Добавлено: Вт Окт 24, 2006 3:10 pm Заголовок сообщения: А чего тут непонятно?
Николаев. писал(а):
Снова возникает осточертевший всем вопрос. Что же все-таки есть реальный СОЦИАЛИЗМ и как он связан с РЫНКОМ?
Социализм "в идеале" - это чёткая связь прав и обязанностей (см. соответствующую тему).
Но поскольку права и обязанности устанавливают люди, то теоретический "идеал" зависит от субъективного фактора.
Вывод: реальный СОЦИАЛИЗМ никогда не будет социализмом, поэтому создавать надо коммунизм. Там нет теоретических проблем.
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 3:24 pm Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно?
Тепляков писал(а):
создавать надо коммунизм. Там нет теоретических проблем.
Хе-хе... Вот так сразу? А что? Я - За! С чего начнем? Наверное с гиперпространственных межгалактических шаттлов, да? Наклепать их столько, чтоб человеку тошно от них стало, чтоб валялись они по всей Земле (и на Луне впридачу) - вот и будет коммунизм. По Максону.
Ну не было у Маркса ошибок в математике. Вы с Марксом просто трактуете стоимость трудозатрат по-разному. Я Вам объяснял-объяснял, объяснял-объяснял... Не смог.
Ну Вы считаете, что труд стоит ровно столько, сколько стоит рабочая сила - заработная плата. А Маркс считает, что труд стоит столько, сколько стоит конечный продукт этого труда. Ну улавливаете разницу???
Максон, Вы знаете, что такое "калькуляция"?
Я знаю, что знаете, поэтому не морочьте голову ни мне, ни себе!
Маркс производил суммирование затрат, которые (по его мнению) определяют стоимость создаваемого товара.
Я говорю: если согласиться с этим тезисом, то "концы" не сходятся!
Поэтому Вы и не можете ничего "объяснить-объяснить": сами "не врубились"!
Маркс "подогнал" стоимость конечного продукта под сумму затрат путём увеличения зарплаты наёмного рабочего в два раза. У после этого "всё сошлось"!
В каком-то смысле "подогнал", да. Но "подогнал" гораздо раньше, когда посчитал, что меновая стоимость определяется исключительно затратами труда. В результате он приписал полученную прибыль на счёт рабочего, то есть его труда. Но это всё же НЕ ЗАРПЛАТА! В сотый раз повторяю, стоимость рабсилы (зарплата!), в теории Маркса отличается от стоимости труда (результатов труда). Хотя тут бесполезно повторять, раз уж не поняли за сто раз раз, то ...
Вот формула:
Меновая стоимость (цена) = стоимости рабсилы(зарплата) + стоимость СП + прибыль.
Маркс считает, что прибыль = стоимости "прибавочного" труда, то есть тоже "лежит на счету" рабочего, но не входит в его зарплату. Арифметика примера всё это излагает достаточно просто и там нет ошибок. Ошибка лежит гораздо раньше - в самой идее "стоимости труда", отличной от стоимости рабсилы.
Цитата:
После чего Маркс заявил: для получения прибыли капиталист должен недоплачивать рабочему!
Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 3:53 pm Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно?
Петров писал(а):
А если серьёзно, даже самые крайние левые коммунисты не берутся строить коммунизм в одиночку.
Труд этот ... страшно громаден,
Не по плечу одному.
Конечно коммунистов много, но если только они будут строить коммунизм, а все остальные наоборот капитализм, что будет построено? Отгадайте с семи нот.
Музыкального слуха, товарищ Петров, у меня нет, поэтому я отгадаю "с одной ноты"!
Первые капиталистические предприятия, товарищ Петров, возникли в эпоху феодализма. И только тогда, когда феодалы окончательно "загнили", общественный строй (частенько не без "мясорубки") из феодального превратился в капиталистический.
Я уже который раз "намекаю": хотите жить при коммунизме? Так начинайте создавать коммуны!!!
В чём проблема?! Я не понимаю...
Да, будут одновременно существовать и капиталистические и социалистические и предприятия коммунистов. Появится здоровая экономическая конкуренция между отдельными капиталистами и объединением коммунистов. Как Вы думаете, кто победит?
Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:55 pm Заголовок сообщения: Максон, Вы не понимаете элементарного...
Максон писал(а):
В сотый раз повторяю, стоимость рабсилы (зарплата!), в теории Маркса отличается от стоимости труда (результатов труда). Хотя тут бесполезно повторять, раз уж не поняли за сто раз раз, то ...
Максон!
А Вы возьмите, и в сто первый раз поясните, как и почему они отличаются в конкретном примере с прядильщиком!
Цитата:
Ошибка лежит гораздо раньше - в самой идее "стоимости труда", отличной от стоимости рабсилы.
Эта идея - не ошибка, а оплошность (преднамеренная ошибка!)
Но "доказать на пальцах" (а как иначе?), что это достаточно очевидное с точки зрения здравого смысла предположение является жульничеством, я не могу!
А вот "проверить" конкретный пример, который демонстрирует математику, могу!
Для Вас, Максон, повторяю цитаты из "Капитала" ещё раз:
Цитата:
3 шилл. ... есть цена, соответствующая дневной стоимости рабочей силы...
3шилл. - это за 12 рабочих часов
Цитата:
... теперь дело идет о той части стоимости, которую труд самого прядильщика присоединяет к хлопку...
за пол дня, т.е. 6 рабочих часов!
Итак, 3 шилл. или 1,5 ?!
Вы, Максон, правы, что предположение Маркса является "туфтой", но как в конкретном не"туфтовом" примере (с нормальными исходными данными) получается "туфтовый" результат ... и нет ошибок?!
Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 11:34 am Заголовок сообщения: Re: Максон, Вы не понимаете элементарного...
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
В сотый раз повторяю, стоимость рабсилы (зарплата!), в теории Маркса отличается от стоимости труда (результатов труда). Хотя тут бесполезно повторять, раз уж не поняли за сто раз раз, то ...
Максон!
А Вы возьмите, и в сто первый раз поясните, как и почему они отличаются в конкретном примере с прядильщиком!
Вернёмся-ка в Вашу тему про мошенничество Маркса. Я уж думал, что эту тему мы закрыли и разобрались, что к чему. Вроде бы Вы даже поняли различие в понимании Марксом стоимости рабсилы и стоимости труда.
Здесь дальнейшие рассуждения про мошенничество Маркса в примере с прядильщиком - оффтопик.
Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 5:03 pm Заголовок сообщения: Re: Максон, Вы не понимаете элементарного...
maxon писал(а):
Я уж думал, что эту тему мы закрыли и разобрались, что к чему. Вроде бы Вы даже поняли различие в понимании Марксом стоимости рабсилы и стоимости труда.
А я думал, что Вы поняли: стоимость труда к стоимости рабсилы (почти) никакого отношения не имет!
Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 5:12 pm Заголовок сообщения: Re: Максон, Вы не понимаете элементарного...
Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Я уж думал, что эту тему мы закрыли и разобрались, что к чему. Вроде бы Вы даже поняли различие в понимании Марксом стоимости рабсилы и стоимости труда.
А я думал, что Вы поняли: стоимость труда к стоимости рабсилы (почти) никакого отношения не имет!
Ну речь-то не обо мне, а о Марксе. Вы же его критикуете. Я же к теории стоимости Маркса отношусь гораздо более критично, нежели Вы. И я-то понимаю, что о "стоимости труда" рассуждать вообще бессмысленно. Есть только стоимость рабочего времени, то есть рабсилы. И я не защищаю Маркса, я лишь забочусь о справедливости критики. Вы не там нашли ошибки.
Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 10:22 am Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно?
Тепляков писал(а):
Я уже который раз "намекаю": хотите жить при коммунизме? Так начинайте создавать коммуны!!!
В чём проблема?! Я не понимаю...
Да, будут одновременно существовать и капиталистические и социалистические и предприятия коммунистов. Появится здоровая экономическая конкуренция между отдельными капиталистами и объединением коммунистов. Как Вы думаете, кто победит?
