malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Конкуренция и социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 3:10 pm    Заголовок сообщения: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Снова возникает осточертевший всем вопрос. Что же все-таки есть реальный СОЦИАЛИЗМ и как он связан с РЫНКОМ?

Социализм "в идеале" - это чёткая связь прав и обязанностей (см. соответствующую тему).
Но поскольку права и обязанности устанавливают люди, то теоретический "идеал" зависит от субъективного фактора.

Вывод: реальный СОЦИАЛИЗМ никогда не будет социализмом, поэтому создавать надо коммунизм. Там нет теоретических проблем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 3:24 pm    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
создавать надо коммунизм. Там нет теоретических проблем.


Хе-хе... Вот так сразу? Shocked А что? Я - За! С чего начнем? Very Happy Very Happy Наверное с гиперпространственных межгалактических шаттлов, да? Наклепать их столько, чтоб человеку тошно от них стало, чтоб валялись они по всей Земле (и на Луне впридачу) - вот и будет коммунизм. По Максону. Laughing Laughing
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 1:54 pm    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
создавать надо коммунизм. Там нет теоретических проблем.

Хе-хе... Вот так сразу? Shocked А что? Я - За! С чего начнем? Very Happy Very Happy

А начнём, товаришч Арслан, с констатации того факта, что коммунизм могут строить только коммунисты!


Посему буйные фантазии марксистов на рассмотрение не принимаются! Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Окт 31, 2006 1:49 pm    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
коммунизм могут строить только коммунисты!


Посему буйные фантазии марксистов на рассмотрение не принимаются! Sad
Уважаемый Тепляков!
не пойму - Вы за большевиков аль за коммунистов?
Или за Интернационал III-й, в котором Ленин?

А если серьёзно, даже самые крайние левые коммунисты не берутся строить коммунизм в одиночку.

Труд этот ... страшно громаден,
Не по плечу одному.

Конечно коммунистов много, но если только они будут строить коммунизм, а все остальные наоборот капитализм, что будет построено? Отгадайте с семи нот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 31, 2006 2:43 pm    Заголовок сообщения: Тепляков взялся за старое... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Ну не было у Маркса ошибок в математике. Вы с Марксом просто трактуете стоимость трудозатрат по-разному. Я Вам объяснял-объяснял, объяснял-объяснял... Не смог. Crying or Very sad
Ну Вы считаете, что труд стоит ровно столько, сколько стоит рабочая сила - заработная плата. А Маркс считает, что труд стоит столько, сколько стоит конечный продукт этого труда. Ну улавливаете разницу???


Максон, Вы знаете, что такое "калькуляция"? Rolling Eyes
Я знаю, что знаете, поэтому не морочьте голову ни мне, ни себе! Cool

Маркс производил суммирование затрат, которые (по его мнению) определяют стоимость создаваемого товара.
Я говорю: если согласиться с этим тезисом, то "концы" не сходятся!
Поэтому Вы и не можете ничего "объяснить-объяснить": сами "не врубились"! Sad
Маркс "подогнал" стоимость конечного продукта под сумму затрат путём увеличения зарплаты наёмного рабочего в два раза. У после этого "всё сошлось"! Twisted Evil


В каком-то смысле "подогнал", да. Но "подогнал" гораздо раньше, когда посчитал, что меновая стоимость определяется исключительно затратами труда. В результате он приписал полученную прибыль на счёт рабочего, то есть его труда. Но это всё же НЕ ЗАРПЛАТА! В сотый раз повторяю, стоимость рабсилы (зарплата!), в теории Маркса отличается от стоимости труда (результатов труда). Хотя тут бесполезно повторять, раз уж не поняли за сто раз раз, то ...
Вот формула:
Меновая стоимость (цена) = стоимости рабсилы(зарплата) + стоимость СП + прибыль.
Маркс считает, что прибыль = стоимости "прибавочного" труда, то есть тоже "лежит на счету" рабочего, но не входит в его зарплату. Арифметика примера всё это излагает достаточно просто и там нет ошибок. Ошибка лежит гораздо раньше - в самой идее "стоимости труда", отличной от стоимости рабсилы.

Цитата:
После чего Маркс заявил: для получения прибыли капиталист должен недоплачивать рабочему! Evil or Very Mad


Естественно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 02, 2006 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
А если серьёзно, даже самые крайние левые коммунисты не берутся строить коммунизм в одиночку.

Труд этот ... страшно громаден,
Не по плечу одному.

