malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 8:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Если рентабельность и прибыль не являются стоимостными показателями, то какими?


Если все виды прибыли являются нестоимостными, то очевидно, что обосновываются они не стоимостью. В тырнете утверждается, что прибыль - это разность. У вас стоимость - это отношение. Ясности вообщем никакой. Цена при таком раскладе есть сумма отношения и разности. Кто-то из нас двоих несет чушь. Confused

Пойнтс писал(а):
Чем они оперируют?

А ничем вразумительным не оперируют! Одни домыслы и и притянутые за уши аргументы. Все виды прибыли по своей природе иррациональны. Понятия не имею, как в данном случае отвечать на ваши вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Если все виды прибыли являются нестоимостными, то очевидно, что обосновываются они не стоимостью.

Щито?!
Кулиберов писал(а):
В тырнете утверждается, что прибыль - это разность. У вас стоимость - это отношение. Ясности вообщем никакой.
Гражданин Кулиберов, ежели вам не хватате ясности, то я готов к прояснению. Однако я подозреваю, что вам не хватает зацепкиSmile Той зацепки, что позволит остаться на плаву трудовой стоиомсти. И именно её вы ищете под именем ясностиSmile

В тырнете, как вы верно заметили, прибыль определяется как разность между доходами и вашими любимыми (любимыми ТТС-никами) затратами.
Любому понятно, что если доходы являются стоимостями, измеряются как стоимости, то и вычитать и получать вычитаемое можно только в виде стоимостей. Затраты выступают в виде стоимостей и более ни в каком виде.
Если я нанял рабочего за 10 фертингов, то именно это количество я впишу в затраты своего баланса. Если я был настолько ловок, что нанял тех же рабочих за 9 фертингов, уговорив, уломав и обманув их в том, что это нормальная цена, то именно эту сумму я буду считать расходами. Хотя, как нетрудно догадаться, рабочие будут вертеть своей рабсилой мои станки ровно с тем же усердием, с каким вертели бы за 10 фертингов, потому что это усердие обусловлено энергозатратами на данный продукт, который они лепют.

Для того чтобы сделать некий продукт, нужно затратить не менее некоего количества энергозатрат. А вот стоимость этих энергозатрат будет варьировать в очень широком диапазоне, критерии которого никак не зависят от усердия рабочих, а зависят от хитрожопости покупателя этих энергозатрат у рабочих - капиталиста.

Доходит эта истина до вас, Кулиберов? Стоимость для того и существует, чтоб варьировать стоимость труда, то есть, затраты на труд, осуществляемые капиталистом в виде зарплаты своим работягам. Капиталист осуществляет и соизмеряет свои затраты в виде стоимостей на оплату труда рабочих. Он дает им эти стомости в обмен на их затраты труда в том размере, в котором может средний капиталист, а вовсе не в том, что допускает общество, как общественно-необходимое.

Чтобы уйти от помехи понятия общественно-необходимого труда, достаточно, я думаю, представить, что продукт создается (то есть, оплачиваются затраты труда) в одном обществе, а распределяется сей продукт в другом обществе, не связанном с первым. Именно так в нынешнем глобализме и происходит. Общественно необходимые затраты труда кореллируют со стоимостью рабсилы в Китае, а потребительские стоимости китайских продуктов кореллируют с платежеспособностью в Америке.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
цена есть денежное выражение стоимости. То есть, стоимость - это и есть цена, которая может быть выражена в любых единицах, в т.ч. в деньгах.
Нет. Стоимость есть объективные затраты, а цена есть субективная цифра, сопоставленная некоему товару или услуге. Субъективную цифру (цену) придумывают люди. Объективная стоимость определяется законами природы (не людьми).
Пойнтс писал(а):
у самого Маркса и его последвателей нет никакого доказательного перехода от меновой стоимости к стоимости трудовой, затратной
Если в вашем заявлении имеются в виду сущности, которые я назыаю ценой и стоимостью, то никакого доказательного перехода и быть не может - субъективная оценка участниками ситуации на рынке и есть цена, что в корне отличается от объективной оценки затрат, выражаемой стоимостью (при условии исключения из стоимости случайной рыночной составляющей, то есть цены).
Пойнтс писал(а):
трудовая стоимость подчиняется меновой стоимости, которая изменяется не по каким-то формулам, а по законам рынка - уравновешивания спроса и предложения.
При других ограничениях (например в справедливом обществе) стоимость вполне можно отвязать от цены.
Пойнтс писал(а):
Трудовая стоимость есть лишь цена на трудовые услуги
Если вы называете трудовой стоимостью ту ЦЕНУ, за которую работник может продать свой труд, то очевидно, что речь идет о цене, а не о стоимости.
Пойнтс писал(а):
Убираете рынок - исчезает меновая стоимость
Согласен, хотя может просто не могу придумать вариант существования цены без рынка.
Пойнтс писал(а):
С исчезновением меновой стоимости исчезает и любая другая ... стоимость вообще.
Нет. Это принципиально разные вещи - смотрите начало поста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 5:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Нет. Стоимость есть объективные затраты

