malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический материализм - есть ли в нём наука?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Фев 13, 2005 7:47 am    Заголовок сообщения: Исторический материализм - есть ли в нём наука? Ответить с цитатой

Я согласен с тем, что существуют обьективные законы развития общества. Но вот знаем ли мы их? Похоже все здесь убеждены в правоте Маркса насчёт исторического материализма. Но почему? Ведь история совершенно не соответствует этой теории. Александр50, на форуме КонтрТВ мы как-то начинали спор на эту тему. Вы помните? Помните мои доводы и примеры? Хотя бы насчёт рабовладельческого строя, который закончился всего-то полтора века назад! Или вы никогда не слыхали про чёрных рабов в Америке? Причём этот строй вполне уживался с капиталистическими отношениями. Гражданская война его ликвидировала. Но почему? Вы знаете истинные причины? Может вы попробуете их сформулировать?

Последний раз редактировалось: maxon (Чт Авг 11, 2005 8:11 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2005 9:17 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я согласен с тем, что существуют обьективные законы развития общества. Но вот знаем ли мы их? Похоже все здесь убеждены в правоте Маркса насчёт исторического материализма. Но почему? Ведь история совершенно не соответствует этой теории.


Вам, Maxon, как человеку, в определенной степени связанному с наукой и научными исследованиями, должно быть понятно, что не бывает идеальных теорий, объясняющих всё и вся с абсолютной точностью. На такой абсолютизм претендуют лишь религии. Процесс познания мира бесконечен, как сам мир.
Поэтому человечество всегда пользуется теми теориями, которые на данный момент у него есть. До теории Коперника пользовались моделью Птолемея. Знали, что эта модель не лишена ошибок и не всегда точно отражает истинное положение вещей? Да, знали. Но другой теории не было и поэтому пользовались этой. Почему же марксизм должен быть исключением? На сегодняшний день марксизм единственная теория, которая наиболее целостна и наиболее полно отвечающая на вопросы общественного развития. Да, есть и другие. Но на целостность они не тянут и в конце концов упираются все в тот же марксизм. Как говорится, чем богаты, тому и рады.
Вернуться к началу
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2005 11:27 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):

Вам, Maxon, как человеку, в определенной степени связанному с наукой и научными исследованиями, должно быть понятно, что не бывает идеальных теорий, объясняющих всё и вся с абсолютной точностью. На такой абсолютизм претендуют лишь религии. Процесс познания мира бесконечен, как сам мир.
Поэтому человечество всегда пользуется теми теориями, которые на данный момент у него есть. До теории Коперника пользовались моделью Птолемея. Знали, что эта модель не лишена ошибок и не всегда точно отражает истинное положение вещей? Да, знали. Но другой теории не было и поэтому пользовались этой. Почему же марксизм должен быть исключением? На сегодняшний день марксизм единственная теория, которая наиболее целостна и наиболее полно отвечающая на вопросы общественного развития. Да, есть и другие. Но на целостность они не тянут и в конце концов упираются все в тот же марксизм. Как говорится, чем богаты, тому и рады.


Арслан здесь совершенно прав. С точки зрения развития человеческого знания не может в принципе существовать идеальной теории. Всегда существует временное обобщение накопившихся знаний. Но всегда нужно отличать обобщение от конкретного закона. И нужно понимать, что любой закон имеет свою область применения. Например, законы Ньютона действительны в пределах Земли, но могут не действовать в условиях космического пространства. В науке никогда не ставится задача найти наиболее подходящую старую теорию, наука всегда идёт вперёд, но обязательно с учётом уже накопленного знания. Марксизм нужно воспринимать не как всё объясняющую теорию, а как источник знания об уже открытых объективных законах развития общества. Марксиз не ставит запретов на открытие новых законов и обобщение знания на новом уровне. Поиск идеальной, всё объясняющей теории ведёт в никуда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2005 2:39 pm    Заголовок сообщения: Исторический материализм Ответить с цитатой

Цитата:
Марксизм нужно воспринимать не как всё объясняющую теорию, а как источник знания об уже открытых объективных законах развития общества. Марксиз не ставит запретов на открытие новых законов и обобщение знания на новом уровне. Поиск идеальной, всё объясняющей теории ведёт в никуда.

