Добавлено: Вт Май 10, 2011 6:40 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
...дъявол скрывается в деталях. Точнее в условиях работы инстинкта. У разных народов разная история и потому, в соответствии с этим разным историческим опытом, возникли разные стереотипы поведения при одном и том же инстинкте.
Обращаю внимание - проявление инстинктов, которые до сих пор были незыблемым барьером на пути разума к мотивации поведения, трансформировалось в проявление стереотипов поведения.
Насколько я знаю, у животных видов инстинкт в любых условиях ведет себя одинаково - на то он и унаследованный, не подлежащий изменению при смене условий, инстинкт. Если есть в инстинктах различие, то биологи предпочитают говорить о других видах или, по крайней мере, подвидах данного животного.
Смысл в том, что животное никак не может изменить свой инстинкт и основанный на нем стереотип поведения. А человек - может изменить стереотип. Тогда - является ли стеореотип инстинктом? Является ли возможность смены стереотипа свидетельством качественного отличия человека от животного? И возможно, не единственным качеством, потому что и разница в разумном поведении (у животных есть зачатки (или рудименты?) разума, абстрактного мышления) чловека и животного различна.
У животного разум примитивен, например, он может обучиться элементарному стереотипу - товарно-денежному обмену
maxon писал(а):
Инстинкт заполняет графы в своём опроснике:
1. Что послужило залогом выживания народа в такой-то опасной ситуации?...
2. Что послужило залогом процветания народа?
И что мы видим? В достаточно релевантной выборке каждого народа, каждой социальной группы, у которой должен быть единый инстинкт и стереотип, оказывается задействован весь список вариантов ответов.
Нет такого народа или входящей в него изолированной группы, которой можно было смело приписать только один вариант действий из предложенных, как инстинктивный.
maxon писал(а):
У каждого народа был свой ответ, который дал возможность ему выжить.
Это явная гипербола. В любой группе находятся индивиды, которые действуют по разным направлениям в заданных задачей условиях. Общего для всех, для всего вида или подвида, инстинкта не наблюдается.
Но нельзя же считать, что в одной группе живут особи разных видов?
По видимому, следует считать, что стереотип поведения подвластен не общему для всех инстинкту, а другому качеству.
maxon писал(а):
Я и утверждал, что у разных животных свои стереотипы поведения в зависимости от результата эволюции.
Кошка с коробочкой ни при чем, потому что тут ни при чем и сама эволюция. Породы домашних животных выведены в результате направленной селекции человеком. Но даже в этом случае не каждую кошку удается выдрессировать поклонением к коробочке. Как нельзя выдрессировать всех коров, лошадей и собак к одинаковой реакции на раздражитель. Стереотип поведения - результат дрессироваки и селекции, но никак не эволюции.
maxon писал(а):
Это поясняет и наличие такого правила у человека. Оно вовсе не от наличия сознания, тут полностью иная природа. Животная.
Не только кошки поголовно не ходят в коробочку, но и люди без необходимой дрессировки (воспитания) в предназначенные цивилизацией коробочки не ходят. И дрессируются также - по разному. Причем закрепленные в результате дрессуры условные рефлексы отнюдь не закрепляются в генах, они могут атрофироваться без постоянной тренировки.
maxon писал(а):
Общественными и муравьи являются.
Мне почему-то казалось, что вы не выберете это, самое как бы очевидное сравнение. Ведь где муравьи - и где люди?
Почему-то противники общественности человека, являющейся атрибутом нового для стайных прототипов "сапиенсового" качества - сознания, любят обращаться к этой крайности, как апелляции к безмозглости общественного поведения.
Действительно, богатсво природы дает нам пример сугубо, крайне общественных животных в лице подобных насекомых. И мы видим, что их индивидуальность находится на крайне низком уровне. Муравей чуть "умнее" элементарной клетки организма, и чуть более, чем клетка, способен к самостоятельности, к пролявлению индивидуальности.