Уважаемый оппонент, я подозреваю, что вы перешли в стан защитников ТТС именно под влиянием необходимости мне возражать. Если так, то нам с вами лучше прекратить полемику, чтобы вы изучили вопрос самостоятельно, без обязательного оппонирования мне. Мне не хочется брать на себя грех приведения в мир еще одного заблудшего.
Прежде чем заявлять вслед за марксистами безосновательныеи беездоказательные суждения о том, что стоимость связана с объективностью затрат, да еще универсальным способом, попробуйте сначала представить те аргументы/доказательства, что еще не были опровергнуты.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Кулиберов писал(а):
Если все виды прибыли являются нестоимостными, то очевидно, что обосновываются они не стоимостью.

Щито?!


Для вас это не очевидно. Я понял. Wink

Пойнтс писал(а):
Гражданин Кулиберов, ежели вам не хватате ясности, то я готов к прояснению. Однако я подозреваю, что вам не хватает зацепкиSmile Той зацепки, что позволит остаться на плаву трудовой стоиомсти. И именно её вы ищете под именем ясностиSmile

У меня с ясностью понимания стоимости проблем нет, а вот у вас, судя по всему, - очень большие. ТТС - основа экономической науки. Все прочие теории лишь искаженная ее интерпритация. Не беспокойтесь об ТТС. Побеспокойтесь лучше о защите своей слабоаргументированной позиции. Wink

Пойнтс писал(а):
В тырнете, как вы верно заметили, прибыль определяется как разность между доходами и вашими любимыми (любимыми ТТС-никами) затратами.
Любому понятно, что если доходы являются стоимостями, измеряются как стоимости, то и вычитать и получать вычитаемое можно только в виде стоимостей. Затраты выступают в виде стоимостей и более ни в каком виде.

Любому дураку это понятно, но не мне. Хе-хе.
Со мной буржуйские фокусы не пройдут. Доходы измеряются денежными знаками. Стоимостями они станут лишь тогда, когда будет установлена измеряемая денежными знаками мера труда (мера стоимости рабочего часа) .

Пойнтс писал(а):
Если я нанял рабочего за 10 фертингов, то ...

Это такое же надувательство, как и марксистское утверждение, что стоимость денег определяется стоимостью золота.

Пойнтс писал(а):
Для того чтобы сделать некий продукт, нужно затратить не менее некоего количества энергозатрат. А вот стоимость этих энергозатрат будет варьировать в очень широком диапазоне, критерии которого никак не зависят от усердия рабочих, а зависят от хитрожопости покупателя этих энергозатрат у рабочих - капиталиста.

Доходит эта истина до вас, Кулиберов?

Я не вижу тут истины. Что мне должно доходить?

Пойнтс писал(а):
Стоимость для того и существует, чтоб варьировать стоимость труда, то есть, затраты на труд, осуществляемые капиталистом в виде зарплаты своим работягам. Капиталист осуществляет и соизмеряет свои затраты в виде стоимостей на оплату труда рабочих. Он дает им эти стомости в обмен на их затраты труда в том размере, в котором может средний капиталист, а вовсе не в том, что допускает общество, как общественно-необходимое.