Насколько я знаю, марксизм, точнее исторический материализм, обьяснил в истории только один момент - переход от феодализма к капитализму в условиях западной Европы. Пожалуй это единственный случай обьяснения исторического факта теорией. На самом деле буржуазные революции, охватившие западную Европу означали только одно - приход к власти нового класса, класса буржуазии. Маркс обьяснил это с точки зрения его экономической теории. Экономическая теория Маркса верна в своём простейшем случае индустриального капитализма и обьяснила возникновение и усиление класса буржуазии. Но можно ли с этой точки зрения обьянить все исторические процессы? На мой взгляд - нет.

Даже поверхностный взгляд на историю даст другой ответ. Все исторические потрясения от древнего мира до наших дней шли в соответствии с теми идеями, которые владели людьми в соответствующие моменты времени. И не экономика эти идеи определяла. Религиозные революции в мусульманском мире, походы Александра Македонского, монгольское нашествие и смена династий в древнем Китае совершенно не связаны с экономикой. Не ради денег шли воины Македонского до самой Индии. И монгольские воины тоже не только добычей интересовались...

Хотя экономика в какой-то мере и влияла на состав правящей элиты каждого государства, но её влияние было горазда менее существенным, чем другие факторы. Так почему именно буржуазные революции должны стать эталоном исторического развития? Почему именно от этого случая мы должны отталкиваться для выбора базовой теории?

Вы знакомы с трудами Льва Николаевича Гумилёва и с его теорией пассионарности? Его теория обьясняет стремление человека к каким-то свершениям, к подвигам и к социальному строительству. Я бы выбрал именно её в плане именно материалистического понимания истории...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2005 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Экономическая теория Маркса верна в своём простейшем случае индустриального капитализма и обьяснила возникновение и усиление класса буржуазии. Но можно ли с этой точки зрения обьянить все исторические процессы? На мой взгляд - нет.


Можно ли с точки зрения теории Ньютона объяснить полет корабля, движущегося с околосветовой скоростью? На мой взгляд - нет. Smile Но это не значит, что Ньютона пора выбрасывать в помойку за ненадобностью. По крайней мере движение баллистических ракет из сибирской шахты до Нью-Йорка Ньютон вполне может объяснить с очень даже большой точностью.
Ньютону были известны падения яблок, но ему не было известно понятие "скорость света". Как это ни странно, тогда люди считали, что свет распространяется мгновенно (вот идиоты, не правда ли? Не знали того, что сегодня знает каждый школьник Laughing Laughing )

Да, Маркс отталкивался от тех фактов и явлений, которые были известны ему на тот момент. Это был период становления капитализма с машинной индустрией. Настали другие времена. Начался имериалистический период капитализма. Ленин двинул марксизм вперед с учетом этого уже факта. Впрочем, период империализма еще отнюдь не закончен. Все пять признаков империализма присутствуют. Разве что колониализм не так явно выражен. Но колониализм все же есть. Просто он приобрел иные формы. Более завуалированные. Некоторые этот период завуалированного колониализма называют глобализмом. Что ж, пусть будет глобализм. Но суть-то не меняется. Как во время Маркса, как во время Ленина, так и сейчас в основе капитализма лежит одни и те же вещи - эксплуатация, прибавочная стоимость, товарно-денежные отношения и прибыль. Все остальное - от лукавого.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2005 7:13 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

У меня нет возражения против Ньютона, Арслан. Всё верно. Но можно ли экономической теорией обьяснить историю, вот в чём вопрос-то! На данный исторический период, после победы буржуазных революций, возникновения и усиления класса буржуазии, то есть с момента захвата этим классом власти, это так. Буржуазия захватила власть и управляет политикой государств, то есть историей. В то же самое время интересы этого класса определяются чисто экономической выгодой, деньгами. Тут и есть связующее звено между экономикой и историей. Кстати, хотя этот класс и захватил политическую власть почти повсюду, им движут не только экономические, материальные интересы. Национальные и религиозные тоже играют свою роль. Историю фашизма и второй мировой не обьяснить историческим материализмом, Арслан. Гитлер действительно захватывал "жизненные пространства" для "великой нации" и интересы национальной буржуазии подчинил этой цели.