В отличие от этих насекомых человек, будучи индивидуально самодостаточным высшим животным имеет еще и свойство общественности, которое выше, развитее подобного свойства муравья на целый виток эволюции. Потому что на человеческом витке к животным инстинктам подключается качественно новая услуга - сознание.
maxon писал(а):
Цель гипотезы работы инстинктов в поведении человека не в преуменьшении роли сознания, а в признании того, что человек - детище природы, её наследник.
Это и гипотеза сознания не отрицает
maxon писал(а):
Разум ничего из животного прошлого человека НЕ ЗАЧЕРКНУЛ, а лишь добавил новые качества.
Гипотеза сознания именно об этом и говорит - человек богаче животного на целое качество.
maxon писал(а):
Идеализация человеческого сознания - это полностью религиозный подход, где для ответа на сложные вопросы приходится привлекать понятие искусственного создания человека и его высшего создателя,
Совершенно непонятно - почему понятие Создателя и Творения - искусственные? Творение совершенно естественно вытекает из гармоничной стройности мироздания и его процессов, что говорит о программно заданном существовании.
maxon писал(а):
Ибо по цепочки вызывают другие - цель создания человека, кто создал Бога и так далее...
Цель создания человека не просто элементарна, она даже вписана в священные книги - по образу и подобию. Человек, а точнее - всё человечество - это самоорганизующаяся система, которая в пределе своего формирования превращается в чистый разум, в чистую нравственность - либо в часть Бога, либо в самого Бога, детали тут не важны. И это - тоже гипотеза, не более неправомерная, чем любая из материалистических гипотез.
У этой гипотезы есть именно ей свойственное обоснование - нравственность человека, которая не исчезает в людях, несмотря на все попытки их задиалектизировать-по-Гегелю
maxon писал(а):
Что же вы им не пользуетесь? Таким лекарством? Моча - это отходы организма, то, что ему уже не полезно. Бактерицидными же свойствами обладают многие яды.
А еще я не пользуюсь кучами отбросов для питания и общественными углами для мочеиспускания. А что, разве должен, согласно инстинкту?
Что касается бактерицидных ядов, это - к змеям. Стайные животные в большинстве неядовиты, наверное, эволюция атрофировала у стайников этот сильный бактерицид, оставив посредственный в виде мочи, а сильные яды остались у одиночек, у которых нет вблизи сородичей, чтоб на рану пописать
maxon писал(а):
Полагая, что и соли и сам этот запах не являются полезными.
Потому стайники и не торчат на месте, где нагадили, а кочуют подальше от запаха, поближе к пище. Пока не перейдут к человечьему оседлому общежитию.
maxon писал(а):
Я заметил, что "капиталистическими" вы называете товарно-денежные отношения, считая их почему-то обязательно ведущими к эксплуатации (или уж к чему-то очень плохому в вашем понимании).
Капиталистические отношения, если уж на то пошло, объясняя аб ово, - это отношения идущие от эгоизма индивида, для которого все остальные индивиды являются чужими (вот такая у него система координат). А посколкьу все ему чужие, он предпочитает получать от сородичей нечто в обмен - баш на баш, вместо открытой взаимопомощи, свойственный коммунистическим отношениям общественной человеческой особи. Поэтому капиталистические отношения - это отношения обмена с обязательным требованием эквивалента. В цивилизованном варианте эти отношения трансформируются в товарно-денежные. Конкуренция за блага это следующая ступень поведенческого стереотипа. Сначала человек выбирает себе императив капиталистических отношений и вследсвие этого закономерно окунается в процесс конкуренции.
maxon писал(а):
Не вы создали термин капитализма не вам его и наполнять смыслом.
Не я также придумал термин Родина. Но разве наполнять его смыслом - не моя задача? Или Матусовский уже всё за всех определил? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Май 10, 2011 7:28 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Так всё таки, - что определяет поведенческий алгоритм сапиенса - мотив или оценка? Я понимаю , что в разных ситуациях по разному - иногда человеку и оценить последствия некогда, а нужно действовать.
Мотив - по определению (!) определяет действие. Опять лезем в словарь. Уже психологический (Ссылок уже не даю, в яндексе есть поиск по словарям - пользуйтесь им сами).
