавок, сравнить с уровнем потребления, то можно подумать над механизмом обирания третьих стран.


С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2005 10:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Цитата:
...на примере стран Африки, Азии, Америки (до Колумба)...

В доколумбовой Америке процветало гос-во инков, построенное практически на социалистических принципах, хорошо описано у Шафаревича.
Цитата:
«ИДЕАЛЬНОЕ - субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека. “...Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней” (Маркс К., Энгельс Ф. Т. 23. С. 21).

Будет ли идеальное в вашей голове будет совпадать с идеальным в моей? Ваша идея того же танка может значительно отличаться от моей идеи танка. Может все-таки существует некая единственная идеальная идея танка ( кривовато выразила Smile ), общая для всех.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2005 5:25 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Здравствуйте, maxon.

Конечно, здравствуйте! На форумах как-то не принято здороваться, так что извините, если я буду опускать приветствие. Не примите как невежливость. Кстати, вы очень красиво и аккуратно оформляете свои посты. Подаёте пример. Это приятно. Я же ленюсь использовать все возможности оформления.
Цитата:
Я уже говорил: Глубина анализа ограничивается достаточной точностью результата, инструментальными возможностями или уровнем знаний.
Все взаимосвязано: культура, традиции, религиозность, алкоголизация, природные условия, исторический путь и т.д.

Конечно всё взаимосвязано. Меня же волнует не наличие взаимосвязи, а роль, место экономических факторов в ряду других. Развитие производительных сил влияет на общее развитие, никто, я думаю, в этом не сомневается. Но и сами производительные силы - результат развития культуры, науки и техники. XX век показал, что экономика может делать просто удивительные скачки практически с нуля. Что создало трамплин? Не получится ли наоборот со связями? Я имею ввиду, что производственные отношения могут влиять на развитие производительных сил в гораздо большей мере, чем последние на производственные отношения. Что вы по этому поводу скажете?
Цитата:
Субъективный фактор («производственные отношения» - хотя это не в полной мере выражает сущность) более изменчивы чем объективные («производительные силы»). Производительные силы инертны, имеют направленность. Это тема большой статьи, а не реплики на форуме.

Что более инертно - спорный вопрос. Капитализм существует уже довольно давно при очень разном уровне развития производительных сил.
Цитата:
«Благодаря тому простому факту, что каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением, и эти производительные силы служат ему сырым материалом для...» (Энгельс т.27, с.402)

Удивительно, но я не нахожу в этой цитате ничего достойного внимания. Банальная констатация того факта, что последующие поколения наследуют достижения предыдущего. Причём с явным уклоном на материальную составляющую. Я же больше внимания придал бы "идеальной" составляющей - системе общественных отношений, науке, культуре. Как я заметил, чем больше мне цитируют Энгельса, тем менее я к нему испытываю уважения.
Цитата:

Общественные отношения развивались совместно с производительными силами. Но и производительные силы не самостоятельны.

Этот-то момент мне и хочется отметить особо! Не самостоятельны. Имеется взаимное влияние и только. Причём создаётся ощущение, что производственные отношения влияют на развитие производительных сил в гораздо большей степени. В этом состоит мой конфликт с теорией исторического материализма, которая утверждает обратное. Cкачёк СССР в начале XX века в индустриальном росте подтверждает моё мнение. Причём этот скачёк производительных сил так и не превысил максимального уровня при капитализма. СССР обогнал Европу, но не догнал США. Тем не менее он показал темпы развития, которые капстраны никогда не имели.
Цитата:

И прав Маркс, заявляя:
«История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс т.2 с.102)

Опять же некая банальность. Причём явно неверная! История никак не результат деятельности одного человека. И тем более, его целей. История - это процесс столкновения воль и желаний огромного числа людей, результат деятельности всего общества. Деятельность конкретного человека только тогда влияет на ход истории, когда она совпадает с волей и желаниями большого числа людей.
Цитата:

Физики пришли к релятивистской механике, видимо, в социологии это еще предстоит.

Я тоже заметил, что социология - наука в зачаточном состоянии.
Цитата:
Нет возврата «к раннему капитализму» - опыт СССР оказал влияние на весь мир. Полностью изменил историю развития мира и капитализма в частности. В России сейчас не «ранний капитализм» (накопление богатства), а идет уничтожение ранее накопленного.

О влиянии на весь мир я не говорил. Речь не о влиянии. Речь о России - осколке той страны, что строила социализм. И насчёт уничтожения. Капитализм вовсе не означает накопления богатств. Точнее надо указывать кто их накапливает. Накопление идёт и сейчас. Только не народом. Народ потерял свои богатства в 1991-м. Уровень развития общества сейчас соответствует 20-м годам США прошлого века. Это я имел ввиду. Но только в прошлом веке у США не было конкурентов на мировой арене. России же уготована роль сырьевой колонии.
Цитата:

Все зависит от определения «Социализм».
Пожалуй я ближе к Александру50. Был госкапитализм с сильной социальной направленностью. В промышленности наемный труд и государственная (не общественная) собственность – это черты капитализма.

Я тоже считаю, что всё зависит от определения. И хотелось бы его от вас услышать, чтобы не спорить впустую. Если мы термины понимаем по-разному, то договориться будет невозможно. Насчёт наёмного труда несогласен. Госсобственность - это форма общественной собственности и потому работа на госпредприятиях не должна считаться наёмным трудом. Не может же собственник нанимать самого себя?
Цитата:
Общественные фонды – пожалуй даже черты коммунизма.