Если это буржуйское отродие не в состоянии выполнять общественные обязанности, то нахрена оно такое красивое (красное) кому нужно? Wink И при чем тут капиталисты? Мы ведь ведем дисскусию о коммунизме, а не о капитализме.

Стоимость не для того существует, чтобы обманывать трудящихся, но для того, чтобы честно и справедливо оценивать результаты их труда.

Пойнтс писал(а):
Чтобы уйти от помехи понятия общественно-необходимого труда, достаточно, я думаю, представить, что продукт создается (то есть, оплачиваются затраты труда) в одном обществе, а распределяется сей продукт в другом обществе, не связанном с первым. Именно так в нынешнем глобализме и происходит.

Не смешите мои тапки. Laughing

Пойнтс писал(а):
Общественно необходимые затраты труда кореллируют со стоимостью рабсилы в Китае, а потребительские стоимости китайских продуктов кореллируют с платежеспособностью в Америке.

Мне трудно вас комментировать. Чувствую себя полным кретином. kos
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Мне трудно вас комментировать. Чувствую себя полным кретином.

Хотите, чтоб вас пожалели? Нет уж. Продолжайте чувствоать, что вы там себе чувствуете, если эмоции у вас идут впереди любых аргументов и на эмоциях же аргументы заканчиваются:
Цитата:
Не смешите мои тапки.

Цитата:
буржуйское отродие не в состоянии выполнять общественные обязанности, то нахрена оно такое красивое (красное) кому нужно?

Цитата:
И при чем тут капиталисты? Мы ведь ведем дисскусию о коммунизме, а не о капитализме.

Последний "аргумент" хотелось бы откомментировать возвращением вас в трезвый мир - мы ведем речь о стоимости
Еще один пример эмоционального "аргумента":
Цитата:
Любому дураку это понятно, но не мне. Хе-хе.
Со мной буржуйские фокусы не пройдут.

Зачем вам упоминать постоянно каких-то буржуев, тапки, фокусы?
Чтоб мне веселей читать было?
Или, чтобы я не видел глупостей, следующих за эмоциями?
Например, вот:
Цитата:
Доходы измеряются денежными знаками.

А кто вам помешает измерять доход в материальных благах? Если денежные знаки обесценились в результате гиперинфляции, их никто не принимает, все перешли на бартер, считая некие товары - материальные блага общепринятым эквивалентом. Например, спиртоводочные изделия. Или патроны калибра 5,45.
Цитата:
Стоимостями они станут лишь тогда, когда будет установлена измеряемая денежными знаками мера труда (мера стоимости рабочего часа)

Вы будете работать за денежные знаки, которые обесценились и у вас никто не принимает в обмен на товары? Или вы будете работать за еду, за общепринятый эквивалент в виде любого товара - водки, хлеба, махорки, патронов?
Конечно же нет. Вы, Кулиберов, предпочтете умереть с голоду, дожидаясь, пока придет твёрдая власть с твердой валютой и прикажет в ней исчислять меру труда. Правильно? Судя по вашим чуствам, что процитированы мною в начале поста, вы так и сделаете.
Но меня успокаеивает то, что здравомыслящие люди поступят вопреки вашим убеждениям в абсолютной необходимости денежных знаков для измерения чего либо. И выживыт. И о вас даже не вспомнят.
Кулиберов писал(а):
Пойнтс писал(а):
Если я нанял рабочего за 10 фертингов, то .
..
Это такое же надувательство

А за сколько без надувательства? За 11? За 20? За 100500?
Кулиберов писал(а):
Стоимость не для того существует, чтобы обманывать трудящихся, но для того, чтобы честно и справедливо оценивать результаты их труда.
А что, кто-то вводил стоимость декретом с указанными целями?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот что я тут вдруг понял.