Сам термин исторический материализм для рассмотрения истории под "экономическим" углом зрения мне кажется неверным. Более правильно было бы назвать такой метод политэкономическим методом анализа истории. Он имеет право на жизнь, я не отметаю его полностью. Но надо дать этому методу соответствующее ему место...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2005 9:00 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Историю фашизма и второй мировой не обьяснить историческим материализмом, Арслан.


Марксизм не рассматривает конкретные формы правления буржуазии. Этого нет ни в "Капитале", ни в других трудах Маркса, ни в трудах Ленина. Марксизм рассматривает капитализм как систему. А формы же государственного устройства в этой системе могут быть самыми различными. От буржуазной демократии до диктатуры. Фашизм - это всего лишь одна из многих форм буржуазного государственного устройства. В этом смысле явление фашизма никаким образом не противоречит ни историческому материализму, ни марксизму в целом. Основа системы остается неизменной. Классовое общество, основанное на эксплуатации наемного труда.

Цитата:
Гитлер действительно захватывал "жизненные пространства" для "великой нации" и интересы национальной буржуазии подчинил этой цели...


Не совсем так. Национальная буржуазия Германии, преследуя свои интересы, выдвинула Гитлера. А интересы немецкой буржуазии, вобщем-то, ничем не отличались от аналогичных интересов английской или американской буржуазии. Они, интересы эти, просты, как дырявый валенок: передел мира в свою пользу. Все это - интересы буржуазии, Первая и Вторая мировые войны, цели этих войн - полностью вписываются в работу В.И.Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма". Этот труд я могу с полным основанием считать дальнейшим развитием марксистской теории, и труд этот не потерял своей актуальности и сегодня. Более того, я считаю, что он сегодня актуален как никогда раньше, ибо империализм сегодня переживает пик своего развития.
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2005 1:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Сравнивая законы развития общества с законами Ньютона, следует учитывать, что характер законов общества и законов физики принципиально различен. Объективные законы развития общества существуют, но характер их не абсолютен. В чём причина, например, первой мировой войны? В накоплении экономических противоречий, или в убийстве Фердинанда? Да и в том и в другом! Если сравнивать опять с физическим явлением, возьмём лавину. Накапливается масса снега, близкая к критической. Но изменилась погода, снег потихоньку подтаял, и лавина не пошла. А в другом случае снега меньше, но какой-то дуролом поблизости взрыв устроил, и, на тебе, лавина. И в татаро-монгольском нашествии можно видеть объективные причины. Войско было большое, кормить его надо, усадить такую ораву на сельхозработы практически невозможно. Вот и появилась идея завоевания территории до "последнего моря".
И последний исторический пример. Наш возврат к капитализму. Тут уже самые рьяные марксисты вместо объективных причин говорят о предательстве Горбачёва, Яковлква, Ельцина, Шеварнадзе и прочая, и прочая. И они правы: предательства имели место. Но были и объективные причины, по которым предательство стало возможным в таком разрушительном масштабе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2005 1:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
У меня нет возражения против Ньютона, Арслан. Всё верно. Но можно ли экономической теорией обьяснить историю, вот в чём вопрос-то! На данный исторический период, после победы буржуазных революций, возникновения и усиления класса буржуазии, то есть с момента захвата этим классом власти, это так. Буржуазия захватила власть и управляет политикой государств, то есть историей. В то же самое время интересы этого класса определяются чисто экономической выгодой, деньгами. Тут и есть связующее звено между экономикой и историей. Кстати, хотя этот класс и захватил политическую власть почти повсюду, им движут не только экономические, материальные интересы. Национальные и религиозные тоже играют свою роль. Историю фашизма и второй мировой не обьяснить историческим материализмом, Арслан. Гитлер действительно захватывал "жизненные пространства" для "великой нации" и интересы национальной буржуазии подчинил этой цели.

Сам термин исторический материализм для рассмотрения истории под "экономическим" углом зрения мне кажется неверным. Более правильно было бы назвать такой метод политэкономическим методом анализа истории. Он имеет право на жизнь, я не отметаю его полностью. Но надо дать этому методу соответствующее ему место...