Социализма. Коммунизм требует ещё высокого уровня развития производительных сил, обеспечивающего возможность распределения по потребностям.
Цитата:
Движение к социализму закончилось со смертью Сталина. Брежнев притормозил скатывание, но развитие нового класса продолжало идти. И этот класс, в силу своей истории, не может быть капиталистическим (капитальным), больше подходит выражение Юрия Власова: «Временщики» - хапнуть и отвалить.

Вот с этим я полностью согласен. И название у класса есть - номенклатура. Читали Восленского?
Я с его антикоммунистической риторикой не согласен, но существование класса партиной номенклатуры он вполне логично обосновал.
Цитата:
Не знаю как в «Сингулярии», а с истматом я не вижу подобных проблем. Главное не зацикливаться на отдельных вопросах, а подходить диалектично:
А я вижу. Чтобы понять суть этих проблем, я советую почитать ту книгу, на которую сослался. Многие общественные явления, типа языка, морали, моды и т.д. невозможно объяснить с позиций исторического материализма. Он использует слишком примитивные и упрощённые понятия. В результате даже брак становится предметом критики и явлением "эксплуатации". Диалектика как способ анализа работает, но не всегда даёт результат. Нельзя линейной алгеброй решать задачи матанализа.
Цитата:

«Индивидуумы связаны между собой неразрывными связями.»
Чересчур абстрактно. При некоторых условиях даже связи в атоме уничтожаются.

Если уничтожаются связи в атоме, то уничтожается и атом. То же верно и для человека. Он социален. Без общества он становится животным.
Цитата:
А в чем проблема? Вы без труда отличаете флору от фауны в живой природе (в редких случаях возможна путаница: «эвглена зеленая»). Еще легче мысль от ее воплощения. Не забывайте диалектику: парность категорий, их неразрывность и противоречивость.

Я-то отличу. Дело в вас. Проблема тут в том, что идеальное по своим свойствам коренным образом отличается от материального. Оно даже не подчиняется физическим законам! Вот ведь как неудачно. Его свойства весьма специфичны. Например уничтожение компьютерного диска с программой вовсе не будет означать уничтожения программы. Программу можно уничтожить только уничтожив все её копии включая сюда голову того программиста, который её писал. То же самое с танком. Уничтожив конкретный танк, вы не уничтожите "идею" танка. Надо будет уничтожить все танки. И всех конструкторов, которые эти танки проектировали. И даже людей, которые их видели.
Законы сохранения материи тут не работают, не так ли? Тут можно долго рассуждать, но ваш "всеобъемлющий материализм" имеет очень много слабых мест...
Цитата:
«ИДЕАЛЬНОЕ - субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека. “...Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней” (Маркс К., Энгельс Ф. Т. 23. С. 21).

Примитивность формулировок Маркса иногда просто поражает... Sad
Цитата:

МАТЕРИЯ - объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания» (Философский словарь)
Может я чуть поторопился с материализацией идеи (шутка), но «признать существование идеального вне материального» - это слишком.

Необходимость материального носителя - ещё не критерий материальности самой идеи. Хотя бы потому, что множественность носителей не увеличивает количество идей. Я уже писал, что уничтожение конкретного носителя не уничтожает идею. И к тому же идея зависит от нашего сознания, часто являясь просто продуктом его работы. Так что даже в рамках словарного определения, идея - это не материя.
Цитата:
ВВП на душу населения по паритету покупательной способности 1995 г. США: 26 977$, Россия: 4 531$ (Стивен Роузфилд «Сравнительная экономика стран мира» с, 325). Получаем 5,95.

К проблеме ВВП можно подходить очень по разному. Структура потребления очень различается и оценивать различные товары тоже можно по-разному. Но качественную оценку можно сделать. США производит около 10 млн автомобилей в год. Россия порядка миллиона. Можно оценить и по телевизорам и по продуктам. По продуктам почти должны быть равны, это физические потребности, которые должны быть удовлетворены обязательно. В результате таких сравнений всё равно приходишь к выводу, что основная причина благосостояния капстран - это высокая производительность труда, которая обусловлена прежде всего их количественным и технологическим превосходством в средствах производства. Это единственная причина. Сталин в своё время сумел создать мощнейшую производственную базу с наиболее современными на тот момент технологиями. Его последователи упустили инициативу в этом. Модернизация производства - вот основная проблема как для СССР, так и для современной России.
Цитата:
Но мы не знаем, какой объем ВВП действительно произведен в Америке и американцами, а что в третьих странах. Если у Вас есть подобные цифры и, вдобавок, сравнить с уровнем потребления, то можно подумать над механизмом обирания третьих стран.

Я занимался подбором статистики на эту тему. Это тема для отдельной статьи или темы форума. Одно могу сказать совершенно уверено. Технологическое превосходство развитых стран является основной причиной и их более высокого благосостояния. Педалирование темы международной эксплутации в этом плане неверно. Само по себе это явление существует. Но оно имеет целью только замедление развития слаборазвитых стран и использования их минеральных ресурсов. Эксплуатация населения в этом плане не имеет существенной роли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2005 8:57 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Nadin

«Будет ли идеальное в вашей голове будет совпадать с идеальным в моей? Ваша идея того же танка может значительно отличаться от моей идеи танка.»
А почему именно танка – все же элемент разрушения, а не созидания, пусть будет «супер станок» (как я и предполагал Июл 25, 2005 1:43)
В моем понимании идея субъективна. И всегда в большей или меньшей степени мои представления отличаются от Ваших.
«Может все-таки существует некая единственная идеальная идея танка общая для всех.»
В рамках сегодняшних научных знаний я такой идеи представить не могу.


maxon

«На форумах как-то не принято здороваться, так что извините, если я буду опускать приветствие.»
Мне ТАК нравится. Вы поступайте как удобно Вам.