Есть два полюса, два вида товаров:
1. Товар очевидной нужды (товары первой необходимости). Именно благодаря производству и распределению этого типа товаров расцвёл экономический марксизм и ТТС.
2. Товар голубой (в хорошем смысле) мечты. Яхта, майбах, омары и т.п. Эти товары должна была описать ПТС (потребительная теория стоимости). Австрийская школа экономики приступила было к этой работе, но завязла на критике марксизма, коему была лишь комплиментарным дополнением.

А в промежуточной "серой" зоне этого спектра товаров существует "социализм".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 6:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я понимаю, любая теория стоимости так или иначе является "телегой", перед которой запряжена "лошадь" идеологии. ТТС была призвана оправдать трудовое буржуазное право на продукт в противовес "божественному праву" феодалов. Маркс решил обратить это оружие против буржуазии. Та ответила созданием ПТС (которую ещё остроумно называют "спекулятивной теорией стоимости", не в философском, а в грубо коммерческом смысле- овладел ПТС- можно сказать, уже научился спекулировать Smile ). Так или иначе, в голове всех теорий стоимости стоит потребность оправдать тот или иной делёж совокупного продукта, создаваемого общественным производством. Так может имеет смысл подойти здраво к созданию новой теории стоимости и пойти таким путём:

1. Нам нужна такая теория стоимости, которая позволяла бы развивать наилучшим образом народно-хозяйственный комплекс. Которая убрала бы все препятствия на пути развития промышленности в сторону автоматизации и освобождения от тупой работы к творческому труду.

2.Соответственно , теория должна давать право на продукт, произведённый в автоматизированной промышленности и тем, кто там не занят. Иначе мы не можем выйти из заколдованного круга. Неужели при полной автоматизации продукт будет принадлежать тем, кто присматривает за автоматами? Тогда придётся сломать автоматы и приставлять опять людей к ручному труду, чтобы дать средства существования всем.

3. Теория должна объяснять, что есть капитал не в марксистском понимании. Капитал есть то, что производит стоимость. Труд придаёт лишь товарную (или продуктную ) форму стоимостям. Скажем так: голова создаёт продукт, а руки (снабжённые мускулами) воплощают продукт в вещественной форме. Стальные руки машин лишь копируют продукты в огромных количествах. Но значит стоимости создаются и машинами! Значит право на стоимости имеют те, кто владеют машинами. Потому и обобществление машин- совершенно научно обосновано (хоть пока и без теории). Ведь иначе машины не нужны и придётся воспроизводить вечную полную занятость ручным трудом. Но если мы хотим прогресса, то мы должны сделать каждого владельцем машин, производящих (копирующих) стоимости.

Вот так в общих чертах. У нас есть "лошадь"- необходимость научного обоснования обобществления средств производства (что видно всем, кто имеет разум). Но у нас нет "телеги"- теории стоимости, на основе , которой можно было бы делить продукт так, чтобы открылся безграничный простор для возрастания продукта. Пирог можно делить по-всякому. Но наилучший способ его делить- это делить так, что бы в следующий раз нам пришлось делить больший пирог. И так далее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Цитата:
И при чем тут капиталисты? Мы ведь ведем дисскусию о коммунизме, а не о капитализме.

Последний "аргумент" хотелось бы откомментировать возвращением вас в трезвый мир - мы ведем речь о стоимости


Я об этом не забываю. Все ваши примеры из капитализма есть примеры нестоимостных отношений. Их объяснить можно. Но вы так "пляшете", что я даже не знаю, как передать в одном комментарии всю теорию. Не умею я так.

Пойнтс писал(а):

Цитата:
Доходы измеряются денежными знаками.

А кто вам помешает измерять доход в материальных благах? Если денежные знаки обесценились в результате гиперинфляции, их никто не принимает, все перешли на бартер, считая некие товары - материальные блага общепринятым эквивалентом. Например, спиртоводочные изделия. Или патроны калибра 5,45.

Стоимость нужна для того, чтобы иметь возможность измерять доходы в материальных благах и сравнивать эти доходы между собой при необходимости.

Инфляция по своей природе есть результат нарушения стоимостных отношений при товарно денежном обмене и следствием нестабильного наличия денег в экономике.

