malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический материализм - есть ли в нём наука?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2005 10:50 am    Заголовок сообщения: Re: Неоколониализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон, ты или на самом деле ничего не понял, или делаешь вид, что не понимаешь. Я ведь не утверждаю, что западному рабочему непосредственно добавляют в зарплату то, что отнято у рабочего из третьих стран. Хотя, в какой-то мере я этого тоже не исключаю.


Процитирую ещё раз то, что вызвало моё несогласие:
"Собственно говоря, в развитых капстранах Запада стоимость рабочей силы давно уже находится выше этой отметки. Западный рабочий уже потребляет больше, чем производит."
В стоимостном отношении он производит всё же больше. Об этом и спор.

Цитата:
Дотации идут косвенные. Во-первых, это налоги. Предприятие находится в Индонезии, а фирма платит налог в США. А куда идут налоги? Естественно на благо населения США.
Речь идёт о стоимости рабочей силы! О зарплате! А налоги, как и везде, идут на поддержание государственного механизма. Социальные пособия есть конечно. 15% от ВВП. Но получает ли их рабочий? Их получают старики, дети, ветераны. Рабочий - вряд ли. Разве что если он наследник ветерана. Или у него много детей. А так структура государственных расходов несколько иная - военные расходы, аппарат, государственная инфраструктура. Так что та часть, что перепадает рабочему в виде выплат от государства - это мизер по сравнению с его зарплатой. А в ней нет и доли от того, что "украдено" у рабочего "третьего" мира.
Цитата:
Во-вторых, товары по низким ценам. Ведь важна не абсолютная величина зарплаты рабочего, а его "емкость".

Правильно. Но природа низких (сравнительно) цен в США не в государственных дотациях. Ни капли из налогов не переводится в цену товаров! Товары там продаются по более низкой цене совсем по другим причинам. Прежде всего из-за объёма продаж. Чем выше товарооборот, тем ниже накладные расходы. Развитость товарных бирж, дистрибьютерных сетей и прочее и прочее... Грубо говоря, если у тебя баржа с кофе, то тебе удобнее (и выгоднее) продать всё сразу в Нью-Йоркском порту, чем мучиться с поиском оптовиков в той же Бразилии. Тем более, что они все - из США. Smile
Цитата:
Третьи страны служат источником дешевых товаров. Например, тех же мобильных телефонов или компьютеров. Или бытовой техники... Да, практически всего, что нужно западному рабочему. А почему эти товары дешевые? Потому что в третьих странах дешевая рабочая сила.
Служат. И рабочая сила там дешёвая. Но при чём тут уровень зарплаты в США? Есть общий рынок товаров. Те же товары дёшевы везде! И мобильники те же. В США чуток дешевле за счёт большего товарооборота. Процентов на 5-10. Не в разы. А зарплата отличается в разы.
Цитата:
Если бы эти все товары производились самим западным рабочим, они бы стоили несравненно дороже. В разы.

Smile Не в разы. Почти одинаковые были бы. И есть. Ещё раз говорю, автозаводы ещё есть в Америке. Даже японские. И полупроводниковая промышленность есть. Да всё почти есть. Кроме текстиля. Тот сьехал в Азию на 100%. Но товары не могут различаться в цене, различаются издержки производства. В этом смысле разница в зарплате увеличивает издержки в США. Но не в разы. Издержки ещё очень много в себя включают кроме зарплаты.
Цитата:
И зарплата западного рабочего уже была бы в разы поменьше. Не в абсолютных цифрах, а по покупательной способности. И как ни крути, получается, что западный пролетариат совместно со своей буржуазией эксплуатирует рабочих из третьих стран. Вот это и есть "дотация".


Ещё раз. То, что идёт от колониализма в виде налогов в США, идёт только на поддержание государственной системы. На авианосцы. Зарплата рабочих в США выше только за счёт большой производительности труда и законодательной защиты. Грубо говоря капиталистам США приходится больше делится со своими рабочими. Это увеличивает их издержки, но не настолько, чтобы сделать производство убыточным. То есть рабочий производит в США всё же больше, чем зарабатывает. Не надо его причислять к нахлебникам стран третьего мира. Он своё ЗАРАБАТЫВАЕТ. Нахлебниками, эксплуататорами является финансовая олигархия. Которая интернациональна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2005 11:19 am    Заголовок сообщения: Re: Неоколониализм Ответить с цитатой

Не были бы они одинаковыми. Общая цена на товар оказывается ниже, чем если бы этот товар производился сугубо на Западе. За счет того, что из стран третьего мира идет поток дешевых изделий. И происходит своего рода перераспределение. Телевизор выпущенный в США уже можно продавать ниже себестоимости за счет того, что у точно такого же телевизора, выпущенного в Таиланде, себестоимость в десятки раз ниже. А ниже потому, что тайландский рабочий получает 10$ в месяц, а американский - 1000$. А продаваться одинаковые телевизоры, естественно, будут по одинаковой цене. А теперь представь, что третьего мира нет, есть только США и все телевизоры делаются только в штатах.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2005 11:46 am    Заголовок сообщения: Re: Неоколониализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Телевизор выпущенный в США уже можно продавать ниже себестоимости за счет того, что у точно такого же телевизора, выпущенного в Таиланде, себестоимость в десятки раз ниже.