«Меня же волнует не наличие взаимосвязи, а роль, место экономических факторов в ряду других.»
Я не сторонник жесткой градации на первую, вторую и последующие роли. Огромная зависимость от условий. Пока человек не удовлетворил жизненно важных потребностей - на первом месте «экономический фактор». Хотя и здесь не все так очевидно, помните анекдот: «Что тут думать! Прыгать надо!»
В дальнейшем идет смена приоритетов (ряд условный): религия, творчество, любопытство… И все в диалектической связи. Но у каждой категории есть свои специфические свойства. Производительные силы инерционны и имеют направленность развития - к более производительным. Отдельные флуктуации в виде пожаров, крахов империй и т.п. в рамках тысячелетий истории ничтожны.
Опять же, более производительными они становятся не сами по себе, а под целенаправленным воздействием человека: сделать больше (не только по количеству) с меньшими затратами. Но приходится учитывать технические ограничения: проекты Леонардо Де Винчи, Жюль Верна не могли быть реализованы в тех условиях.
И мы из этих рамок взаимовлияния вырваться не можем.
Общественные отношения, в свою очередь, более подвижны, но менее разнообразны. Если мы сейчас только можем фантазировать об уровне технического развития будущего, то, вероятно, в общественных отношениях неожиданности не будет:
А) принуждение к труду:
1) физическое;
2) экономическое;
3) идеологическое (добровольное);
Б) распределение:
1) несправедливое (в разных формах);
2) справедливое (в разных формах);
Зато подвижность их потрясающая (в прямом смысле) пообещал Ельцин процветание и изменили отношения. Дай средства массовой информации умному политику типа Ленина и опять сменим.

Как можно расставить приоритеты? Попробую сформулировать социальную неопределенность (по принципу неопределенности Гейзенберга): зная общественные отношения мы можем с высокой точностью предсказать уровень развития производительных сил, если сами имеем уровень не ниже; зная уровень развития производительных сил мы не сможем точно предсказать общественные отношения царящие в обществе.
Мои слова не укладываются в формальную формационную модель предложенную Марксом? Пожалуй. Прошло более 100 лет, появился новый опыт, новые знания…
Зато отсюда вытекает, что при достижении определенного уровня развития - достаточность необходимых благ, а его мы достигли, - возможны справедливые общественные отношения и их внедрению мешает психологический фактор.
При таком подходе нет проблем с «возвратом» России. При наших производительных силах возможны любые отношения от рабства до коммунизма. Зависит от массового сознания.
Но необходимо учесть, что при капиталистических отношениях - производство ради прибыли, - возникают объективные ресурсные ограничения (сырьевое, экологическое, демографическое…).

«что экономика может делать просто удивительные скачки практически с нуля. »
Мы что-то разное под «экономикой» понимаем, приведите пример развития «с нуля». Не может!!! Для постройки станка с ЧПУ необходим огромный технический и интеллектуальный задел. Если Вы имеете в виду отдельных аборигенов на затерянных островах, то «рывок» сделают не они – на их территории другими, прошедшими историю индустриализации, будет построена современная производственная база и, возможно, их даже смогут научить ее использовать.

«чем больше мне цитируют Энгельса, тем менее я к нему испытываю уважения.»
Этот путь кто-то должен был пройти. Не Энгельс, так другой. Меня только это интересует. А уважать – не уважать это дело личное…

«Причём создаётся ощущение, что производственные отношения влияют на развитие производительных сил в гораздо большей степени.»
Представим себе картину: на камень действуют силы справа больше чем слева. Камень будет смещаться влево до уравновешивания сил. От характера сил зависит время достижения равновесия. Если это пружины, то диапазон смещения ограничен длиной пружины, если гравитация, то расстоянием между объектами. Реально всегда наступит равновесие. Так о каком «больше» или «меньше» Вы говорите (диалектику не забывайте). Можно говорить о каком-то конкретном историческом периоде. Рассматривать статистические данные. А мы, я предполагаю, рассматриваем методологию истмата.

«История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс т.2 с.102)
«История никак не результат деятельности одного человека.»
Это Ваша предвзятость, естественно, Маркс имел в виду ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

«Накопление идёт и сейчас.»
Меня не интересуют личные накопления. А в целом Россия деградирует и в техническом отношении, и в квалификационном.

«Я тоже считаю, что всё зависит от определения. И хотелось бы его от вас услышать.»
На личное определение не претендую.
Ленинское: "социализм - ни что иное, как государственно - капиталистическая монополия, поставленная на службу всего народа" и потому "перестающая быть капиталистической".
В таком случае социализм в СССР был в 30-х – 50-х годах.
А если: общественная собственность на средства производства и распределение по труду - такое определение мне больше импонирует, - то социализма не было. Были некоторые элементы. Как я писал ранее, земельные отношения были социалистическими. А вот социалистическое отношение к производству надо было еще воспитывать, но «воспитатели» скурвились.