Итак:
Мотив (от лат. moveo - двигаю) - материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности - . Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями - от ожидания достижения данного предмета, либо отрицательными, связанными с неполнотой настоящего положения. Но для осознания мотива, т.е. для включения данных переживаний в культурно обусловленную категориальную систему, требуется особая работа.
Какая требуется работа? Оценка требуется. Которую выполняет уже сознание, разум. Он анализирует ситуацию и прогнозирует её развитие. И, в зависимости от установок инстинкта даёт конкретную рекомендацию. Сознание работает как штаб, а инстинкт - как верховный главнокомандующий. Он выдаёт основные установки- цели и инициирует анализ по заданным целевым установкам. Затем на основе анализа генштаба принимает решение.
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.
2. Робот должен повиноваться командам человека, если эти команды не противоречат Первому Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности, пока это не противоречит Первому и Второму Законам.
Деятельность роботов в романах Азимова только этими законами и была обусловлена. Если их отключить, то робот перестаёт действовать - он теряет цель для любой деятельности. В этом смысле эти законы и были МОТИВАМИ его деятельности.
По аналогии можно сформулировать "три закона человека":
1. Человек не может причинить вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинен вред.
2. Человек должен действовать в интересах рода, семьи и своих детей, если эти действия не противоречат Первому Закону.
3. Человек должен заботиться о своей безопасности, пока это не противоречит Первому и Второму Законам.
Такова программа человека, какую он получил от природы в виде главного инстинкта, КОТОРЫЙ И ЕСТЬ СМЫСЛ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Эта программа заставляет действовать человека, а не пассивно и равнодушно лежать на диване. Сознание же человека, как некое вычислительное устройство оценивает (то есть анализирует) обстановку и выдаёт уже конкретные рекомендации для достижения этих общих целей. Человек в этом плане - биологическая машина, где инстинкт сохранения вида - главная цель. И вся деятельность подчинена этой цели, человек даже не может отклониться на градус от её достижения. И даже самоубийства совершаются только по одной простой причине - человек считает, что его существование полностью бесполезно для человечества, для других людей. Поэтому очень важно человеку сознавать полезность своего существования. Это залог его душевного здоровья.
Цитата:
Ну здрасьте. Я в прошлом посту выделил как умел и как форумный фейс позволяет: изобилие - это возможность неограниченнного доступа к благу. Какой на хрен избыток, если он - за забором?
Изобилие автоматом подразумевает этот доступ. Всем и каждому. Никого не интересует изобилие где-то там, за забором. Если есть ограничение к ресурсу, это всё равно, что его нет. Прочитайте ещё раз определение изобилия. Я приводил.
Цитата:
Само по себе изобилие, возможность удовлетворения, не толкает человека на следеющую ступень вашего Маслова.
Возможность не толкает. Толкает уже удовлетворение потребности вследствие изобилия. Потребность исчезает после удовлетворения. Следовательно деятельностью человека начинает управлять иная потребность, находящаяся по иерархии следом за удовлетворённой.
Цитата:
Ну и? ГГде, блин, раскрытие смысла изобилия?
Особенно вот это:
"ИЗОБИ'ЛИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн.).
Большое количество, избыток, обилие.
Охренеть, молодцы, - так подробно разъяснили, напихав синонимов и разобрав на составные части.
А что вам не понятно-то? Вот у вас пара ног. Сколько нужно ботинок? Пара. Не один. А два. Если один - то это недостаток. Если два - это сколько нужно. Если три - избыток. Если больше - изобилие. Куча, много. Мультик про 39 попугаев посмотрите. Может прояснит...
Цитата:
Какую роль для человека играет этот избыток-обилие? Глаз радует, наощупь приятно? Или, как я и говорил - обеспечивает неограниченный или малоограниченный доступ к благу?
Что-то вы с этим доступом зациклились. Он автоматом подразумевается. Нет доступа - нет изобилия. Точка.
Цитата:
Данный словарь считает видимо, что это - подразумевается.
Вы догадливы. Поразительно.
Цитата:
Вы ощчущчаите изобилие гелия-3? Готовы признать, что изобилие этого элемента присутсвует?