Почему??? Никаких же дотаций нет! Как ты себе механизм перекачки денег представляешь? Ну вот продали таиландский. С прибылью. А американский - с "убылью". Как убыль-то компенсировать? Smile Взять из одного кармана и переложить в другой? Не получится. Фирмы разные. А если фирма одна, то она просто закроет завод в США и всё будет делать в Тайланде. Как это произошло с джинсами. Ну нет убыточного производства в США, почему ты в данный факт не не веришь-то? Нет там государственной программы по поддержке убыточного производства! Laughing Форд как клепал авто, так и клепает. С ПРИБЫЛЬЮ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2005 12:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Неоколониализм Ответить с цитатой

Не так все просто. Ты забыл про государство. Зачем же оно нужно, если оно не будет блюсти интересы собственного населения? В случае с телевизорами, возможно и вынесут в Таиланд. Но, скорее всего, нет. В Таиланде создадут дополнительные производства, чтобы "закрыть" издержки местного производства. И государство тут включит все свои механизмы, ибо закрытие производства означает только одно - лишение тысяч людей рабочих мест и рост безработицы. Критический уровень переходить нельзя, потому что чревато. Поэтому власть вполне может и запретить свертывание завода (как в случае с "Инмашем"). Что касается убыточных предприятий. Несомненно, в Штатах они тоже есть. Не может их не быть. Взять, например, сельское хозяйство. Я знаю точно, что оно в Штатах дотируется напрямую. Или ВПК. Эта отрасль тоже напрямую питается через госзаказ. А откуда деньги? Да, те же налоги. И львиная доля в этих налогах - налог от сверхприбыли из третьих стран.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2005 12:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Неоколониализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
В Таиланде создадут дополнительные производства, чтобы "закрыть" издержки местного производства. И государство тут включит все свои механизмы, ибо закрытие производства означает только одно - лишение тысяч людей рабочих мест и рост безработицы.
Если бы государство включило такие механизмы, об этом бы все всё знали. Не включило. Пару лет назад закрылся последний завод по пошиву джинсов. Государство и не шелохнулось. А вот когда сталелетейные гиганты закричали о своих проблемах - шелохнулось. Как? Добавили ввозную пошлину на металл из России, Украины, Китая. И об этом все знают. А вот на автомобили ввозных пошлин нет. Об этом тоже все знают. И на электронику нет. Тоже все знают. Значит нет ни ввозных пошлин, ни дотаций местным производителям. Рабочий хоть и получает больше, но своё зарабатывает. Wink
Цитата:
Критический уровень переходить нельзя, потому что чревато. Поэтому власть вполне может и запретить свертывание завода (как в случае с "Инмашем"). Что касается убыточных предприятий. Несомненно, в Штатах они тоже есть. Не может их не быть. Взять, например, сельское хозяйство.
Вот тут я согласен. Дотируют подлецы! Но мы про рабочих... Их пока не дотируют. Они своё ЗАРАБАТЫВАЮТ!
Цитата:
Или ВПК. Эта отрасль тоже напрямую питается через госзаказ. А откуда деньги? Да, те же налоги. И львиная доля в этих налогах - налог от сверхприбыли из третьих стран.