Вероятно, социализм возможен под постоянным контролем, постоянным «ручным» управлением. Пока я не вижу механизма саморегуляции. Для поддержания социалистических отношений необходимо выработать действенное демократическое управление и постоянно следить за исполнением. Система советов вполне подходит.
Ничего абсурдного или неестественного в этом я не вижу – человек (в контексте множественного числа - шутка) использует специально выведенные культуры и предохраняет их от вырождения – это же естественно и дает впечатляющий результат в сравнении с дикими формами. И что плохого, если человек САМ будет творить свою историю, творить сознательно, с учетом известных закономерностей? «Свобода – ОСОЗНАННАЯ необходимость»

«Насчёт наёмного труда несогласен. Госсобственность - это форма общественной собственности и потому работа на госпредприятиях не должна считаться наёмным трудом.»
Я под общественной собственностью понимаю отношение к общей собственность как к личной - бережливо и без оглядки на чужое мнение. Такого отношения достигнуто не было.

«Коммунизм требует ещё высокого уровня развития производительных сил, обеспечивающего возможность распределения по потребностям.»
Как Вы понимаете слово «потребности»? Я понимаю как необходимые для человеческой жизни средства. Например, наркотики, алкоголь, табак не считаю потребностями и обеспечение ими не предполагаю.
Исходя из этого, производительные силы общества обеспечат коммунистическую формацию, проблема у нас в голове.

Восленского читал. Мнение совпадает с Вашим.

«Он (истмат) использует слишком примитивные и упрощённые понятия»
Это не он (истмат), а мы используем. Развивайте, совершенствуйте – база заложена крепкая: «Материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений» (Энгельс «Диалектика природы»)

«Проблема тут в том, что идеальное по своим свойствам коренным образом отличается от материального. Оно даже не подчиняется физическим законам!»
Прямо уж коренным? Диалектике не противоречит – раз. Согласен, что законы Ньютона не применимы, но имеет свои законы: социология, политология, психология, психиатрия и т.д. – это два!
Видимо, под материей вы понимаете только вещество – это не полно, как минимум еще есть поле.
Я под философской категорией «материя» понимаю абстрактное понятие обобщающее конкретные свойства и формы движения какой-либо сущности. Все сущее материально. Идея имеет форму движения (причину ее возникновения, историю развития) и имеет какие-то свойства (например – созидательная идея).
«Его свойства весьма специфичны.»
Свойства всех материальных объектов специфичны – по этому мы их и отличаем.
Тема интересная, может организовать новую тему форума? Мне кажется есть непонимание сущности материализма на мировоззренческом, философском уровне, я не исключение. Попробую пригласить идеалистов (верующих) поучаствовать. Важно, чтобы не было личных оскорблений - никто из нас не владеет АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ, все в той или иной мере заблуждаемся.

«В результате таких сравнений всё равно приходишь к выводу, что основная причина благосостояния капстран - это высокая производительность труда, которая обусловлена прежде всего их количественным и технологическим превосходством в средствах производства. Это единственная причина
Давайте проведем мысленный эксперимент. Изолируем США от остального мира. Сохранится уровень благосостояния?
Как минимум, есть неэквивалентный обмен ресурсами и изделиями переработки. Есть эмиссионный доход. Есть процент от займов.

«Эксплуатация населения в этом плане не имеет существенной роли.»
Как-то узко вы понимаете эксплуатацию. А замедление развития, разве не эксплуатация? Вместо того, чтобы иметь конкурента и этим поднять качество и уровень благосостояния, искусственно тормозят развитие. Подумайте!


С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 01, 2005 12:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
В моем понимании идея субъективна. И всегда в большей или меньшей степени мои представления отличаются от Ваших.

Это только если речь идёт о головах. Информация - понятие идеальное, но объективное. Программа, записанная на дискету, не будет отличаться от своих копий. Кроме того есть объективные понятия и в смысле "идеального" в наших головах. Например, научные знания. Если эти знания действительно научны, конечно.
Цитата:
«Может все-таки существует некая единственная идеальная идея танка общая для всех.»
В рамках сегодняшних научных знаний я такой идеи представить не могу.

Это странно. Думаю, что наши с вами предсталения о танке почти одинаковы и общую часть этих представлений можно считать объективной идеей танка. Вроде того, что "это такое оружие с пушкой, снабжённое гусеницами и бронёй".
Цитата:
Опять же, более производительными они становятся не сами по себе, а под целенаправленным воздействием человека: сделать больше (не только по количеству) с меньшими затратами. Но приходится учитывать технические ограничения: проекты Леонардо Де Винчи, Жюль Верна не могли быть реализованы в тех условиях.

С этим я согласен. Производственные отношения развиваются постепенно, эволюционно, отталкиваясь от уже достигнутого уровня. Но вот само развитие их идёт в направлении и со скоростью, которые определяет человек исходя из своих представлений и знаний, накопленных к тому моменту. И вот эту-то зависимость я считаю очень важной. Важнее той, что описывает исторический материализм.
Цитата:

Общественные отношения, в свою очередь, более подвижны, но менее разнообразны.