Нет. Нет изобилия гелия-3. Мы на Земле. Дальше что?
Цитата:
Признайтесь - закрома журавлей в далеком небе или горсть синиц в руках сигнализирует вам об изобилии?
Вы какое-то открытие пытаетесь сделать. Речь всегда ведётся о "синицах в руках". Говорим "изобилие" - подразумеваем "горсть синиц в руках". Всё ясно?
Цитата:
Куча вкусностей за стеклянной витриной является благом? Да. Способно удовлетворить? Нет.
Вам всегда надо уточнять про наличие доступа? И наличие рта? Может вам нужно уточнить, что и задница имеется? Чтобы потом из себя исторгнуть продукт переработки блага? Иначе оно будет вовсе не полезно... А?
Благо - понятие абстрактное. Это подразумевает просто нечто полезное. Как "+" в арифметике подразумевает добавление. И наличие скобок тут никак не требуется озвучивать.
Цитата:
Есть ли смысл в благе, если оно не приспособлено для удовлетворения?
Давайте договоримся. Благо - то, что приспособлено для удовлетворения. А изобилие предполагает свободный к нему доступ. И кончим на этом?
Цитата:
Йитицкая сила - а чем тогда ресурсы от благ отличаются? По указанному определению - ничем.
Я уже встречался с людьми, с ограниченным восприятием абстрактных понятий, но вы просто уникум. Блага - более общее и абстрактное понятие, чем ресурсы. Это значит, что ресурсы - всегда благо, но благо - не всегда ресурс. Ибо ресурс предполагает некий производственный процесс. Для деревообрабатывающего предприятия дерево - ресурс. А бумага - нет. Но бумага - ресурс уже для типографии. Разные производства - разные и ресурсы. Но бумага и дерево - блага. А вообще, почитайте определение ресурса. Полагаю у вас и с этим понятием проблема.
Цитата:
А может быть вообще, благо - это условие? Например, торговое преимущество или просто монополия - разве не благо?
В философском смысле - да. Об этом тоже было сказано. В политэкономии под благами понимаются более материальные предметы.
Добавлено: Вт Май 10, 2011 9:15 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Грибник писал(а):
И в СССР очень быстро находили решение - сажали/расстреливали верхушку и ставили новые кадры.
...
Вы просто принимаете СССР образца 1990 за весь СССР, это неверно.
Я лично застал "рост идей снизу". Говорят при Сталине это был поток. Люди с энтузиазмом придумывали новое, разоблачали тех, кто тормозил прогресс. Потом серость победила.
Ну почему же серость победила ? Победили самые хитро*****(задые). Их отбор действовал исправно. А вот на придумывавших новое неплохо ездили, те самые хитро... Может при Сталине хитрозадость на самом верху не встречала понимания, но стоило ему уйти и - вы знаете как Хрущов и его последователи хитрецов на свою шею выкармливали. Отличие конкуренции на западе от конкуренции в СССР, фактически, отсутствовало. И там и там конкурировали хитрецы и рост обеспечивался в первую очередь им. А энтузиазм, дававший идеи, и там и там нещадно эксплуатировался. Придумал что-то нужное - вот тебе грамота (премия), думай еще, но в начальники не лезь, у них свои дети есть ...
Грибник писал(а):
Увольте всех разработчиков и прибыль вырастет.
И Вы будете получать больше, чем в других корпорациях год-два, а может и больше (в отраслях с медленным циклом обновления производства).
А потом вы окажетесь в плохо подтертом аннусе.
Перенесите все производство в Китай и прибыль вырастет - лет двадцать назад такое предложение боссам из США вызвало бы у них разве что презрительную усмешку. Точно так же и разработчики, инженеры, кто угодно - увольняют, растят прибыль, потом находят "приходящего бухгалтера" (аутсорсеры, аутстафферы и прочая и прочая ...) и продолжают растить прибыль. Не всегда, но тенденция есть. При этом отличие от США в том, что штаты в одиночку такую глупость сделали (хотя за ними движутся и другие), а вот корпорации моду на аут-воркеров активно развивают все вместе. То есть когда в следствии излишней увлеченности посыплются ягодки - все будут расхлёбывать, а значит прибыль на акционера опять будет примерно как у других - опять манагеры бонусы получат.