Так я и написал про авианосцы. Авианосцы оплачиваем мы, третьи страны. А вот зарплату рабочим - нет. Госзаказ конечно даёт места рабочим. Не не влияет на общий уровень стоимости рабочей силы. Точнее слегка повышает спрос на рабочую силу и только. Но Форд как платил своим рабочим 3 тысячи баксов, так и платит. Без всякого госзаказа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2005 8:26 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Исторический материализм в принципе ничего не может упустить или игнорировать. Исторический материализм - это наука. Упустить или игнорировать может только конкретный учёный, который этой нукой занимается.
Как любая НАУЧНАЯ теория, исторический материализм описывает реальность с каким-то приближением. Механика Ньютона ничего не знает о преобразованиях Лоренца. Упускает? Упускает. Можно даже сказать - "игнорирует"! Или это Ньютон упустил, а сама наука ничего не упустила? Так и мы ведём речь ещё не обо всей науке. Исторический материализм- это не наука ещё. Это конкретная теория, которая описывает ход исторического процесса с конкретных идеологических позиций. И если вы немного сойдёте с этих позиций, то увидете полное несоответствие описания теории с историческими фактами. Понятия, которыми оперирует исторический материализм - "способ производства", "формация", "базис", "надстройка" довольно расплывчато определены и, в результате, под ними можно понимать почти всё что угодно. И, конечно, исторические факты, которые не укладываются в прокрустово ложе схемы исторического материализма, можно обойти с помощью вариаций с трактовкой этих терминов. Например СССР не был социалистическим и его "способ производства" не соответствовал тому пониманию "способа", который лежит в основе исторического материализма. Но тогда что же вообще предсказывает теория? Что когда-то "способ" всё же "дозреет"? Что коммунизм - неизбежен? Смысл и актуальность теории вообще исчезает, если понимать под терминами исторического материализма что-то не то, что реально уже было в истории. Общество устроено много сложнее, чем это описано у Энгельса с Марксом и если уж отбрасить даже те факты, что хоть как-то укладываются в схему, то схема просто рассыпается.
Цитата:
В ваших высказываниях постоянно сквозит религиозное почитание каких-то вечных истин, почерпнутых из курса научного коммунизма.

Странное обвинение. Казалось бы это я тут выступаю против исторического материализма, а меня в религиозном почитании обвиняют...
Цитата:
И расхождение этих истин с реальной действительностью порождает мысли о крахе науки.
Ещё раз. Речь идёт не о науке, а о конкретной теории. Это ещё не наука. Маркс сделал лишь попытку подойти к развитию общества с научной точки зрения. В чём-то его попытка удалась. Но явно не во всём. Об этом-то и речь.
Цитата:
Постарайтесь понять, что курс научного коммунизма никогда не был наукой.
Я это утверждал? Да и как учебный курс, предмет может быть наукой?
Цитата:
Для науки первичным является наличие реально существующего предмета исследования. Нельзя всерьёз говорить о результатах исследования того, чего вообще в природе ещё не было.
Вот это верно! А раз коммунизма нет, как предмета исследования, то и нет исследования. Вы уже сами ставите исторический материализм на одну полку с лженауками, типа алхимии... Я не настолько радикален. Laughing
Цитата:
И Арслан прав, говоря: "Марксизм - прямое следствие установления капиталистических отношений." Можно только добавить, что марксизм является также следствием развития философского осмысления человечеством законов бытия.

А как насчёт теории Дарвина? Или теории Эйнштейна? Все теории в той или иной мере являются следствием развития общества и знаний человека о мире. Уровень знаний меняется - меняются теории. Или уточняются. Теория Дарвина дополнилась генетикой, понятием генетических мутаций. Чем дополнилась теория исторического материализма? Не пора ли подумать на эту тему?
Цитата:
Отрицать марксизм можно только с одной позиции - это отрицать реальность бытия.
Марксизм - это не просто теория. Это идеология, которая включает в себя и политэкономическую теорию, и марксисткую философию и теорию исторического материализма. Идеологию можно отрицать. Для этого всего навсего надо сменить систему ценностей - моральную категорию. Допустим мне безразлично существование неравенства людей, зависимость одних людей от других. Буду считать это следствием развития человеческой природы. И всё, я теряю идеологический ориентир. Мне, например, становятся ближе идеи соревновательности и конкуренции среди людей. И всё, для меня уже нет ни политэкономической теории (какая разница как там капитал растёт и за счёт чего), и марксистская философия (философия - это лишь позиция, точка зрения, но не реальность), ни исторический материализм (а он и так не подтверждается историей). Так что тут важна система ценностей, как отправная точка рассуждений. Всё остальное - следствие.
Цитата:
Относительно Ваших вопросов по поводу изложения исторического материализма в соответствии с историей, которую мы знаем - пожалуй мысль совершенно правильная и тут есть над чем подумать. Тема очень ёмкая и потянет на толстую книгу. Я думаю, что лучше было бы здесь объединить усилия нескольких человек. Может быть найдутся на форуме желающие хотя бы начать работу в этой области?

Вы бы высказали хотя бы несколько идей по поводу содержания подобной книги. Хотя бы в тезисном плане. Я бы сам готов был поддержать подобную работу, но у меня есть соверщенно иная идея об общественном развитии. Ближе к теории Дарвина, генетике и мутациям... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2005 5:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Марксизм - это не просто теория. Это идеология, которая включает в себя и политэкономическую теорию, и марксисткую философию и теорию исторического материализма. Идеологию можно отрицать. Для этого всего навсего надо сменить систему ценностей - моральную категорию. Допустим мне безразлично существование неравенства людей, зависимость одних людей от других. Буду считать это следствием развития человеческой природы. И всё, я теряю идеологический ориентир. Мне, например, становятся ближе идеи соревновательности и конкуренции среди людей. И всё, для меня уже нет ни политэкономической теории (какая разница как там капитал растёт и за счёт чего), и марксистская философия (философия - это лишь позиция, точка зрения, но не реальность), ни исторический материализм (а он и так не подтверждается историей). Так что тут важна система ценностей, как отправная точка рассуждений. Всё остальное - следствие.