Это смотря с какой точностью классифицировать. Маркс не мог классифицировать Азию по своей схеме и придумал "азиатскую формацию". Очевидно схема слишком проста оказалась для описания всех возможных общественных отношений.
Цитата:

Если мы сейчас только можем фантазировать об уровне технического развития будущего, то, вероятно, в общественных отношениях неожиданности не будет:
А) принуждение к труду:
1) физическое;
2) экономическое;
3) идеологическое (добровольное);
Б) распределение:
1) несправедливое (в разных формах);
2) справедливое (в разных формах);

Сразу виден "экономический" срез во взгляде на общественные отношения. А если будет присутствовать национальный аспект? Будете ли вы различать общества с неравенством (правовым) по национальному признаку? Или появление определённых каст внутри нации? Вы рассматриваете общество в в очень узком разрезе. Так у вас опять возникнут "азиатские формации".
Насчёт "справедливости" распределения тоже возможно множество трактовок.
Цитата:
Мои слова не укладываются в формальную формационную модель предложенную Марксом? Пожалуй. Прошло более 100 лет, появился новый опыт, новые знания…

И после этого заявления вы утверждаете верность исторического материализма? Тогда вы должны указать хотя бы границы применимости его теории. Для меня это лишь один из методов анализа истории, который не всегда даёт точный ответ. Причём далеко не всегда. Даже если рассматривать римскую империю, то рабовладение было вовсе не обязательным для существующего уровня развития производительных сил. Более того, феодализм имел этот уровень много ниже. Рабовладение было и при капитализме в Америке. Оказалось, что эти общественные отношения не так уж и конфликтуют с развитием производительных сил. Так может конфликта и вообще не было? Может общественные отношения развиваются независимо от производительных сил? Параллельно? Наличие связи, которую углядел Маркс, можно и приписать ввиду совпадения некоторых условий.
Цитата:

При таком подходе нет проблем с «возвратом» России. При наших производительных силах возможны любые отношения от рабства до коммунизма.

С этим я практически согласен, но это заявление полностью противоречит историческому материализму. По сути оно признаёт, что его нет! Нет этой обусловленности от производительных сил вообще. Что я и пытаюсь доказать на протяжении всей этой темы.
Цитата:
Но необходимо учесть, что при капиталистических отношениях - производство ради прибыли, - возникают объективные ресурсные ограничения (сырьевое, экологическое, демографическое…).

Ресурсные ограничения есть для любого производства.
Цитата:
Мы что-то разное под «экономикой» понимаем, приведите пример развития «с нуля». Не может!!! Для постройки станка с ЧПУ необходим огромный технический и интеллектуальный задел.

Конечно нужен. Но можно очень ускорить развитие. Что сделал Сталин в 30-х. Страна вся училась, в буквальном смысле слова.
Цитата:
«Причём создаётся ощущение, что производственные отношения влияют на развитие производительных сил в гораздо большей степени.»
Представим себе картину: на камень действуют силы справа больше чем слева. Камень будет смещаться влево до уравновешивания сил.

Влияние - не означает сила. Оно может быть и однонаправленным. В электронике есть такое понятие - усилитель тока или напряжения. В этом плане производительные отношения могут выступать в качестве входного напряжения для усилителя напряжения. Полученное напряжение на выходе будут производительными силами.
Цитата:
Так о каком «больше» или «меньше» Вы говорите (диалектику не забывайте). Можно говорить о каком-то конкретном историческом периоде. Рассматривать статистические данные. А мы, я предполагаю, рассматриваем методологию истмата.
Кстати, насчёт диалектики. Ей марксисты постоянно козыряют. Действительно, даже в физике все силы полярны. Однако это не отметает наличие сил разной природы, которые могут действовать на одно и то же тело. В обществоведении вы объясняете всё борьбой классов. Она действительно существует, никуда не деться! Но только ли классовая борьба существует? Вот в чём вопрос. Полярность борьбы классов - это одно, но и классов может быть несколько. Все они собраны в клубок противоречий, все противоречия полярны и подчинены диалектике, но их просто более одного! Аналогия с физикой тут простая - есть силы электрические, есть гравитационные или ядерные... Тело может двигаться под влиянием любого из них. Надо просто учитывать все.
Цитата:
«История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс т.2 с.102)
«История никак не результат деятельности одного человека.»
Это Ваша предвзятость, естественно, Маркс имел в виду ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.
Тогда проинформируйте меня о целях человечества. Я не в курсе.
Цитата:
«Накопление идёт и сейчас.»
Меня не интересуют личные накопления. А в целом Россия деградирует и в техническом отношении, и в квалификационном.

В России идёт деградация, я согласен. Но и в развитых капстранах идёт деградация в разных областях. Если же речь вести о капитале, то везде есть свои "олигархи" и накопление.
Цитата:
А если: общественная собственность на средства производства и распределение по труду - такое определение мне больше импонирует, - то социализма не было.
Вообще-то "по-труду" никогда не будет. Это не возможно, иначе дети и старики будут умирать. Всему есть свои пределы. Кроме того, в обществе есть слои, которые несут полезные функции, но не заняты в производстве. Поэтому к социализму надо подходить с точки зрения первого определения. Кроме того, "государственную монополию" можно считать общенародной собственностью при условии народной демократии.
Цитата:
Для поддержания социалистических отношений необходимо выработать действенное демократическое управление и постоянно следить за исполнением. Система советов вполне подходит.
С этим я абсолютно согласен. В СССР была диктатура партии. В этом вся проблема.
Цитата:

Я под общественной собственностью понимаю отношение к общей собственность как к личной - бережливо и без оглядки на чужое мнение. Такого отношения достигнуто не было.

