malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Конкуренция и социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вс Авг 20, 2006 9:24 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Должен опять вернуться к теме ликвидации товарно-денежных отношений при социализме. Догматики (это не вы, Максон) меня уже достали.

Догматические споры о товарном или бестоварном производстве при социализме, т.е. сохранить ли деньги, а следовательно и товарно-денежные отношения ИЛИ их уничтожить – этот спор был решен в 1917-1921гг., когда из-за насаждения бестоварных отношений (включая продразверстку) Советскую Россию едва не постигла экономическая и политическая катастрофа. Производство в 1920г составляло 20% от1913г., в 1921 оно упало до примерно 8:%!. Добавьте крестьянские восстания на почве этого, Кронштадтский мятеж и голод в Поволжье. А причина одна - прямой продуктообмен! Хотите повторения? А ссылки на то, что так Маркс писал, так он много чего писал - не все угадал...

И пусть «бестоварники» сначала дадут описание, как в экономике СССР перейти от денег к обмену овцы на сюртуки (при первобытно-общинном строе это было нормально).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 20, 2006 10:49 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Должен опять вернуться к теме ликвидации товарно-денежных отношений при социализме. Догматики (это не вы, Максон) меня уже достали.

Догматические споры о товарном или бестоварном производстве при социализме, т.е. сохранить ли деньги, а следовательно и товарно-денежные отношения ИЛИ их уничтожить – этот спор был решен в 1917-1921гг., когда из-за насаждения бестоварных отношений (включая продразверстку) Советскую Россию едва не постигла экономическая и политическая катастрофа. Производство в 1920г составляло 20% от1913г., в 1921 оно упало до примерно 8:%!. Добавьте крестьянские восстания на почве этого, Кронштадтский мятеж и голод в Поволжье. А причина одна - прямой продуктообмен! Хотите повторения? А ссылки на то, что так Маркс писал, так он много чего писал - не все угадал...

И пусть «бестоварники» сначала дадут описание, как в экономике СССР перейти от денег к обмену овцы на сюртуки (при первобытно-общинном строе это было нормально).


Вообще, Петька, ответ на этот Ваш "неразрешимый" вопрос прост до безобразия. Настолько прост, что таким, как Максон, это даже в голову не приходит. А ответ звучит так:

Если без денег не получается организовать нормальный обмен, стало быть нужно ликвидировать сам обмен. А обмен возможен только при наличии частной собственности.

Так что, Маркс тут не просто "угадал", а прямо в точку попал.
Вернуться к началу
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 2:20 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):


Вообще, Петька, ответ на этот Ваш "неразрешимый" вопрос прост до безобразия. Настолько прост, что таким, как Максон, это даже в голову не приходит. А ответ звучит так:

Если без денег не получается организовать нормальный обмен, стало быть нужно ликвидировать сам обмен. А обмен возможен только при наличии частной собственности.

Так что, Маркс тут не просто "угадал", а прямо в точку попал.


То есть перейти к натуральному хояйству? При социализме? Государственное предприятие "Одесские бублики" производит московские баранки. Ему нужна мука. Оно хотело бы обменять мешок бубликов на два мешка муки. А Арслан обмен отменил. Предприятие остановилось. Что дальше? А?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 4:47 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька писал(а):
То есть перейти к натуральному хояйству?

Натуральное хозяйство предполагает частную собственность и обмен. А переходить нужно к обобществленному хозяйству. Без частной собственности.

Цитата:
Государственное предприятие "Одесские бублики" производит московские баранки. Ему нужна мука. Оно хотело бы обменять мешок бубликов на два мешка муки.


Да-а.... Тяжело доходит. Общественное предприятие "Одесские бублики" производит баранки и получает необходимое количество муки из общественного фонда без всякого обмена. И отгружает свою продукцию - бублики - в общественный фонд тоже без всякого обмена.
Вернуться к началу
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вт Авг 22, 2006 5:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Да-а.... Тяжело доходит. Общественное предприятие "Одесские бублики" производит баранки и получает необходимое количество муки из общественного фонда без всякого обмена. И отгружает свою продукцию - бублики - в общественный фонд тоже без всякого обмена.


Догматические споры о товарном или бестоварном производстве при социализме, т.е. сохранить ли деньги, а следовательно и товарно-денежные отношения ИЛИ их уничтожить – этот спор был решен в 1917-1921гг., когда из-за насаждения бестоварных отношений (включая продразверстку) Советскую Россию едва не постигла экономическая и политическая катастрофа. Производство в 1920г составляло 20% от1913г., в 1921 оно упало до примерно 8%!. Добавьте крестьянские восстания на почве этого, Кронштадтский мятеж и голод в Поволжье. А причина одна - прямой продуктообмен! Хотите повторения? А ссылки на то, что Маркс писал, так он много чего писал - не все угадал...