К сожалению у меня сейчас очень мало свободного времени и я не могу вести пространный диалог и подробно обосновывать свои взгляды. Прежде чем судить марксизм за то, что он нас подвёл, нужно всё-таки понять - а всё ли мы делали по марксизму? Проанализировать. что происходило в нашей стране в реальности и какой теории это ближе, это тоже серьёзная работа. Проще всего свалить всю вину на марксизм даже не анализируя полученный исторический опыт. Можно называть марксизм идеологией, можно философией, можно ещё как нибудь назвать, НО СУТЬ ДЕЛА ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Мы никогда не ответим на вопрос - а на основании собственно какой теории строился социализм в СССР?- если не проведём детального анализа, а просто будем ругать марксизм.
Можно легко отбросить все понятия о способе производства, об общественно-экономической формации и вообще экономику выбросить, чтобы не забивала мозги. И всё существование человечества объяснять с позиции социальной справедливости. Но тогда мы неизбежно придём к выводу, что социализм уже существовал в первобытно-общинном строе в племенах, где обеспечивалось равенство соплеменников в потреблении добытого пропитания.
На идее социальной справедливости построена социалистическая теория Дюринга. По этому поводу Энгельс писал:

"Теперь, после всего сказанного, можно уже вполне оценить по достоинству детский лепет г. Дюринга о том, как общество овладеет всей совокупностью средств производства, не уничтожая до основания старого способа производства и, прежде всего, не устраняя старого разделения труда; и о том, как предполагаемый им переворот совершится, лишь только «станут приниматься во внимание» «естественные условия и личные способности», причем, однако, как и до сих пор, целые массы человеческих существ останутся прикованными к производству какого-нибудь одного продукта, и целые «населения» будут заняты в одной отрасли производства; одним словом, по его проекту, человечество, как и до сих пор, будет состоять из известного числа различным образом искалеченных «экономических пород», каковы «тачечники» и «архитекторы»!.. Таким образом, общество в целом будет господином средств производства, каждый же отдельный его член останется рабом производства, получив только право избрать свободно род орудия, приноровленного для его порабощения..."


Как видно из выше сказанного, даже учреждение общественной собственности не может считаться признаком социализма. Так что не всё в марксизме просто и однозначно. Идею построить социализм на базе капиталистического способа производства Энгельс охарактеризовал следущим образом:

"Мы уже видели выше, что дюрингова экономия сводится к положению: капиталистический способ производства вполне хорош и может оставаться непоколебленным, но капиталистический способ распределения является злом и должен быть уничтожен. Теперь же мы убедились, что дюрингова «социалитарная организация» представляет собою не что иное, как фантастическое осуществление этого положения."

И чем же по мнению Энгельса должна была закончиться реализация такого фантастического проекта?

". «Социалитарная организация» г. Дюринга в самом деле весьма существенно отличается от «туманных представлений» других социалистов. Она не преследует никакой другой цели, кроме возрождения класса крупных финансистов; под их контролем и для их кошельков коммуна должна изнурять себя на работе, если вообще она когда-нибудь образуется и будет существовать. И единственным для нее средством спасения может явиться то, что собиратели сокровищ предпочтут бежать из коммуны, захватив с собою всемирные деньги. "

А если "собиратели сокровищ" не захотят бежать из коммуны, а захотят завладеть всеми природными богатствами, расположенными на территории коммуны? Что произойдёт тогда? Энгельс такого даже не смог представить, а мы наблюдаем это в реальности. И что же, во всём виноват Энгельс? Не смог нам разъяснить все возможные последствия?
А может дело в нас - просто мы не хотим думать. Нам бы что попроще, без лишних экономических наворотов. Отнять всё и поделить!

Насчёт книги - я думаю она должна содержать обзор нашей истории в соответствии с определёнными периодами. Например - предреволюционный, революция, период НЭПа, построение социализма 30-60 годы, социализм 60-80 годов, реформа социализма 1985-2005. Необходимо дать анализ того, что происходило в нашей стране в реальности в каждый период и в производстве и в общественных отношениях, а также проанализировать, что говорят по этому поводу различные теории общественого развития. Тогда можно будет понять, по какому же пути мы шли все эти годы и какая теория воплощалась в жизнь в реальности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2005 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Прежде чем судить марксизм за то, что он нас подвёл, нужно всё-таки понять - а всё ли мы делали по марксизму? Проанализировать. что происходило в нашей стране в реальности и какой теории это ближе, это тоже серьёзная работа.