Дефицит является банальным нарушением стоимостных отношений при товарном обмене.
Пойнтс писал(а):

Цитата:
Стоимостями они станут лишь тогда, когда будет установлена измеряемая денежными знаками мера труда (мера стоимости рабочего часа)

Вы, Кулиберов, предпочтете умереть с голоду, дожидаясь, пока придет твёрдая власть с твердой валютой и прикажет в ней исчислять меру труда. Правильно? Судя по вашим чуствам, что процитированы мною в начале поста, вы так и сделаете.
Но меня успокаеивает то, что здравомыслящие люди поступят вопреки вашим убеждениям в абсолютной необходимости денежных знаков для измерения чего либо. И выживыт. И о вас даже не вспомнят.

Приведите мне хоть один исторический пример твердой власти с твердой валютой. Власть должна быть не твердой, а разумной. И только в этом случае денежная единица будет стабильной и твердой. Но для этого нужно вооружить людей непротиворечивой экономической теорией. Ибо люди и есть власть. Чем более разумными будут их действия, тем стабильней и сильнее станет общество.
Денежные знаки без стоимости - обычные бумажки. С удовольствием бы отказался от денег, если бы видел другие возможности справедливого распределения благ между людьми. В принципе мы говорим с вами об одном и том же, так как цели у нас одинаковые. Но ваше видение своего светлого будущего мешает вам видеть это будущее глазами других людей.
Стоимость для меня есть основа на которую можно опереться. И взята она за основу после долгих и мучительных размышлений.
В принципе я готов еще раз все повторить, что уже многократно мною излагалось о стоимости на этом форуме. Однако предрассудки и ошибочное отождествление марксистской ТТС с теорией стоимости мешают многим еще раз вернуться к этой теме и обратить на стоимость серьезное внимание.
Умность некоторых мне уже кажется просто тупостью. Не веду я дискуссию о необходимости денег. И спорить на эту тему я не имею желания и всячески этой темы избегаю. Ибо не вижу смысла вести разговор о деньгах до тех пор, пока не будет достигнуто общей точки зрения на стоимость.

Пойнтс писал(а):
А за сколько без надувательства? За 11? За 20? За 100500?

И как я вам могу что-либо объяснить, если вы не желаете понимать стоимость?

Пойнтс писал(а):

Кулиберов писал(а):
Стоимость не для того существует, чтобы обманывать трудящихся, но для того, чтобы честно и справедливо оценивать результаты их труда.
А что, кто-то вводил стоимость декретом с указанными целями?

А что, этот кто-то имеет понятие о стоимости?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Нам нужна такая теория стоимости, которая позволяла бы развивать наилучшим образом народно-хозяйственный комплекс.

Самая приемлемая теория стоимости "не в философском, а в грубо практическом смысле" - это теория не предусматривающая стоимости человеческого труда вообще.
Иванов писал(а):
Которая убрала бы все препятствия на пути развития промышленности в сторону автоматизации и освобождения от тупой работы к творческому труду.

Препятствия убирает и способстует развитию в сторону повышения производительности, в том числе и творческой, вовсе не стоимость, а укрощение стоимости. Уж куда наглядней это показала сталинская "правильная экономическая политика". Чем больше в экономике социализма (коммунизма), тем меньше в ней же проявлений отношений стоимости (капитализма). И наоборот. Зависимость настолько явная, что игнорировать её - значит, отказаться от какой-либо теории в пользу привычного рыночного уклада.
Иванов писал(а):
Капитал есть то, что производит стоимость. Труд придаёт лишь товарную (или продуктную ) форму стоимостям.
Если капитал производит стоимость (а это мне кажется верным), то труд создает продукт, но не товар. Товарную (обменную) форму продукту придает именно задействованная в процессе стоимость. Стоимость задейстуется в процессе путем капитализации труда - продажи услуги труда. Без продажи услуги труда продукт создается, но не капитализируется в товар. Стоимость и капитал исчезают из отношений.
Цитата:
Но значит стоимости создаются и машинами! Значит право на стоимости имеют те, кто владеют машинами.
И даже более того, - поскольку машины требуют восстановления и ухода - рекреации, точно так же как и люди, то право на стоимость тогда должно идти не владельцу, а самим машинам-автоматам, которые в состоянии следить за своей "способностью к труду" (раз уж они автоматы) и потреблять необходимый им продукт. В результате часть экономики начинает работать на удовлетворение потребления автоматов.
А поскольку люди всё в большей степени выбывают из процесса не только производства, но и планирования, отдавая всю работу автоматам, то в один прекрасный момент "умные" и рациональные машины запланируют расход ресурсов и производство благ не в пользу бесполезных экономически людей, а в пользу автоматов. Laughing
Цитата:
мы должны сделать каждого владельцем машин, производящих (копирующих) стоимости.
Справедливо будет, если только сделать каждого совладельцем системы машин. И не стоимости производящих, а продукты-услуги. Стоимости людям не нужны. А машинам - и вовсеSmile