И пусть «бестоварники» сначала дадут описание, как в экономике СССР перейти от денег к обмену овцы на сюртуки (при первобытно-общинном строе это было нормально).

Деньги пришли к нам из глубокой древности: золотую и серебряную монету чеканили в Древней Греции и Древнем Риме, а деньги в виде слитков драгоценных металлов использовались еще раньше в Древнем Египте и Шумере. И вот теперь нам предлагают отказаться от денег! Все равно, что отказаться от колеса!
Почему-то выдвигается мысль, что использование денег привело к краху социализма и возврату в капитализм. Но почему не к возврату в рабовладельческое общество Древней Греции?
Деньги при социализме – это мера стоимости. Исчислять ее в баранах? Как в кинофильме «Кавказская пленница» незабываемый Фрунзик Мкртчан обменивал свою племянницу на принадлежащие Владимиру Этушу (или скорее украденные им у государства) 16 баранов и финский холодильник «Розенлев»!

Ну и как организованы эти общественные фонды, где все есть и все всем хватает? Как там склады на всю продукцию СССР? Или это тот же Госплан, который мне говорит, где я должен муку получить и в каком количестве и какого качества (для баранок качество муки очень важно, а ее производят далеко не все мукомольные предприятия). Вы только название поменяли - Госплан на общественные фонды?
Петька
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 22, 2006 6:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька писал(а):
споры о товарном или бестоварном производстве при социализме, т.е. сохранить ли деньги, а следовательно и товарно-денежные отношения ИЛИ их уничтожить – этот спор был решен в 1917-1921гг., когда из-за насаждения бестоварных отношений (включая продразверстку) Советскую Россию едва не постигла экономическая и политическая катастрофа.


Разумеется, постигла. Потому что не была ликвидирована причина существования обмена. А раз есть причина обмена, значит, будет и сам обмен. При таких условиях вводить бестоварное производство и ликвидировать товарно-денежные отношения нельзя.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 23, 2006 12:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Петька писал(а):
споры о товарном или бестоварном производстве при социализме, т.е. сохранить ли деньги, а следовательно и товарно-денежные отношения ИЛИ их уничтожить – этот спор был решен в 1917-1921гг., когда из-за насаждения бестоварных отношений (включая продразверстку) Советскую Россию едва не постигла экономическая и политическая катастрофа.


Разумеется, постигла. Потому что не была ликвидирована причина существования обмена. А раз есть причина обмена, значит, будет и сам обмен. При таких условиях вводить бестоварное производство и ликвидировать товарно-денежные отношения нельзя.


Значит, если бы в 20-х годах было произведено обобществление всего, то можно было бы отменить и деньги? Сталина читали, Арслан?
Он как раз объяснял, почему этого делать было нельзя. Крестьянин тогда не был просто готов к этому. Воевать бы пришлось. Опять. С 80% населения страны. Был ли шанс победить? Вы практик, Арслан, но плохой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 25, 2006 4:58 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Значит, если бы в 20-х годах было произведено обобществление всего, то можно было бы отменить и деньги?

Если бы было произведено, то можно было бы. Но оно не было произведено, и не могло быть произведено.

Цитата:
Он как раз объяснял, почему этого делать было нельзя. Крестьянин тогда не был просто готов к этому.


А я о чем говорю?
Вернуться к началу
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2006 6:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Мой вгляд на систему управления экономикой при социализме.

Прежде всего хочу описать как на самом деле работала плановая система в СССР в эпоху после реформы А.Н.Косыгина, т.е. в период 1965-1991гг. Здесь есть недопонимание конкретики со стороны марксистов других стран, да и российских тоже, если они основывались только на опубликованных партийно-политических документах и не имели воможности наблюдать эту процедуру на практике. Все они убеждены, что экономика СССР с момента косыгинской реформы начала работать на максимизацию прибыли. В условиях СССР это просто не могло иметь места, так как пришлось бы менять основополагающие принципы экономики. Чисто рыночная экономика, ограниченная количеством и размером предприятий и под госконтролем, имела место при НЭПе. И тогда это было опасное предприятие, потому что этот «нэпмановский» сектор экономики был чистой воды капитализмом. Тогда это было вынужденное решение и через 5-6 лет Сталин этот эксперимент прекратил. (Ту же метаморфозу мы наблюдаем сегодня в КНР, где как бы сосуществуют две экономики: капиталистическая и социалистическая. Поэтому Китай постоянно балансирует на лезвии ножа.)
С1927 года в СССР был своеобраный гибрид из абсолютно плановой системы, прикрытой покрывалом из товарно-денежных отношений. Для чего нужно было это покрывало? Упрощался учет, облегчалось сравнение вариантов при проектировании, деньги были условной мерой стоимости. Никто не стремился получить больше денег – никаких преимуществ это не давало. План составлялся в тоннах и штуках, денежное выражение плана было производным от тонн и штук.