В принципе это сайт и предназначен для этой цели. Поэтому я вас и пытаюсь растеребить на серьёзный диалог, а не на обычную форумную потасовку. Тут собрались серьёзные люди и болтать просто так никто не хочет. У вас, судя по всему, довольно основательные знания классиков. Так давайте обсудим всё это. Классики, даже если их читать внимательно, не давали чётких определений. К сожалению. Поэтому и такие разброды в стане марксистов.

Насчёт СССР. Я согласен с тем, что там всё было не по классикам. Но может это и к лучшему? СССР не стоял на месте, он прошёл долгий путь. Создал целую цивилизацию, культуру, народ. Советский народ - это реальность, это не идеологический штамп. Классики не могли всего этого предвидеть. Но и теории никто толком не создал. Теории Социализма. Переходного общества к Коммунизму. Хотя и теории Коммунизма тоже нет. Лозунги манифеста же нельзя считать теорией? Невозможно предвидеть то, что будет через много лет, с совершенно иным уровнем развития экономики, науки и культуры. Может дети будут рождаться в пробирках, а люди будут общаться только по интернету? Wink
Цитата:
Проще всего свалить всю вину на марксизм даже не анализируя полученный исторический опыт. Можно называть марксизм идеологией, можно философией, можно ещё как нибудь назвать, НО СУТЬ ДЕЛА ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Мы никогда не ответим на вопрос - а на основании собственно какой теории строился социализм в СССР?- если не проведём детального анализа, а просто будем ругать марксизм.

Совершенно согласен.
Цитата:
Можно легко отбросить все понятия о способе производства, об общественно-экономической формации и вообще экономику выбросить, чтобы не забивала мозги.
Вот этого я не предлагаю делать. Надо просто поставить её на место. Она - лишь способ удовлетворения человеческих потребностей. В какой-то мере она влияет на развитие человеческого общества. Но не надо скатываться на позиции экономического детерминизма (кстати одно из современных течений марксизма). Экономика - важная часть в жизни человека, но человеком-то он становится только в отрыве от экономики. Человек - это не паровой молот и не станок для изготовления деталей. Человек - это свободное сознание для исследования мира, вселенной. Я не хочу быть станком, экономическим субьектом. Я хочу быть творцом жизни, исследователем, покорителем. В этом суть человека.

Марксизм смешивает в себе две идеологии, на самом деле. По одной человек - это экономический субьект. Его развитие стоит в зависимости от экономики, а цель жизни - материальные блага. По другой человек есть высшее существо, венец развития природы, который в ходе развития всё менее становится зависим от природы и материальных условий жизни. Покорение природы, мира - вот его цель. Это противоположные по своей сути философии. Я являюсь сторонником второй. Для меня экономика играет и должна играть второстепенную роль. Не в деньгах счастье! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2005 4:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Экономика - важная часть в жизни человека, но человеком-то он становится только в отрыве от экономики. Человек - это не паровой молот и не станок для изготовления деталей. Человек - это свободное сознание для исследования мира, вселенной. Я не хочу быть станком, экономическим субьектом. Я хочу быть творцом жизни, исследователем, покорителем. В этом суть человека.

Марксизм смешивает в себе две идеологии, на самом деле. По одной человек - это экономический субьект. Его развитие стоит в зависимости от экономики, а цель жизни - материальные блага. По другой человек есть высшее существо, венец развития природы, который в ходе развития всё менее становится зависим от природы и материальных условий жизни. Покорение природы, мира - вот его цель. Это противоположные по своей сути философии. Я являюсь сторонником второй. Для меня экономика играет и должна играть второстепенную роль. Не в деньгах счастье! Wink