Или Вам надо всё и сразу и "уже завтра"?
К сожалению, уважаемый Тепляков, все не так просто. Коммуны и коммунизм - вещи немного разные. Коммуны создавались в незапамятные времена. Во всяком случае коммуны фактически были у первых христиан
Цитата:
«32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.» (Деяния 4:32).
Чем не коммуна?
Но за два тысячелетия коммунизм не настал. Причина в том, что здоровой конкуренции с господствующим строем быть не может. Как только конкуренция становится заметной, подключается административный ресурс и конкуренция становится ой какой нездоровой.
Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 4:41 pm Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно?
Тепляков писал(а):
Да, будут одновременно существовать и капиталистические и социалистические и предприятия коммунистов. Появится здоровая экономическая конкуренция между отдельными капиталистами и объединением коммунистов. Как Вы думаете, кто победит?
Во-первых, такое соревнование шло и идёт. СССР проиграл это соревнование, но ему помешало неэффективное управление. В этом плане СССР был схож с гоночным автомобилем, у которого были весьма серьёзные проблемы с рулевым управлением. СССР сошёл с трассы, когда до менее мощного "запорожца" США остались считанные метры. Сейчас в гонку включился Китай. У этого с управлением получше, но всё же не идеал. А мотор опять же тянет гораздо мощнее, нежели США.
Во-вторых, экономическое соревнование хотя и идёт, но самый его острый момент обязательно прервётся войной. Как это уже было. Проигрывающая сторона посторается выбить из соревнования конкурента запрещённым ударом.
Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 2:43 pm Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно?
Тепляков говорит о другом соревновании. Он предлагает создавать коммуны, которые, по его замыслу должны победить в конкурентной борьбе. Вы же говорите о соревновании государств.
Впрочем, я не согласен и с Вашим выводом. СССР не проиграл экономическое соревнование. Если бы борьба была чисто экономической, до поражения было бы еще далеко. Соотношение чисто экономических сил было, пожалуй, более выгодным, чем в предвоенные и первые послевоенные годы. А США не может только экономически задавить даже Кубу.
Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 3:51 pm Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно?
Петров писал(а):
Тепляков говорит о другом соревновании. Он предлагает создавать коммуны, которые, по его замыслу должны победить в конкурентной борьбе. Вы же говорите о соревновании государств.
А какая разница? Экономические объекты соревнуются. Ну, коммуна Арслана тоже участвует на нашем внутреннем рынке...
Цитата:
Впрочем, я не согласен и с Вашим выводом. СССР не проиграл экономическое соревнование. Если бы борьба была чисто экономической, до поражения было бы еще далеко.
Вы просто меня не поняли. СССР сошёл с трассы. Управление подвело. Экономика, как мотор работала вполне сносно. Но Политбюро как управляющий орган свои функции уже не могло выполнять.
Добавлено: Пт Ноя 17, 2006 12:55 pm Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно?
maxon писал(а):
Петров писал(а):
Тепляков говорит о другом соревновании. Он предлагает создавать коммуны, которые, по его замыслу должны победить в конкурентной борьбе. Вы же говорите о соревновании государств.
А какая разница? Экономические объекты соревнуются. Ну, коммуна Арслана тоже участвует на нашем внутреннем рынке...
Разница есть, хотя главный вопрос, пожалуй не в ней. Коммуна - это сообщество с определёнными внутренними взаимоотношениями. Для внешней конкуренции внутреннее устройство не представляет никаких преимуществ. Более того, сельскохозяйственная коммуна, производящая 80% продукции для собственного потребления и 20% поставляющая на рынок, не является серьёзным конкурентом для частного предприятия того же объёма производства.
Если же коммуна все же чем-то начинает мешать капиталисту, в капиталистическом государстве на его стороне административный ресурс.
Кстати, у нас в 20-е годы в сельском хозяйстве было разнообразие форм коллективного хозяйствования - коммуны, ТОЗы, сельхозартели.
Потом остались только колхозы и совхозы. Мне не доводилось читать аргументированного анализа, почему и как это произошло. Не исключены административные решения.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А что? Я - За! С чего начнем? 