Очень верно сказано. Причиной я считаю партийную диктатуру. При полной власти Советов, возможно было бы формирование правильного отношения к госсобственности, как к общенародной.
Цитата:

Как Вы понимаете слово «потребности»? Я понимаю как необходимые для человеческой жизни средства. Например, наркотики, алкоголь, табак не считаю потребностями и обеспечение ими не предполагаю.

Я всё-таки склонен считать потребностями всё, что попадает в область желаний человека. А уж полезны или вредны эти желания - вопрос второй. Сейчас распространено явление создания потребностей. Пример с автомобилями обсуждался в одной из тем. Кстати, даже сахар может быть вредным для больных диабетом. Учтите это в своих рассуждениях об естественных потребностях...
Цитата:
Исходя из этого, производительные силы общества обеспечат коммунистическую формацию, проблема у нас в голове.

Не только в голове. Всё-таки производство должно обеспечивать ВСЕ потребности. И это вполне возможно. Америка выпускает 10 млн. автомобилей в год. Этого достаточно для покрытия их потребностей в автомобилях полностью. Об этом свидетельствует кризис в автопроме. Этих же производительных сил было бы достаточно для коммунизма. Я имею ввиду автопром. По многим отраслям США приблизились именно к коммунистическим параметрам производительных сил.
Цитата:
«Проблема тут в том, что идеальное по своим свойствам коренным образом отличается от материального. Оно даже не подчиняется физическим законам!»
Прямо уж коренным? Диалектике не противоречит – раз. Согласен, что законы Ньютона не применимы, но имеет свои законы: социология, политология, психология, психиатрия и т.д. – это два!

Диалектика - не физический закон. Социалогия - тоже. Все законы, имеющие отношения к физическим, материальным телам исследует физика. Химия выступает уже как обобщение физических законов. Если вы вывидите социологию из химии, то возможно вы будете правы... Но мне кажется, что тут существует логический разрыв. Идеальное - это как матрица материального, его определённая комбинация. ДНК можно воспринимать как кислоту, а можно как информацию о структуре клеток. Вот именно эта структура и есть идеальное. А кислота - материальное.
Цитата:
Видимо, под материей вы понимаете только вещество – это не полно, как минимум еще есть поле.
Нет. Поле - тоже материально, ибо подчинено физическим законам. Идеальное им не подчинено. Под ним я прежде всего понимаю информацию.
Цитата:
Я под философской категорией «материя» понимаю абстрактное понятие обобщающее конкретные свойства и формы движения какой-либо сущности. Все сущее материально. Идея имеет форму движения (причину ее возникновения, историю развития) и имеет какие-то свойства (например – созидательная идея).

Я бы с вами согласился, если бы вы употребляли слова объективная реальность. Информация - объективна и реальна, но не материальна. Идеи морали, государства, искусства и т.д. - реальны, но не материальны. Я думаю вместо того, чтобы определять материю, вам нужно подумать об определении идеального. Эти определения должны быть в чём-то противоположны, это очевидно по диалектике, но эта противоположность не должна говорить об отсутствии идеального вообще.
Цитата:
Давайте проведем мысленный эксперимент. Изолируем США от остального мира. Сохранится уровень благосостояния?
Как минимум, есть неэквивалентный обмен ресурсами и изделиями переработки. Есть эмиссионный доход. Есть процент от займов.

У вас стандартная ошибка. Эквивалентный обмен определяется существующим уровнем цен. И если нефть сейчас стоит 50 долларов за баррель, то так оно и есть. И если брать её стоимость по себестоимости (трудозатраты + оборудование), то она стоить будет много меньше - 4-5 долларов в России. Минералы скорее переоценены, чем недооценены. В них нет трудовых затрат. Это во-первых. Во-вторых, весь обмен фиксируется в торговом балансе страны. Эмиссионый доход и доходы по кредитам превращается в приток капитала в США и преобразуются в поток товаров, в торговый дисбаланс. Он есть и равен 6% ВВП. США вполне могут покрыть эти 6% дисбаланса своими силами. Кроме того есть примеры экономик-доноров. Это Япония и Корея. Они дают миру больше чем потребляют. Всё это за счёт производительных сил, развитых до современного уровня. При этом они вполне благополучны. Уровень развития производительных сил - это главный фактор. Технологии и ещё раз технологии. Это не понимали наши правители в СССР, это не понимают и активисты коммунистического движения сейчас.
Цитата:
«Эксплуатация населения в этом плане не имеет существенной роли.»
Как-то узко вы понимаете эксплуатацию. А замедление развития, разве не эксплуатация? Вместо того, чтобы иметь конкурента и этим поднять качество и уровень благосостояния, искусственно тормозят развитие. Подумайте!

Я подумал. И мне кажется, что "эксплуатация" всё же подразумевает "использование" в наиболее широком смысле слова. И "замедление" выпадает из этого круга определения. Кроме того, в "замедлении" виноваты прежде всего сами государства, торгующие ресурсами. Они сами предпочитают использовать свои природные богатства, вместо труда. Развитые страны лишь стимулируют подобное отношение. Особенно это верно для Сацдовской Аравии. Это очень богатая страна, но слаба развита в техническом смысле.