Я вижу, что мы всё больше понимаем друг друга и это уже приятно. Но прежде, чем пойти дальше в анализе марксизма хочу предложить Вам прочитать одну книжку. Вполне вероятно, что Вы её уже читали в детстве, если увлекались творчеством Жюль-Верна. Но это не просто роман, это глубокое философское исследование человеческого общества как раз на предмет справедливости и свободы. И если Вы сможете найти прототипы главным героям и основным событиям в нашей действительности то было бы интересно обменяться мнениями. Я веду речь о романе "Кораблекрушение "Джонатана"". Его можно найти в интернете во многих библиотеках. Очень надеюсь что Вы найдёте время для изучения романа. Ведь любое революционное преобразование общества фактически тождественно кораблекрушению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2005 5:07 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Жюль Верна я читал много, но именно эта книга не попадалась. Стало даже любопытно. Скачал и обязательно почитаю. Правда не обещаю, что это произойдёт быстро, слишком много у меня книг стоит в очереди на чтение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 9:06 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Марксистское видение исторического процесса говорит одно - экономика определяет всё.»(Апр 15, 2005 8:53)
«Мне казалось, что только способ производства там в качестве основного фактора развития стоит. Влияние идей, теорий отрицается, как проявление идеализма. Иначе говоря Маркс не замечает обратной связи сознание -> бытиё.»(Апр 29, 2005 10:03)
«Да, конечно в бытиё определяет сознание. Но и сознание определяет бытиё. Этот последний момент не отражён в историческом марксизме.»(Май 05, 2005 4:01)
Вы не правы. Посмотрите, что говорили «классики» по данному поводу
«Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу…
Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки»
(Энгельс – Блоху 22 сентября 1890г. Курсив Энгельса.)

«История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека»(Маркс т.2 с.102)

«Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого» (Маркс т.8 с.119)

«Историческое явление, коль скоро оно вызвано к жизни причинами другого порядка, в конечном итоге экономическими, тут же в свою очередь становится активным фактором, может оказывать обратное воздействие на окружающую среду и даже на породившие его причины» (Энгельс т.39 с.84)

«Сформулируйте метод исторического материализма так, чтобы он не противоречил той истории, которую мы знаем.»(Май 03, 2005 6:34)
«Каков бы ни был ход истории, люди делают ее так: каждый преследует свои собственные, сознательно поставленные цели, а общий итог этого множества действующих по различным направлениям стремлений и их разнообразных воздействий на внешний мир - это именно и есть история» (Энгельс 'Людвиг Фейербах:')
Если использовать материалистическое понимании истории – история, как сумма стремлений отдельных субъектов, которые можно интерпретировать как вектор имеющий направленность и величину, то понятно, что суммарный вектор не совпадает с вектором стремлений. Отсюда и вытекает:
«Исследовать движущие причины, которые ясно или неясно, непосредственно или в идеологической, может быть, даже в фантастической форме отражаются в виде сознательных побуждений в головах действующих масс и их вождей, так называемых великих людей, - это единственный путь, ведущий к познанию законов, господствующих в истории вообще и в ее отдельные периоды или в отдельных странах» (Энгельс т.21 с.308)

«Я не так вижу ошибочность истмата. Причиной революций есть сочетание как обьективных (экономических, описанных в схеме "базис-надстройка"), так и субьективных (идеологических) факторов. Наличие одного из факторов не является простым следствием другого.»(Май 04, 2005 4:34)
Как видно из приведенных цитат у Вас нет расхождений с историческим материализмом, а есть расхождение с Вашим пониманием истмата.

«Если бы марксизму в идейном плане не было конкуренции, то мир бы давно жил при социализме.»(Май 05, 2005 4:01)
Законы развития не зависят от наших знаний этих законов. Яблоки падали до Ньютона и падают после Ньютона. Правда, зная закон мы можем целенаправленно его использовать.
В нашем случае есть ограничения по психологическим и техническим возможностям. Но зная законы социального развития мы можем целенаправленно готовить изменение в обществе.

«Про содержание убыточных предприятий в США за счёт стран третьего мира, ты просто фантазируешь, Арслан. Ты в корне не прав.»(Май 30, 2005 1:05)
Мне интересно посмотреть бухгалтерский баланс предприятий работающих в Америке, и сравнить с аналогичными предприятиями третьих стран. К сожалению, невозможно. Но не зря растет задолженность Америки. Как конкретно дотируются американские рабочие мне не известно. Возможно, за счет низкой стоимости сырья и комплектующих из третьих стран, за счет непропорционально высокой цены высокотехнологичных товаров.


Александр50

«Относительно … вопросов по поводу изложения исторического материализма в соответствии с историей, которую мы знаем - пожалуй мысль совершенно правильная и тут есть над чем подумать. Тема очень ёмкая и потянет на толстую книгу. Я думаю, что лучше было бы здесь объединить усилия нескольких человек. Может быть найдутся на форуме желающие хотя бы начать работу в этой области?»(Май 14, 2005 11:34)
Я готов участвовать в проработке отдельных вопросов.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 10:05 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Здравствуйте.
Приветствую вас на этом форуме. Интересно, как вы его нашли? Как админу сайта мне это важно знать.
Цитата:

«Я не так вижу ошибочность истмата. Причиной революций есть сочетание как обьективных (экономических, описанных в схеме "базис-надстройка"), так и субьективных (идеологических) факторов. Наличие одного из факторов не является простым следствием другого.»(Май 04, 2005 4:34)
Как видно из приведенных цитат у Вас нет расхождений с историческим материализмом, а есть расхождение с Вашим пониманием истмата.
Мне кажется, что приведённые цитаты противоречат самому методу исторического материализма, который выводит причиной всех изменений общественного устройства "способ производства". Если я не правильно понимаю истмат, то как его понимаете вы? И как его понимал Энгельс? Сумма воль отдельных людей - это конечно известная трактовка хода истории, но довольно примитивная. Есть и посложней. Однако это никак не согласуется с методом истмата - "способом производства", который от воль отдельных людей вообще не зависит. Или зависит? Wink

Цитата:

«Если бы марксизму в идейном плане не было конкуренции, то мир бы давно жил при социализме.»(Май 05, 2005 4:01)
Законы развития не зависят от наших знаний этих законов. Яблоки падали до Ньютона и падают после Ньютона. Правда, зная закон мы можем целенаправленно его использовать.
Между законами общественного развития и физическими законами лежит целая пропасть. И лежит она в виде накопленных знаний. Общественные науки находятся в зачаточном состоянии. Это видно невооружённым взглядом даже по тем методикам, которые они используют. Понятийный аппарат беден до жути. И хотя история этой науки, науки об общественном развитии начинается чуть ли не с Аристотеля, то познакомившись с текстами Аристотеля, можно сказать, что она практически не продвинулась с того времени.
Метод исторического материализма, который можно было бы назвать экономическим детерменизмом или, судя по цитатам, экономической доминантой, учитывает только материалистическую деятельность общества, его материальное производство. Однако обшество развивается прежде всего в идеальном смысле. Оно генерит идеи, анализируя окружающий мир и самого себя. Именно эти идеи становятся причиной развития производительных сил, как результат выявленных законов природы и их использования в сфере производства.

В этом плане сами законы общественного развития становятся результатом наших знаний об обществе. Мы не только выявляем эти законы, но и определяем самоё их существование. Это просто констатация того факта, что хотя эти законы и объективны, они зависят от наших знаний о них самих. От того, как человек представляет самого себя и свою общественную роль.
Цитата:

Но зная законы социального развития мы можем целенаправленно готовить изменение в обществе.

С этим я согласен, но не такое видение законов вряд ли соответствует понятию независимого их существования. Кстати говоря, религиозный тип сознания определяет один закон развития общества, а атеистический, научный определяет совершенно другой. Не находите?
Цитата:
«Про содержание убыточных предприятий в США за счёт стран третьего мира, ты просто фантазируешь, Арслан. Ты в корне не прав.»(Май 30, 2005 1:05)
Мне интересно посмотреть бухгалтерский баланс предприятий работающих в Америке, и сравнить с аналогичными предприятиями третьих стран. К сожалению, невозможно.
А это и не надо. Есть понятие производительности труда. Производительность труда в США выше всех других стран. Американский рабочий более "автоматизирован", более "энерговооружён". Поэтому и производит больше. Тут всё просто. Производительность конвеера Автоваза и Форда отличается в 18 раз. Так чего вы хотите? Мы бедны, потому что мы производим мало, а не потому что у нас отнимают то, что мы производим. Ну кому нужны эти ВАЗы? Это мы покупаем Форды. И расплачиваемся за них нефтью. Вы считаете, что нефть берут у нас задёшево? Так она вообще дармовая, поскольку качают её из Земли. Это не человеческий труд. Себестоимость нашей нефти - 4 доллара! А продаём мы её за 50! Правда деньги всё равно идут не нам, так какая разница? Считайте, что эту нефть американцы качают прямо у себя. Японцы вон вообще без сырья живут, и не сильно страдают. А всё только потому, что производить могут на порядок больше чем мы.
Цитата:
Александр50
«Относительно … вопросов по поводу изложения исторического материализма в соответствии с историей, которую мы знаем - пожалуй мысль совершенно правильная и тут есть над чем подумать. Тема очень ёмкая и потянет на толстую книгу. Я думаю, что лучше было бы здесь объединить усилия нескольких человек. Может быть найдутся на форуме желающие хотя бы начать работу в этой области?»(Май 14, 2005 11:34)
Я готов участвовать в проработке отдельных вопросов.

С уважением, Ефремов.

Я вам предлагаю начать работу с серии статей на этом сайте. Думаю, что если вы правильно спланируете такую работу, то из статей можно будет собрать и книгу. Лично я свою творческую деятельность стараюсь под эту схему подвести...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 11:44 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Между законами общественного развития и физическими законами лежит целая пропасть.


Иногда эта пропасть исчезает. Как мы знаем из современных нам событий, приход цунами легко превращает общество в набор физических тел. Хочется напомнить, что человек существует не в какомто идеальном мире, а в реальном физическом. А в реальном мире всё теснейшим образом взаимосвязано и объективно. Любое игнорирование объективной реальности может привести к трагедии. Об этом надо помнить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 12:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
maxon писал(а):


Между законами общественного развития и физическими законами лежит целая пропасть.