Грибник писал(а):
Кстати в СССР этой проблемы не было, поэтому 1 спутник был наш.
Энтузиазм эксплуатировали, вот и обогнали. А в девяностые тем энтузиастам показали, что даже не эксплуатировали, а просто издевались - морковку перед носом вешали, а как доехали - пинок под зад и нет морковки ...
Грибник писал(а):
Как Вам не стыдно использовать дешевое передергивание.
Вы что, сами не в состоянии назвать десятки прекрасных советских организаторов, военноначальников, ученых, композиторов...
Могу назвать. Но вот не десятки, а сотни прохиндеев на высших должностях - тоже могу назвать.
Грибник писал(а):
Такого "гаранта" кадровый отдел сталинского ЦК дальше председателя колхоза вряд ли бы пропустил.
Может быть, может быть ... Но не идеализируете ли вы сталинский ЦК ?
Это совершенно очевидное утверждение. Полагаю, что все так думают, а не только вы. Вопрос однако состоит в том, что же влияет на проявление эгоизма. И в том, что логикой и уверениями эгоизм в человеке не задавить. Он так же естественен у человека как процесс пищеварения. Все усилия Пойтнса, и таких же коммунаров как он, сводятся к уговору желудка не бурчать от голода. Это наивный идеализм. Напоминает анекдот про цыгана, который приучал лощадь не есть. Уже было почти приучил, но тут кобыла сдохла.
Наука же политэкономия изучает влияние на чувства и поведение человека внешних экономических условий. И предсказывает как изменятся общественные отношения в результате изменений этих внешних условий.
Добавлено: Ср Май 11, 2011 8:43 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Все усилия Пойтнса, и таких же коммунаров как он, сводятся к уговору желудка не бурчать от голода. Это наивный идеализм.
Не так. Пойнтс, насколько я понял, пытается убедить Вас, что "бурчание от голода" не обязательно должно превалировать в человеке, что человек обладает способностью не менять из-за этого своего поведения. Я считаю так же - в отличие от животных, человек обладает свободой воли, которая способна не то, что инстинкт подавить - физиологию подавляет. Один человек год не ел. Его постоянно взвешивали и пришли к выводу, что той массы тела, на которую он похудел, не хватило бы даже на поддержание температуры тела. Вот вам и вся "политэкономия". Жизнь, оказывается, это не только "способ существования белковых тел", что-то есть там ещё - поговорка "не хлебом единым жив человек", видимо, имеет под собой серьёзные основания.
Но всё это "мелочи жизни". Гегель, Ницше и пр., кто подготовил почву для фашизма, хоть и отталкивались от материализма, но Бога насовсем не перечеркивали, поскольку вышли из религиозной среды. Даже фашизм от бога не отказывался. Но страшно подумать, что может родиться из вашей "оды инстинктам", взращенной уже не на религиозном, а на атеистическом материализме - фашизм после этого покажется детскими игрушками.
Добавлено: Ср Май 11, 2011 3:30 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
АЛанов писал(а):
Но страшно подумать, что может родиться из вашей "оды инстинктам", взращенной уже не на религиозном, а на атеистическом материализме - фашизм после этого покажется детскими игрушками.
Родится из "оды инстинктам", к вашему глубокому сожалению, разумный Человек. Это будет рассвет человечества, начало новой эры.
Добавлено: Ср Май 11, 2011 4:45 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иван Кулиберов писал(а):
Родится из "оды инстинктам", к вашему глубокому сожалению, разумный Человек.
Да-да, "homo instincticus" - тот самый вариант "человека", при котором только и может осуществиться коммунистическая мечта. Я как раз его и имел в виду, когда писал "Коммунизм возможен только для бесчувственных программируемых дебилов"
........
P.S. Может, есть смысл ускорить эволюцию человечества и начать делать всем лоботомию (дабы освободить инстинкты из-под опеки разума)?
P.P.S. Интересно, а муравьи - они уже живут при коммунизме?
