Вернёмся ещё раз к первому Вашему цитированию Маркса в этой теме.
Маркс писал(а):
При продаже рабочей силы предполагалось, что её дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.
В приведенной цитате из Маркса делается предположение, что дневная стоимость рабочей силы равна 3 шилл. и что в последних воплощено 6 рабочих часов общественного труда. Поскольку Вы в своём вопросе говорите о разнице, видимо под общественным трудом Вы понимаете не тот труд, который требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день. Сформулируйте свой вопрос корректно и сами найдёте ответ.
Абсолютно с Вами согласен!
Вы, Петров, точно не найдёте ответа на мой вопрос!
Ведь о каком таком "общественном труде" можно вести речь, если кроме наёмного рабочего никто больше не работает?
Весьма дурацкое у Маркса получается предположение!
Ведь о каком таком "общественном труде" можно вести речь, если кроме наёмного рабочего никто больше не работает?
Весьма дурацкое у Маркса получается предположение!
У Вас кто угодно станет дураком.
У Маркса речь не об "общественном труде", а об общественно необходимом. Труд, нужный обществу. Понимаете?
Вообще то в рассматриваемой цитате Маркс не употребляет слова "общественный". На общественном характере труда настаивал Тепляков (см. начало темы). Теперь он вдруг передумал и стал утверждать, что кроме прядильщика никто не работает. Причина в непонимании термина Маркса "дневная стоимость рабочей силы".
Повторяю - дневная стоимость рабочей силы это стоимость жизненных средств необходимых прядильщику в среднем на один день (одни сутки).
Теперь ещё раз цитата из Маркса
Маркс писал(а):
При продаже рабочей силы предполагалось, что её дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.
Так чей труд "требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день"?
Прядильщик производит хлопковую пряжу и ничего кроме пряжи. Так что же он пряжу ест, пряжу пьёт, на пряже спит и пряжей укрывается?
Нет. Сумму жизненных средств рабочего составляет продукт общественного труда. Что же до предположений Маркса, то они касаются лишь цифр 6 часов и 3 шилл. Цифры эти зависят от состояния общественного производства и курса шиллинга. Я не знаю, соответствуют ли эти цифры времени написания "Капитала", но сути это не меняет.
А дальше идёт простая логика. Получая продукт 6-ти часов совокупного общественного труда, прядильщик обязан отдать 6 часов (в среднем) своего труда. Но тогда капиталист был бы простым незаинтересованным посредником. Он только окупал бы свои затраты, не имея прибыли. Поэтому он заставляет рабочего работать за 3 шилл. не 6, а 12 часов, присваивая себе стоимость труда за дополнительные 6 часов.
У Маркса речь не об "общественном труде", а об общественно необходимом. Труд, нужный обществу. Понимаете?
Вообще -то, У Маркса общественный труд и общественно необходимый труд - это разные понятия. Общественный характер труда начинает проявляться только при таком уровне разделения труда, когда никто не может сказать: "это сделал я, это-моё" (Ф.Энгельс). По-настоящему такой характер проявляется только в условиях капитализма.
Слова "общественно-необходимый труд" Маркс использует только в контексте со словом ЗАТРАТЫ. То есть Маркс говорит об общественно-необходимых затратах труда (средних и относительных), величина которых выявляется при определении цены товара, то есть только в момент обмена товарами.
При социализме и коммунизме собственность на средства производства является общественной. Это обстоятельство исключает возможность производства товаров (результатов частного производства) и возможность существования частного обмена результатами труда. А, следовательно, исчезает и понятие цены, как величины, отражающей ОНЗТ: нет обмена товарами- нет цены, нет и ОНТЗ. Остается только общественный труд, а не общественно-необходимый, и АБСОЛЮТНЫЕ затраты труда, измеряемые рабочим временем, необходимым для удовлетворения потребностей людей, составляющих то или иное общество. _________________ Есть три пути познания. Путь размышления - самый благородный. Путь подражания - самый лёгкий. Путь опыта - самый горький.
(Конфуций)
Вообще -то, У Маркса общественный труд и общественно необходимый труд - это разные понятия.
Да конечно разные. Просто в обсуждаемом примере Маркс не указал конкретно про общественный труд. Но любой труд у Маркса общественно необходим. Иначе он не будет иметь стоимости.