Ни Маркс, ни Энгельс никогда не ставили перед собой задачу объяснить ВСЮ историю. Маркс изучал основные принципы работы капиталистической системы и именно этому посвящён его основной труд. Работа Энгельса и Маркса "Анти-Дюринг" появилась именно вследствие попытки Дюринга дать миру всё объясняющую единую теорию. Порочность такой попытки была доказана полностью. Противопоставление марксизма и теории Дюринга позволило Энгельсу показать преимущества исторического материализма. Исторический материализм никогда не ставил перед собой задачи объяснить поступки конкретных людей, чем занимается теория пассионарности Гумилёва, а занимался поиском основной движущей силы в развитии человеческого общества. И такой движущей силой является имено производство. Но пытаться смешать в одну кучу производство и роль личности в истории и объяснить всё одной теорией по моему пустое занятие. Можно верить в пришествие великого пассионария, который наведёт на Земле порядок, точно также, как и во второе пришествие Христа. Но тем не менее развитие общества происходит всегда и не зависимо от того, сколько пассионариев имеется в наличии на текущий момент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2005 12:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Исторический материализм никогда не ставил перед собой задачи объяснить поступки конкретных людей, чем занимается теория пассионарности Гумилёва, а занимался поиском основной движущей силы в развитии человеческого общества. И такой движущей силой является имено производство. Но пытаться смешать в одну кучу производство и роль личности в истории и объяснить всё одной теорией по моему пустое занятие.


Мне кажется у вас несколько неверное представление о теории пассионарности Гумилёва. Конечно его теория обясняет поведение конкретных людей. Но её основная идея - это этногенез, теория обьясняет возникновение народов, их развитие, взаимоотношение с другими народами, старость и гибель... Это теория, которая изучает сам ход истории, именно те исторические моменты, которые составляют предмет истории. Поэтому мне кажется термин "исторический материализм" неверным. Он лишь составляет некий метод анализа истории на основе экономического подхода Маркса. Очевидно, что он не единственный, хотя бы потому, что есть "этногенетический" подход к анализу истории, сформулированный Гумилёвым.

Я не противопоставляю эти два подхода к пониманию истории. Они совершенно разные и обьясняют разные явления. Но явления, которые составляют предмет науки истории. Кроме того исторический материализм Маркса применим, как мы понимаем, в довольно узких исторических пределах индустриального капитализма. По-сути, та смена формаций, которая определяется Марксом как нечто необходимое и являющееся результатом развития "способа производства", является лишь красивой гипотезой. Направление связи "способ производства - экономические отношения" может оказаться двунаправленным. Я имею ввиду, что не только экономический базис может определять политическую надстройку, но и политическая надстройка может определять экономический базис, формируя специфические экономические отношения. Например мы сейчас считаем, что рабство далеко в прошлом, оно неэффективно и не может опять возникнуть в экономических отношениях. Но современные технологии могут привести к новым формам закабаления человека, сделав эффективной его работу в качестве раба, а политические режимы деградировать до примитивных рабовладельческих форм следуя за экономическими интересами господствующего класса. Разве это исключено? Вовсе нет.

Маркс считал, что коммунизм неизбежен. Что капитализм - это неустойчивая экономическая система, подверженная кризисам. Всё это так, при одном допущении - экономика развивается строго с ростом производительных сил общества, который обусловлен развитием науки и техники. Однако экономика может быть контролируема так же как и рост производительных сил тем самым господствующим классом. Рост производительных сил - это лишь рост производтвенных мощностей, который можно и ограничить. Вам не приходило это в голову? Смысл киотского протокола, различные экологические запреты и прочие "природозащитные меры" могут иметь и эту причину. И такие меры будут наращиваться. Смысл таких мер может оказаться вовсе не в защите природы...

Власть некой элиты, господствующего класса может оказаться не связана с бесконечным ростом прибылей. Если эта власть достигнута, то зачем прибыль? Зачем наращивать производство и потребление? Сама власть может оказаться самоцелью... А её удержание может быть увязано с ограничением роста производства. Собственно идеи "постиндустриального общества" об этом и говорят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2005 1:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я имею ввиду, что не только экономический базис может определять политическую надстройку, но и политическая надстройка может определять экономический базис, формируя специфические экономические отношения.


Не может. Политика - это инструмент для обслуживания экономических интересов того или иного класса. Именно предмет обслуживания определяет инструмент, а не наоборот. Нельзя крутить гайку при помощи отвертки. Для этого берут гаечный ключ.