Добавлено: Ср Май 11, 2011 5:39 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
АЛанов писал(а):
P.S. Может, есть смысл ускорить эволюцию человечества и начать делать всем лоботомию (дабы освободить инстинкты из-под опеки разума)?
Подобные вам, своей демагогией, проводят лоботомию без хирургического вмешательства, путем банального оболванивания и одурачивания людей. Жидовство желает рулить!? Может хватит?
АЛанов писал(а):
P.P.S. Интересно, а муравьи - они уже живут при коммунизме?
Вас это сильно беспокоит? Вам не терпится научить их идиотизму выдаваемого за коммунизм?
Добавлено: Ср Май 11, 2011 7:33 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иван Кулиберов писал(а):
maxon писал(а):
И развитие общества идёт в направлении УМЕНЬШЕНИЯ этой зависимости.
Буржуйские сказки. Речь должна идти не об уменьшении рабства, а об его полной ликвидации, через устранение класса эксплуататоров. Чуть-чуть беременных, чуть-чуть мертвых и т.д. и т.п. не бывает.
Если честно, то меня поражает ваш диалог. Максон по сути констатирует факты, а вы ему оппонируете типа "хрен с ними фактами, это "фсе придумал черчилль в восемнадцатом году" и описываете "идеальный х.й" (вспоминая Яркевича). С концепцией "идеального х.я" вам не к максону, а к Платону =)
Зарегистрирован: 11.12.2010 Сообщения: 450 Откуда: инженер из СССР
Добавлено: Ср Май 11, 2011 7:36 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
...Ну почему же серость победила ? Победили самые хитро*****(задые)...
Это царственная серость.
Вы знаете, в советское время мне неоднократно приходилось посещать ЦК и встречпться с тамошними функционерами.
Вы не представляете это ощущение пропитавшей стены серости и пыли.
Чихнуть хотелось постоянно.
По аналогии с известными персонажами Стругацких мы с друзьями ассоциировали их с "серой сволочью".
Кстати, ЦК эпохи застоя ничего нового в победе серости не придумал.
Вспомните: " вы, жадною толпой стоящие у трона, свободы, гения и славы палачи..."
Ну дальше поэта я цитировать не буду, там про юристов...
Вообщем мне кажется что мы прекрасно высказались и поняли друг друга и дальше углубляться - только воду толочь.
Спасибо за интересную дискуссию.
Добавлено: Ср Май 11, 2011 7:47 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
АЛанов писал(а):
Arslan писал(а):
...материя первична, сознание вторично.
Уже который раз на форуме звучит эта сентенция. Кто-нибудь может внятно объяснить, что сие означает и откуда это проистекает?
Задаю этот вопрос всем, кто разделяет истинность этого утверждения. Отсутствие же ответа позволит иметь все основания отнести эту сентенцию к разряду материалистических догм. А материализм, и вытекающий из него коммунизм - соответственно, к разряду религий. (Пора уже называть вещи своими именами.)
вся материя существует в сознании. Я за солипсизм =)
Добавлено: Ср Май 11, 2011 8:16 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Так что же такое коммунизм ?
Одни говорят - отсутствие эксплуататоров, другие - изобилие, третьи - там все идеальные.
Может все это - идеализм ? То есть недостижимо. Если нет - покажите способ достижения. А если да - никакого консенсуса не получится, ведь воздушные замки у каждого свои, значит - не будет ни коммунизма, ни даже приближения к нему, ведь чужой воздушный замок строить неинтересно.
Зарегистрирован: 11.12.2010 Сообщения: 450 Откуда: инженер из СССР
Добавлено: Ср Май 11, 2011 8:18 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
stago писал(а):
...с Вашей смертью (то есть, с исчезновением Вашего сознания) мир никуда не исчезнет.
и как я смогу подтвердить истинность данного утверждения после своей смерти?[/quote]
К сожалению, средств выхода в И-нет для умерших пока не создано за отсутствием интерфейса.
Но определенные способы передачи сигналов в явь существуют.
Могу свидетельствовать личным опытом принимающей стороны.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