Иногда эта пропасть исчезает. Как мы знаем из современных нам событий, приход цунами легко превращает общество в набор физических тел. Хочется напомнить, что человек существует не в какомто идеальном мире, а в реальном физическом. А в реальном мире всё теснейшим образом взаимосвязано и объективно. Любое игнорирование объективной реальности может привести к трагедии. Об этом надо помнить.


Никто не говорит об игнорировании физических законов. Однако кроме физических есть и другие. Какие именно? Это вопрос вопросов.

Я работаю с информацией. Занимаюсь системами сбора и обработки данных с физических исследовательских установок. Я физик по образованию и инженер по сфере деятельности. Как мне относится к информации? Как к некой материи? Или как к чему-то идеальному, нематериальному? Мне приходится оперировать со многими законами, которые имеют отношение к информации. Например, мне очень важна скорость её передачи. Она передаётся материальными носителями - электрическими сигналами. Плотность информации для меня - это поток сигналов, их частота, диапазон... Обьём информации - это обьём физических носителей, способных её содержать, то есть различного вида память... Обработка информации требует большой мощности процессоров, а способы её обработки - их различных видов.

Существуют законы информации и они отличны от обычных физических законов, прилагаемых к материальным телам. Общественные законы развития имеют близость именно к информационным законам, а не к физическим. Если уж не понимать под физическими законами всё подряд...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Приветствую вас на этом форуме. Интересно, как вы его нашли?»
По Вашему приглашению на форуме Материалистов. http://www.materialist.kcn.ru/forum/index.php3?js=1&days=14&lang=ru

«Мне кажется, что приведённые цитаты противоречат самому методу исторического материализма, который выводит причиной всех изменений общественного устройства "способ производства"»
Основа материалистической философии диалектика. Философское понимание истории не исключение.
«Материалистическое понимание истории и его специальное применение к современной классовой борьбе между пролетариатом и буржуазией стало возможно только при помощи диалектики» (Энгельс т, 19, с, 322)
Это значит, что все находится во взаимодействии и взаимном влиянии. Глубина анализа ограничивается достаточной точностью результата, инструментальными возможностями или уровнем знаний.
Невозможно понять общество рассматривая отдельно производственные отношения или производительные силы.

«Если я не правильно понимаю истмат, то как его понимаете вы?»
Я не точно выразился в прошлый раз, истмат Вы понимаете правильно (как мне кажется), но не считаете свое понимание истматом. Вы приписываете другое понимание «классикам». Вам нужно преодолеть свою предвзятость к марксизму.
Если какое-то высказывание противоречит реальности, то смело считайте его не материалистическим (антимарксистским).
«Материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений» (Энгельс «Диалектика природы»)

Мое образное понимание я изложил выше: история, как сумма стремлений отдельных субъектов, которые можно интерпретировать как вектор имеющий направленность и величину
Близкие по направлению вектора, для простоты анализа, складываются – это и есть социальная группа (грубо - класс). Действие социальной группы более предсказуемо, чем отдельного субъекта.
Величина вектора определяется возможностью субъекта либо социальной группы. Воззрения, для которых нет подходящих материально -психологических условий, имеют 0-ю величину.

«Однако это никак не согласуется с методом истмата - "способом производства", который от воль отдельных людей вообще не зависит.»
Да откуда Вы это взяли? В прошлом постинге я привел высказывания основоположников истмата. Ничего похожего. Известное высказывание: «История – это борьба классов» так же противоречит Вашему тезису.

«учитывает только материалистическую деятельность общества, его материальное производство. Однако общество развивается прежде всего в идеальном смысле»
Все сущее материально. Идея нового супер станка – материальна. Идея новых общественных отношений тоже. Таково мое понимание материализма.
Согласно материалистической философии материя – это вещество и поле, в мире ВСЕ материально. А иначе сложно объяснить переход из одного состояние в другое, от идеи к воплощению, если это несвязанные категории. Так что можно смело заявлять, что материализация мысли – реальность, но для этого надо много потрудиться (шутка).

«Кстати говоря, религиозный тип сознания определяет один закон развития общества, а атеистический, научный определяет совершенно другой. Не находите?»
Такая аналогия напрашивается: блуждание по тайге без компаса и карты; и целенаправленное движение с использованием современных технических средств.
Думаю, что закон один, а условия его действия разные. Движение электронов есть всегда, но не всегда есть польза в виде электрического тока.

«Производительность конвейера Автоваза и Форда отличается в 18 раз.»
Мне интересно, где Вы взяли такие цифры.


С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.