Вообще, мне думается, рассматривать проблему стоимости совместно с проблемой автоматизации совершенно излишне. Автоматизация может прекрасно сущестовать и развиваться как в капиталистическом так и в социалистическом (коммунистическом) укладе. Коммунизм может существовать как при ручном труде, так и при автоматизированном.
Единственное препятствие, что отличает капитализм от коммунизма - есть господство стоимостных отношений, выражающееся в отчуждении

Если некая теория, сохраняющая пресловутую стоимость, сможет устранить причины отчуждения, то она годна для коммунизма.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Если некая теория, сохраняющая пресловутую стоимость, сможет устранить причины отчуждения, то она годна для коммунизма.

Что Вы понимаете конкретно под отчуждением?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Самая приемлемая теория стоимости "не в философском, а в грубо практическом смысле" - это теория не предусматривающая стоимости человеческого труда вообще.

Вы уж извините, но это сейчас нет теории оценки стоимости труда. Задача стоимости теории объяснить, какой труд создает стоимость и как эта стоимость определяется. Как только эта задача будет решена, так сразу же все проблемы теоретического плана решаться будут сами собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Что Вы понимаете конкретно под отчуждением?
Читайте у Карлы Марксы в экономико-философских рукописях 1844г. и вот вам ссылка, если лень.
Я бы рассказал своими словами, но Маркс-то гений, у него лучше.
Цитата:
Вы уж извините, но это сейчас нет теории оценки стоимости труда.
Извиняю, конечешно. ведь если вы свято верите, что у труда есть неотъемлемая стоимость, то вам ничего не остается как искать теорию, где будет написано, как её найти.

Цитата:
Задача стоимости теории объяснить, какой труд создает стоимость и как эта стоимость определяется. Как только эта задача будет решена, так сразу же все проблемы теоретического плана решаться будут сами собой
Конешно-конешно. Мне это понятно, что теория должна решить задачу.
Вот только беда в том, что стоимость создает не тот вид труда, который нас интересует и будет интересовать при коммунизме. То есть, не труд - как челвоеческий вклад в информационно-энергетическую структуру ресурса и делающий его потребительным благом.
Стоимость создает только продажа этого процесса труда. Она же - эквивалентный обмен.
А без продажи никакая стоимость не появляется, хотя появляется и продукт и благо и всё что нужно для потребления и счастливой жизни.

Так зачем нужна теория стоимости для труда по выработке и рспределению продуктов-благ? Для этого она не нужна. Она нужна лишь для того, чтобы показать тот негатив, что приносит стоимость в нормальный человеческий процесс труда и распределения.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось: Пойнтс (Сб Июн 04, 2011 3:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теория стоимости должна стать аксиомотизированной теорией. Тогда можно будет строить модели и их анализировать научно. Сейчас же наша дискуссия напоминает больше бесцельный мозговой штурм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Теория стоимости должна стать аксиомотизированной теорией.
Что ж, ищите её аксиоматичность, отличную от моих эмпирических "аксиом"Smile Найдете - я первый сниму перед вами шляпу.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 74, 75, 76  След.
Страница 20 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.