Цитата:
Например мы сейчас считаем, что рабство далеко в прошлом, оно неэффективно и не может опять возникнуть в экономических отношениях. Но современные технологии могут привести к новым формам закабаления человека, сделав эффективной его работу в качестве раба, а политические режимы деградировать до примитивных рабовладельческих форм следуя за экономическими интересами господствующего класса. Разве это исключено? Вовсе нет.


Конечно, не исключено. И это вовсе не противоречит марксизму. Не понимаю, о чем тут спорить? Вот Вы сами же и подтвердили, что технологии (или иными словами, изменения производственных отношений) могут привести к изменению общественного строя.

Код:
Маркс считал, что коммунизм неизбежен.


Не только Маркс, но и я тоже так считаю Wink

Цитата:
Что капитализм - это неустойчивая экономическая система, подверженная кризисам. Всё это так, при одном допущении - экономика развивается строго с ростом производительных сил общества, который обусловлен развитием науки и техники. Однако экономика может быть контролируема так же как и рост производительных сил тем самым господствующим классом. Рост производительных сил - это лишь рост производтвенных мощностей, который можно и ограничить. Вам не приходило это в голову? Смысл киотского протокола, различные экологические запреты и прочие "природозащитные меры" могут иметь и эту причину. И такие меры будут наращиваться. Смысл таких мер может оказаться вовсе не в защите природы...

Власть некой элиты, господствующего класса может оказаться не связана с бесконечным ростом прибылей. Если эта власть достигнута, то зачем прибыль? Зачем наращивать производство и потребление? Сама власть может оказаться самоцелью... А её удержание может быть увязано с ограничением роста производства. Собственно идеи "постиндустриального общества" об этом и говорят.


Не может власть быть самоцелью. Нет, я конечно, не исключаю паталогические случаи появления каких-то маньяков, которые получают удовольствие от самой возможности повелевать людьми. Но это уже скорее из области психиатрии. В таких случаях надо обращаться не к Марксу, а к Фрейду.
Но большинство людей, рвущихся к власти интересует не сама власть, а возможности использования этой власти в экономических интересах. Таким образом, власть опять таки является всего лишь инструментом для обслуживания экономических интересов. Только не нужно говорить, что президенты работают за зарплату. Да, работают. Но они и не являются властью. Всякие президенты, премьеры, парламенты и прочая шушера - это всего лишь выразители интересов людей, обладающих реальной властью. Их слуги. Если взять нынешние времена, то реальная власть - это промышленно-финансовые группы, транснациональные корпорации, крупные банки и мощные криминальные кланы и группировки. Всеми этими субьектами движут чисто экономические интересы. Это не маньяки, не психи, а вполне адекватные люди с сугубо прагматичными материальными интересами.

PS. Что касается трудов Гумилева, то попытка при помощи его теории пассионарности опровергнуть марксизм - это все равно, что при помощи теории Дарвина опровергать квантовую механику. Это самостоятельные ветви науки. Возможно, когда нибудь они сольются воедино, но пока что их надо рассматривать отдельно, ибо изучают эти науки разные явления и процессы.
Вернуться к началу
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2005 5:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Я не противопоставляю эти два подхода к пониманию истории. Они совершенно разные и обьясняют разные явления. Но явления, которые составляют предмет науки истории. Кроме того исторический материализм Маркса применим, как мы понимаем, в довольно узких исторических пределах индустриального капитализма. По-сути, та смена формаций, которая определяется Марксом как нечто необходимое и являющееся результатом развития "способа производства", является лишь красивой гипотезой. Направление связи "способ производства - экономические отношения" может оказаться двунаправленным. Я имею ввиду, что не только экономический базис может определять политическую надстройку, но и политическая надстройка может определять экономический базис, формируя специфические экономические отношения. Например мы сейчас считаем, что рабство далеко в прошлом, оно неэффективно и не может опять возникнуть в экономических отношениях. Но современные технологии могут привести к новым формам закабаления человека, сделав эффективной его работу в качестве раба, а политические режимы деградировать до примитивных рабовладельческих форм следуя за экономическими интересами господствующего класса. Разве это исключено? Вовсе нет.