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Авг 17, 2005 8:17 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Авг 02, 2005 1:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

«Информация - понятие идеальное, но объективное. Программа, записанная на дискету, не будет отличаться от своих копий.»
«ИДЕЯ (греч. idea — буквально: “то, что видно”, образ) — философский термин, обозначающий “смысл”, “значение”, “сущность” и тесно связанный с категориями мышления и бытия.» («Философский словарь»)
«ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий. Для понимания существа И. особенно важным является раскрытие трех осн. ее аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксическая сторона И. характеризует внутренние особенности используемого в управлении “слепка” объекта, его структуру, сложность, организованность. С т. зр. семантики И. должна обладать определенным смыслом, т. е. быть соотнесенной с отражаемым объектом, быть в нек-рых пределах его “заместителем”. Прагматический аспект И. характеризует ее способность влиять на процессы управления, т. е. ценность, полезность. Первоначально И. понималась как сведения, знание, но с середины 20 в. стала рассматриваться обобщенно, в отвлечении от конкретной физической природы рассматриваемых систем.» («Философский словарь»)

Если идея – это образ возникший в сознании, то информация – это изложение этого образа на материальном носителе. Информация это не идея – это ее изложение. Если носитель позволяет копирование, то копируйте… Это просто материальный объект свойства (структура) которого позволяет переносить и хранить информацию.

«Кроме того есть объективные понятия и в смысле "идеального" в наших головах. Например, научные знания. Если эти знания действительно научны, конечно.»
В сознании возникают образы. В общем случае у каждого свои. Близкие, но свои. Образами мы обменяться не можем. Мы можем их описывать – передавать информацию о них. Пример этого – наше обсуждение.
И не имеет значение «научные» наши образы или «антинаучные» - я не могу залезть в Ваше сознание и сравнить Ваши и свои образы.

«Думаю, что наши с вами представления о танке почти одинаковы»
Вот «почти» и есть предмет разногласий, а скелет, основа – область взаимопонимания (не исключаю, что в разных образах). Да и разногласии могут быть несущественные – у одного конь в «яблоках», у другого в пятнах. Физического отличия нет - отличие в образах.

«И после этого заявления вы утверждаете верность исторического материализма? Тогда вы должны указать хотя бы границы применимости его теории.»
О границах применимости я говорил – не противоречие реальности: Если какое-то высказывание противоречит реальности, то смело считайте его не материалистическим (Июл 25, 2005 1:43)

«Даже если рассматривать римскую империю, то рабовладение было вовсе не обязательным для существующего уровня развития производительных сил. Более того, феодализм имел этот уровень много ниже. Рабовладение было и при капитализме в Америке.»
Формации – это только одна из удобных форм классификации. У Вас есть лучше? Предлагайте.
Материализм не в формационном подходе. Его можно и нужно корректировать, детализировать.
Сравню рабовладение и феодализм. Согласны, что у них много общего? Но в районах с резко выраженными сезонными изменениями практически не встречалось рабство, а в южных - повсеместно. Я это объясняю экономической эффективностью. При круглогодичной эксплуатации раб был выгоден, выгодно было содержать надсмотрщиков. В сезонном климате потребовалось бы содержать и охранять рабов длительный период в убыток. Поэтому и прижился феодализм – в сезон холоп отрабатывает у феодала за землю, а в остальное время выживает самостоятельно. Естественно, это только схема не учитывающая человеческие отношения.
Вполне прослеживается и аналогия капитализм – социализм.

«Может общественные отношения развиваются независимо от производительных сил?»
Независимо не могут! То, что связь много сложнее чем виделось 150 лет назад – я уже говорил, да и Вы тоже.

«С этим я практически согласен, но это заявление (о неоднозначности связи производительных сил и общественных отношений) полностью противоречит историческому материализму.»
Можно привести несколько положений, законов истмата которым противоречат мои слова? Они противоречат Вашему образу истмата.

«Нет этой обусловленности от производительных сил вообще. Что я и пытаюсь доказать на протяжении всей этой темы.»***
В анализе рабство – феодализм я показал обусловленность. Она простая: максимум эффективности при минимуме затрат. Функция не линейна, имеет несколько перегибов.

«Ресурсные ограничения есть для любого производства.»
Верно, но капитализму с ними не справиться. Кстати, Вашему коммунизму тоже.
«Я всё-таки склонен считать потребностями всё, что попадает в область желаний человека. А уж полезны или вредны эти желания - вопрос второй.»
Опасные иллюзии. Из-за таких представлений коммунизм и считается утопией.
«мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность.» (Махатма Ганди)
«производство должно обеспечивать ВСЕ потребности»
Именно потребности, а не блаж.
«ПОТРЕБНОСТЬ - состояние, обусловленное неудовлетворенностью требований организма, необходимых для его нормальной жизнедеятельности» («Философский словарь»)
«И это вполне возможно. Америка выпускает 10 млн. автомобилей в год. Этого достаточно для покрытия их потребностей в автомобилях полностью.»
Америка, при 5% населения Земли потребляет 40% энергоресурсов и дает 50% загрязнения. При таком подходе мы Землю угробим лет за 10.
Читал, что по некоторым видам товаров упаковка и реклама составляют до 80% стоимости. Можно при тех же затратах выпустить в 5 раз больше при рациональном подходе.


«Но можно очень ускорить развитие.»
Используя готовые решения.

«Влияние - не означает сила. Оно может быть и однонаправленным. В электронике есть такое понятие - усилитель тока или напряжения.»
Я хотел сказать, что любое действие обязательно будет уравновешено противодействием. Усилитель либо войдет в насыщение, либо сгорит.

«В этом плане производительные отношения могут выступать в качестве входного напряжения для усилителя напряжения. Полученное напряжение на выходе будут производительными силами.»
Вот те раз (см. ***)! То говорите, что нет связи, то предлагаете однозначную связь.