Вообще зря этот разговор свели на общественный характер труда. В примере рабочий действительно один. Но он абстрактный, "усреднённый по обществу". Какому-то рабочему надо не 3 шиллинга в день, а 5. Какому-то и двух хватит. Но стоимость рабсилы - это средняя величина необходимого для воспроизводства рабочей силы труда. Можно назвать его "общественным" по этой самой причине. Но опять же это не относится к основной проблеме Теплякова. Он не понимает сути необходимого и прибавочного продукта. Считает, что рабсила производит равно столько труда, сколько ей необходимо для воспроизводства. Тем самым ограничивает стоимость производимого товара стоимостью рабсилы (с учётом стоимости СП).
Но опять же это не относится к основной проблеме Теплякова. Он не понимает сути необходимого и прибавочного продукта. Считает, что рабсила производит равно столько труда, сколько ей необходимо для воспроизводства. Тем самым ограничивает стоимость производимого товара стоимостью рабсилы (с учётом стоимости СП).
Мне думается, что Вы, Максон, не вполне понимаете Теплякова. Да и понятия необходимого и прибавочного продукта не являются исходными в примере Маркса. Напротив, понятие прибавочного продукта как раз и становится ясным в результате рассмотрения этого примера.
Проблема же Теплякова в том, что он изначально неявно использовал собственное понимание цифр примера Маркса. Фактически с самого начала темы рассматривался пример Теплякова, а не Маркса. Ключевым моментом в примере служит предположение, будто прядильщик, работая на предприятии, перерабатывает 10 ф. хлопка в пряжу за 6 часов, а дома он то же самое делал бы за 12 часов. Из этого делается вывод, что из 20 ф. переработанных за 12 часов 10 ф. надо зачислить на счёт прядильщика, а еще 10 ф. считать продукцией прядильной машины. Именно в этой теоретической посылке, которой у Маркса нет и быть не могло, и заключена причина непонимания Маркса Тепляковым. «Жульничество» Маркса в том, что он придумал свой пример и расчеты вёл без учёта методики Теплякова.
Но давайте разберёмся. «Капитал» – книга не только о хлопкопрядильном производстве. И рассматриваемый частный пример приведен для иллюстрации общих экономических явлений. Что изменилось бы, если бы вместо прядильщика Маркс рассмотрел бы труд литейщика? Практически ничего. Но как применить методику Теплякова, если в домашних условиях плавить сталь и разливать её по формам довольно затруднительно?
Или предположим, что в некотором производстве производительность труда в заводских условиях в 5 раз выше, чем при ручном способе. Предположим, что, как у Маркса рабочий завода за 6 часов изготавливает продукцию стоимостью на 3 шилл. больше, чем исходное сырьё плюс износ оборудования и др. издержки производства. Спрашивается, сколько часов должен, исходя из методики Теплякова, должен работать рабочий в сутки, чтобы получать зарплату в 3 шилл.? Несложный расчёт даёт поразительный результат – 30 часов. Такой «научно обоснованной» эксплуатации еще никому не удалось достичь.
Проблема же Теплякова в том, что он изначально неявно использовал собственное понимание цифр примера Маркса. Фактически с самого начала темы рассматривался пример Теплякова, а не Маркса. Ключевым моментом в примере служит предположение, будто прядильщик, работая на предприятии, перерабатывает 10 ф. хлопка в пряжу за 6 часов, а дома он то же самое делал бы за 12 часов. Из этого делается вывод, что из 20 ф. переработанных за 12 часов 10 ф. надо зачислить на счёт прядильщика, а еще 10 ф. считать продукцией прядильной машины. Именно в этой теоретической посылке, которой у Маркса нет и быть не могло, и заключена причина непонимания Маркса Тепляковым.
И в этом тоже. У Теплякова одна идея, которая его и "возбудила" - не рабочий производит основную стоимость, а станок. Я лишь пытался прояснить для него закон стоимости, который предполагает, что стоимость образуется ТОЛЬКО за счёт труда рабочего. И его труд складывается из необходимого и прибавочного.
Впрочем, можете сами ещё поупражнятся. Я тут делал вообще чужую работу, поскольку считаю, что теория трудовой стоимости, базирующаяся на затратах труда, не верна в принципе. И тут не важно на что перекладывать эти затраты - на рабочего или станок. Думаю, что мы ещё вернёмся к обсуждению теории Менгера...
Добавлено: Пт Янв 12, 2007 2:36 pm Заголовок сообщения: Это НЕ МОИ проблемы!
maxon писал(а):
... Но опять же это не относится к основной проблеме Теплякова. Он не понимает сути необходимого и прибавочного продукта. Считает, что рабсила производит равно столько труда, сколько ей необходимо для воспроизводства. Тем самым ограничивает стоимость производимого товара стоимостью рабсилы (с учётом стоимости СП).