Конечно коммунистов много, но если только они будут строить коммунизм, а все остальные наоборот капитализм, что будет построено? Отгадайте с семи нот.

Музыкального слуха, товарищ Петров, у меня нет, поэтому я отгадаю "с одной ноты"! Cool

Первые капиталистические предприятия, товарищ Петров, возникли в эпоху феодализма. И только тогда, когда феодалы окончательно "загнили", общественный строй (частенько не без "мясорубки") из феодального превратился в капиталистический.

Я уже который раз "намекаю": хотите жить при коммунизме? Так начинайте создавать коммуны!!!
В чём проблема?! Я не понимаю... Sad

Да, будут одновременно существовать и капиталистические и социалистические и предприятия коммунистов. Появится здоровая экономическая конкуренция между отдельными капиталистами и объединением коммунистов. Как Вы думаете, кто победит? Wink

Или Вам надо всё и сразу и "уже завтра"? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:55 pm    Заголовок сообщения: Максон, Вы не понимаете элементарного... Ответить с цитатой

Максон писал(а):
В сотый раз повторяю, стоимость рабсилы (зарплата!), в теории Маркса отличается от стоимости труда (результатов труда). Хотя тут бесполезно повторять, раз уж не поняли за сто раз раз, то ...

Максон!
А Вы возьмите, и в сто первый раз поясните, как и почему они отличаются в конкретном примере с прядильщиком! Cool

Цитата:
Ошибка лежит гораздо раньше - в самой идее "стоимости труда", отличной от стоимости рабсилы.

Эта идея - не ошибка, а оплошность (преднамеренная ошибка!)
Но "доказать на пальцах" (а как иначе?), что это достаточно очевидное с точки зрения здравого смысла предположение является жульничеством, я не могу! Sad

А вот "проверить" конкретный пример, который демонстрирует математику, могу!

Для Вас, Максон, повторяю цитаты из "Капитала" ещё раз:

Цитата:
3 шилл. ... есть цена, соответствующая дневной стоимости рабочей силы...

3шилл. - это за 12 рабочих часов
Цитата:
... теперь дело идет о той части стоимости, которую труд самого прядильщика присоединяет к хлопку...

за пол дня, т.е. 6 рабочих часов!

Итак, 3 шилл. или 1,5 ?!

Вы, Максон, правы, что предположение Маркса является "туфтой", но как в конкретном не"туфтовом" примере (с нормальными исходными данными) получается "туфтовый" результат ... и нет ошибок ?! Shocked

Это, наверное, Марксистская логика! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 03, 2006 11:34 am    Заголовок сообщения: Re: Максон, Вы не понимаете элементарного... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
В сотый раз повторяю, стоимость рабсилы (зарплата!), в теории Маркса отличается от стоимости труда (результатов труда). Хотя тут бесполезно повторять, раз уж не поняли за сто раз раз, то ...

Максон!
А Вы возьмите, и в сто первый раз поясните, как и почему они отличаются в конкретном примере с прядильщиком! Cool


Вернёмся-ка в Вашу тему про мошенничество Маркса. Я уж думал, что эту тему мы закрыли и разобрались, что к чему. Вроде бы Вы даже поняли различие в понимании Марксом стоимости рабсилы и стоимости труда.

Здесь дальнейшие рассуждения про мошенничество Маркса в примере с прядильщиком - оффтопик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 03, 2006 5:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Максон, Вы не понимаете элементарного... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я уж думал, что эту тему мы закрыли и разобрались, что к чему. Вроде бы Вы даже поняли различие в понимании Марксом стоимости рабсилы и стоимости труда.

А я думал, что Вы поняли: стоимость труда к стоимости рабсилы (почти) никакого отношения не имет! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 03, 2006 5:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Максон, Вы не понимаете элементарного... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Я уж думал, что эту тему мы закрыли и разобрались, что к чему. Вроде бы Вы даже поняли различие в понимании Марксом стоимости рабсилы и стоимости труда.