«Кстати, насчёт диалектики. Ей марксисты постоянно козыряют. Действительно, даже в физике все силы полярны. Однако это не отметает наличие сил разной природы »
Диалектика – это не перетягивание каната. Противоположности не обязательно парны. Диалектика - рассмотрение явления в динамике и во всех его многообразных связях.

«В обществоведении вы объясняете всё борьбой классов. Она действительно существует, никуда не деться! Но только ли классовая борьба существует?»
Классы – это такая же абстракция, как и общественно-экономическая формация. Введена для удобства анализа. Вы обратите внимание, я стараюсь использовать термин «социальная группа».
Естественно, не только. Природно-климатические условия, уровень развития производительных сил, текущая урожайность, Чернобыльская авария... Даже брови Брежнева формировали определенное отношение, которое влияло на взаимоотношения в политбюро и на международных встречах…
Обвинение: «вы объясняете всё борьбой классов» не имеет основания.

«Тогда проинформируйте меня о целях человечества. Я не в курсе.»
Это, пожалуйста, к религиозным деятелям. Я могу сказать только, что цель человечества – векторная сумма целей отдельных людей. В таком контексте Маркс и использовал слово ЧЕЛОВЕК во фразе: «История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс т.2 с.102)

«Но и в развитых капстранах идёт деградация в разных областях.»
Потому, что капитализм отжил свое, он не удовлетворяет по многим параметрам. Идет поиск нового общества.

«Вообще-то "по-труду" никогда не будет. Это не возможно, иначе дети и старики будут умирать.»
Не надо воспринимать так примитивно. «По труду» - это пропорционально трудовым затратам и ВСЕ! А уж коэффициент пропорциональности может варьироваться в широких пределах от 0 при коммунизме, до k, где 0 < k < 1, при капитализме и социализме.
Поэтому определение: общественная собственность на средства производства и распределение по труду мне больше нравится.

«Кстати, даже сахар может быть вредным для больных диабетом. Учтите это в своих рассуждениях об естественных потребностях... »
Учел…

«Диалектика - не физический закон.»
Правильно, больше – это всеобщее обобщение.
«ДИАЛЕКТИКА (греч. dialegomai — веду беседу, рассуждаю) — наука о всеобщих законах развития природы, об-ва, человека и мышления.» («Философский словарь»)

Я различаю природу физическую, биологическую и социальную. Есть законы связи между ними и есть специфические законы. Специфика направлена в сторону роста неопределенности, перехода жестких законов в законы – тенденции. В сторону большей свободы - управляемости сознанием. Например, волевым усилием замедлить падение камня проблематично, а продлить и, особенно, укоротить свою жизнь – запросто.

«Я бы с вами согласился, если бы вы употребляли слова объективная реальность.»
«ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - весь материальный мир в целом, во всех его формах и проявлениях. В плане осн. вопроса философии под О. р. понимается все существующее независимо от человеческого сознания и первичное по отношению к нему.» («Философский словарь»)
Не вижу разницы. Объективная реальность == все сущее. А пишется короче!!! (шутка)

«вам нужно подумать об определении идеального.»
«ИДЕЯ ж. лат. понятие о вещи; умопонятие, представленье, воображенье предмета; умственное изображенье. | Мысль, выдумка, изобретенье, вымысел; | намеренье, замысел.» (В. Даль «Толковый словарь живого великорусского языка»)
«ИДЕАЛЬНОЕ—субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека.» («Философский словарь»)
Примерно об одном и том же. Мне подходит. Давайте свое определение, обсудим.

«Технологии и ещё раз технологии. Это не понимали наши правители в СССР, это не понимают и активисты коммунистического движения сейчас.»
Не согласен!!! Это понимали раньше, понимают и сейчас. Но, как я говорил, производительные силы гораздо инерционней производственных отношений.
Как говорил Ленин в 1917 (цитирую по памяти): какие законы истории запрещают вначале взять власть, а потом целенаправленно развивать производительные силы?

«мне кажется, что "эксплуатация" всё же подразумевает "использование" в наиболее широком смысле слова. И "замедление" выпадает из этого круга определения.»
Интересное понимание «наиболее широкого смысла».
«ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от французского exploitation -использование, извлечение выгоды),» («Современный Энциклопедический словарь»)
Выгода от замедления развития конкурента есть? Значит – эксплуатация и, в первую очередь, монопольного положения.


С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2005 6:02 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

Вот как описан способ эксплуатации третьих стран Западом:
«С победой в «холодной войне» Запад приступил к обычному для него способу стабилизации своей экономики за счет внешней экспансии на расчистившееся от социалистической плановой экономики пространство. Эмиссионная политика стала опираться на надежное обеспечение вновь эмитируемых денег «туземными», в основном, сырьевыми товарами, в то время как обычное для капиталистической экономики перепроизводство стало сбрасываться в эти же страны, власти которых услужливо остановили в них чуть не половину производственных мощностей. Избыточная денежная масса стала оседать в резервных валютных фондах этих стран, находящихся под контролем американских же банков. – В общем, западным капиталистам не привыкать решать свои проблемы за счет других стран и народов.» (Альманах «Восток» N 10(22), октябрь 2004г И. Николаев “Теория стоимости и советское хозяйство” http://www.situation.ru/app/j_art_549.htm)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Страница 8 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.