Максон!
Повторяю специально дла Вас:
я считаю, что согласно закону трудовой стоимости стоимость произведенного продукта равна стоимости затрат на его производство.
Если есть увеличение затрат, то стоимость продукта увеличивается, ну а если затраты неизменны, то ... ничего не меняется!
Всё остальное - Ваши (с Петровым) домыслы!
(особенно - расчёты Петрова с 30-ю часами в сутках!)
Добавлено: Пт Янв 12, 2007 2:40 pm Заголовок сообщения: Re: Это НЕ МОИ проблемы!
Тепляков писал(а):
Максон!
Повторяю специально дла Вас:
я считаю, что согласно закону трудовой стоимости стоимость произведенного продукта равна стоимости затрат на его производство.
Вот именно! Но Вы своих расчётах берёте не затраты на производство ПРОДУКТА, а затраты на ВОСПРОИЗВОДСТВО рабсилы. Вот и получилось у Вас не 6, а 3 шиллинга.
Добавлено: Пт Янв 12, 2007 2:46 pm Заголовок сообщения: Re: Это НЕ МОИ проблемы!
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон!
Повторяю специально дла Вас:
я считаю, что согласно закону трудовой стоимости стоимость произведенного продукта равна стоимости затрат на его производство.
Вот именно! Но Вы своих расчётах берёте не затраты на производство ПРОДУКТА, а затраты на ВОСПРОИЗВОДСТВО рабсилы. Вот и получилось у Вас не 6, а 3 шиллинга.
Максон!
Я беру реальные затраты!
А вот откуда Вы берёте "6 шиллингов"? С какого "потолка"?!
Добавлено: Пт Янв 12, 2007 2:56 pm Заголовок сообщения: Re: Это НЕ МОИ проблемы!
Тепляков писал(а):
Я беру реальные затраты!
А вот откуда Вы берёте "6 шиллингов"? С какого "потолка"?!
Во-первых, не я, а Маркс. Во-вторых, ваши "реальные" затраты так же реальны как у Маркса. Почему капиталист платит рабочему 3, а не 6 шиллингов? Заплатит 6 и это тоже будут его "реальные" затраты. Откуда берутся эти 3 шиллинга? Как Вы-то их обоснуете? И как они связаны с затратами труда на изготовление товара? КАКАЯ между ними связь?
Добавлено: Пт Янв 12, 2007 5:45 pm Заголовок сообщения: Re: Это НЕ МОИ проблемы!
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Я беру реальные затраты!
А вот откуда Вы берёте "6 шиллингов"? С какого "потолка"?!
Во-первых, не я, а Маркс. Во-вторых, ваши "реальные" затраты так же реальны как у Маркса. Почему капиталист платит рабочему 3, а не 6 шиллингов? Заплатит 6 и это тоже будут его "реальные" затраты. Откуда берутся эти 3 шиллинга? Как Вы-то их обоснуете? И как они связаны с затратами труда на изготовление товара? КАКАЯ между ними связь?
Максон!
Я говорю о том, что эти 3шилл. капиталист платит рабочему (т.е. это реальные затраты капиталиста), а эти 6 шилл. - абсолютно надуманная цифра!
Добавлено: Пн Янв 15, 2007 11:47 am Заголовок сообщения: Re: Это НЕ МОИ проблемы!
Тепляков писал(а):
Максон!
Повторяю специально дла Вас:
я считаю, что согласно закону трудовой стоимости стоимость произведенного продукта равна стоимости затрат на его производство.
Если есть увеличение затрат, то стоимость продукта увеличивается, ну а если затраты неизменны, то ... ничего не меняется!
Всё остальное - Ваши (с Петровым) домыслы!
А вот с этим Максон напрасно согласился. "Не остальное" - как раз домысел Теплякова, ничего общего с законом стоимости не имеющий. Более того, на форуме у нас уже звучала фраза Маркса о том, что капиталист по своей прихоти может использовать золотые веретена, но он не может этим повлиять на стоимость пряжи. Звучала и мысль Риккардо, что стоимость продукта не зависит от того, сколько запатил капиталист рабочему. Считать надо не затраты капиталиста, а общественно - необходимые затраты, которые в конечном итоге по закону стоимости можно свести к трудовым затратам.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