Теперь рассказываю как выглядит планирование конкретно в моей отрасли – проектирование, производство и монтаж стальных конструкций. Ограничусь стадией «производство». В СССР было около сотни заводов, производящих стальные конструкции зданий и сооружений для всего народного хозяйства. Этой отрасли больше ста тридцати лет, она существовала при царе, при советской власти, до Косыгина и после Косыгина, существует и сейчас, после контрреволюции. И все 100 с лишним лет отчетным показателем каждого завода и отрасли в целом является – КОЛИЧЕСТВО ТОНН МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИЙ ЗА ГОД, произведенных на заводе и в отрасли. Потом плановый отдел завода перемножает тоннаж каждого сорта конструкций на его цену и получает объем реализации в денежном выражении (доход), затем подсчитывает затраты, минусует и получает «прибыль». То что получится – записывают заводу в план. Если завод выполнит план в тоннах, то он автоматически выполнит его и по показателю «прибыль». Вот и все! То есть «прибыль» негласно просто игнорировали!
И такая система планирования останется при любом общественно-политическом строе, в том числе и при «втором социализме», иначе заводы просто остановятся. Они не смогут понять, что им следует производить. При социализме их задачей было обеспечить смежников по технологической цепочке своей продукцией. Кстати, и металлургия отчитывалась и отчитывается в тоннах прокатанных профилей. Думаю, что и другие отрасли народного хозяйства работали и работают в таком же режиме.
Резюме: нужно снять политические обвинения с плановой системы социализма в период «после Косыгина»1965-1991гг., она не виновна в развале СССР и гибели социализма! Не было в СССР товарно-денежных отношений, только их фикция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Авг 30, 2006 4:57 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Не было в СССР товарно-денежных отношений, только их фикция.


Было. Еще как было. Стальные конструкции - это, конечно, хорошо. Но т-щ Петька забывает, что в стране живут не стальные конструкции, а люди. Проще говоря, обыватели. А что мы видим в среде обитания этих обывателей в позднем СССР? А видим полный расцвет товарно-денежных отношений. Проехался на частной машине (да и не только частной) - плати. Пошел на рынок за картошкой - плати. Попросил тракториста прокультивировать огород - ставь бутылку. А причиной всего этого является жажда наживы, корнями которой является частная собственность.
Вернуться к началу
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Ср Авг 30, 2006 4:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Напомню, что в СССР наличный и безналичный денежный обороты были разделены каменной стеной. Только Рыжков с Горбачевым - два болвана - сломали эту стену и нанесли экономике страны такой урон, от которого она уже не смогла оправиться.
Так вот в наличном товарообороте действительно главенствовали товарно-денежные отношения. Но деньги, зарплату мы все получали на производстве, где товарно-денежных отношений не было. И скопить больших богатств честным образом никому не удавалось. А стимулом деньги были эффективным.
Вот такое сочетсние двух моделей оказалось наиболее стабильным. Его и нужно сохранить в будущем социализме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 4:50 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька писал(а):
А стимулом деньги были эффективным.


Вот именно. Очень эффективным стимулом к стяжательству и накопительству. А то, что честным путем накопить было невозможно - так это еще один стимул. Стимул для воровства и коррупции.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 6:55 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Вот именно. Очень эффективным стимулом к стяжательству и накопительству.


Стимулом к стяжательству и накопительству является недостаток производимых обществом благ. Ликвидацией денег, товарно-денежных отношений эту проблему не решить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 12:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ликвидацией денег, товарно-денежных отношений эту проблему не решить.


Вы совершенно правы. Нужно ликвидировать причину возникновения товарно-денежных отношений.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 1:23 pm    Заголовок сообщения: Правильно! :-) Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Ликвидацией денег, товарно-денежных отношений эту проблему не решить.

Вы совершенно правы. Нужно ликвидировать причину возникновения товарно-денежных отношений.

Иными словами надо ликвидировать обмен!

И тогда лица, особо приближённые к "распределителю" ... Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  След.
Страница 5 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.