Давайте попробуем перейти от теоретических рассуждений к конкретным историческим фактам. С точки зрения марксизма, попытка построения социализма на базе капиталистических товарно-денежных отношений в отдельно взятой стране была заранее обречена на провал. Но нашлись теоретики, которые заявили, что если правильно построить политическую надстройку, (причём обязательно на основе жесточайшего насилия, для подавления капиталистических тенденций) которая в свою очередь сформирует экономический базис нового общества и всё впорядке - будет получено новое общество. Во имя этого были пролиты реки крови, а чем закончился этот эксперимент? И где же опровержение теории?
И что даёт Вам основания выступать с утверждением, что дом обязательно надо начинать строить с крыши?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 3:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

В ходе дискуссии постоянно путаются две вещи - возможность построения социализма и коммунизма в капиталистическом окружении и возможность победы социалистической революции в отдельно взятой стране. Ленин не утверждал, что коммунизм можно построить в одной стране. Он утверждал, что в одной стране может победить революция. При этом он не считал противоположное утверждение Маркса ошибочным. Маркс жил в то время, когда противоречия между капиталистическими странами были еще не столь сильны и для его времени победа революции в одной стране была невозможна: на эту страну сразу и дружно набросилось бы все окружение. к началу 20-го столетия положение изменилось. Стало возможным разорвать цепь в слабом звене. Расчет Ленина оказался верным, революция победила. И тут возник вопрос о дальнейших действиях. Революционеры надеялись, что пример России поднимет пролетариат других стран, произойдет мировая революция. Думаю, что большинство из них допускало и возможность полного поражения. Той промежуточной ситуации, что возникла, реально не просчитал, да и не мог просчитать никто. В этих условиях было два выхода. Либо прекратить борьбу, вслед за чем немедленно начался бы белый террор, либо действовать в условиях явного недостатка теоретической базы, восполняя этот недостаток, по мере необходимости и возможности, на ходу. Естественно, выбран был второй путь. При этом многое пошло не по Марксу (тот же НЭП). Обвинять тут марксизм, или, наоборот, в отступлении от марксизма, я думаю, неправильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 4:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Петров писал(а):
В ходе дискуссии постоянно путаются две вещи - возможность построения социализма и коммунизма в капиталистическом окружении и возможность победы социалистической революции в отдельно взятой стране. Ленин не утверждал, что коммунизм можно построить в одной стране. Он утверждал, что в одной стране может победить революция. При этом он не считал противоположное утверждение Маркса ошибочным. Маркс жил в то время, когда противоречия между капиталистическими странами были еще не столь сильны и для его времени победа революции в одной стране была невозможна: на эту страну сразу и дружно набросилось бы все окружение. к началу 20-го столетия положение изменилось. Стало возможным разорвать цепь в слабом звене. Расчет Ленина оказался верным, революция победила. И тут возник вопрос о дальнейших действиях. Революционеры надеялись, что пример России поднимет пролетариат других стран, произойдет мировая революция. Думаю, что большинство из них допускало и возможность полного поражения. Той промежуточной ситуации, что возникла, реально не просчитал, да и не мог просчитать никто. В этих условиях было два выхода. Либо прекратить борьбу, вслед за чем немедленно начался бы белый террор, либо действовать в условиях явного недостатка теоретической базы, восполняя этот недостаток, по мере необходимости и возможности, на ходу. Естественно, выбран был второй путь. При этом многое пошло не по Марксу (тот же НЭП). Обвинять тут марксизм, или, наоборот, в отступлении от марксизма, я думаю, неправильно.


Существуют два фундаментальных понятия -
1 - общественно-экономическая формация
2 - общественно-политическая система.
Одно понятие описывает господствующий в обществе способ производства и производственные отношения, а второе описывает политическое устройство общества и способ распределения произведённых материальных благ. Я думаю всем известен тот факт, что демократия (власть народа) возникла ещё в рабовладельческом строе и тогда никто не называл эту политическую систему социализмом. И прежде чем спорить о том, что по Марксу и что не по Марксу предлагаю определиться по указанным выше понятиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 5:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
прежде чем спорить о том, что по Марксу и что не по Марксу предлагаю определиться по указанным выше понятиям.

Да, давайте. Александр50, вы, как наиболее подкованный в теории, проведите ликбез пожалуйста. Если честно, я так и не понимаю до конца, что же такое общественно-экономическая формация и каким образом она меняется...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.