А я думал, что Вы поняли: стоимость труда к стоимости рабсилы (почти) никакого отношения не имет! Cool


Ну речь-то не обо мне, а о Марксе. Вы же его критикуете. Я же к теории стоимости Маркса отношусь гораздо более критично, нежели Вы. И я-то понимаю, что о "стоимости труда" рассуждать вообще бессмысленно. Есть только стоимость рабочего времени, то есть рабсилы. И я не защищаю Маркса, я лишь забочусь о справедливости критики. Вы не там нашли ошибки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 07, 2006 10:22 am    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Я уже который раз "намекаю": хотите жить при коммунизме? Так начинайте создавать коммуны!!!
В чём проблема?! Я не понимаю... Sad

Да, будут одновременно существовать и капиталистические и социалистические и предприятия коммунистов. Появится здоровая экономическая конкуренция между отдельными капиталистами и объединением коммунистов. Как Вы думаете, кто победит? Wink

Или Вам надо всё и сразу и "уже завтра"? Confused
К сожалению, уважаемый Тепляков, все не так просто. Коммуны и коммунизм - вещи немного разные. Коммуны создавались в незапамятные времена. Во всяком случае коммуны фактически были у первых христиан
Цитата:
«32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.» (Деяния 4:32).
Чем не коммуна?
Но за два тысячелетия коммунизм не настал. Причина в том, что здоровой конкуренции с господствующим строем быть не может. Как только конкуренция становится заметной, подключается административный ресурс и конкуренция становится ой какой нездоровой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 07, 2006 4:41 pm    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Да, будут одновременно существовать и капиталистические и социалистические и предприятия коммунистов. Появится здоровая экономическая конкуренция между отдельными капиталистами и объединением коммунистов. Как Вы думаете, кто победит?


Во-первых, такое соревнование шло и идёт. СССР проиграл это соревнование, но ему помешало неэффективное управление. В этом плане СССР был схож с гоночным автомобилем, у которого были весьма серьёзные проблемы с рулевым управлением. СССР сошёл с трассы, когда до менее мощного "запорожца" США остались считанные метры. Сейчас в гонку включился Китай. У этого с управлением получше, но всё же не идеал. А мотор опять же тянет гораздо мощнее, нежели США.

Во-вторых, экономическое соревнование хотя и идёт, но самый его острый момент обязательно прервётся войной. Как это уже было. Проигрывающая сторона посторается выбить из соревнования конкурента запрещённым ударом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 14, 2006 2:43 pm    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Тепляков говорит о другом соревновании. Он предлагает создавать коммуны, которые, по его замыслу должны победить в конкурентной борьбе. Вы же говорите о соревновании государств.
Впрочем, я не согласен и с Вашим выводом. СССР не проиграл экономическое соревнование. Если бы борьба была чисто экономической, до поражения было бы еще далеко. Соотношение чисто экономических сил было, пожалуй, более выгодным, чем в предвоенные и первые послевоенные годы. А США не может только экономически задавить даже Кубу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 14, 2006 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Тепляков говорит о другом соревновании. Он предлагает создавать коммуны, которые, по его замыслу должны победить в конкурентной борьбе. Вы же говорите о соревновании государств.


А какая разница? Экономические объекты соревнуются. Ну, коммуна Арслана тоже участвует на нашем внутреннем рынке...

Цитата:
Впрочем, я не согласен и с Вашим выводом. СССР не проиграл экономическое соревнование. Если бы борьба была чисто экономической, до поражения было бы еще далеко.


Вы просто меня не поняли. СССР сошёл с трассы. Управление подвело. Экономика, как мотор работала вполне сносно. Но Политбюро как управляющий орган свои функции уже не могло выполнять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 17, 2006 12:55 pm    Заголовок сообщения: Re: А чего тут непонятно? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Петров писал(а):
Тепляков говорит о другом соревновании. Он предлагает создавать коммуны, которые, по его замыслу должны победить в конкурентной борьбе. Вы же говорите о соревновании государств.


А какая разница? Экономические объекты соревнуются. Ну, коммуна Арслана тоже участвует на нашем внутреннем рынке...
Разница есть, хотя главный вопрос, пожалуй не в ней. Коммуна - это сообщество с определёнными внутренними взаимоотношениями. Для внешней конкуренции внутреннее устройство не представляет никаких преимуществ. Более того, сельскохозяйственная коммуна, производящая 80% продукции для собственного потребления и 20% поставляющая на рынок, не является серьёзным конкурентом для частного предприятия того же объёма производства.
Если же коммуна все же чем-то начинает мешать капиталисту, в капиталистическом государстве на его стороне административный ресурс.
Кстати, у нас в 20-е годы в сельском хозяйстве было разнообразие форм коллективного хозяйствования - коммуны, ТОЗы, сельхозартели.
Потом остались только колхозы и совхозы. Мне не доводилось читать аргументированного анализа, почему и как это произошло. Не исключены административные решения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 9 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.