malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще о собственности на средства производства при социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 28, 2009 11:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

Экономика и нравственность.

Насколько я понимаю («экономисты», сразу только не убивайте), экономика описывает деятельность человека, связанную с созданием и обменом продуктов человеческого труда - товаров. Для того чтобы экономическая деятельность существовала (возобновлялась), необходимы два условия - качественное и количественное. Во-первых, покупатели должны хотеть иметь созданный кем-то товар и быть готовыми для этого чем-то пожертвовать (это качественное условие); во-вторых, они должны отдать взамен столько, что это позволит продавцу воспроизвести как минимум ещё один цикл создания и обмена товара (это количественное условие). Иными словами, в основе экономической деятельности положены два принципа, я их назову так: принцип потребностей, и принцип безубыточности. Легко видеть, что для существования экономической деятельности, необходимо одновременное следование обоим принципам сразу. Несоблюдение хотя бы одного из них ведёт к её остановке – не удастся долго производить никому не нужный товар, или производить нужный, но продавать его дешевле себестоимости. Однако, имея одинаковую важность, эти принципы могут иметь разный приоритет. Тот из принципов, который для человека представляется более важным, становится целью его деятельности. Тогда оставшийся принцип – автоматически становится условием (способом) её достижения. Например, если для человека целью является удовлетворение потребностей других людей, то безубыточность его работы становится обязательным условием достижения этой цели. И наоборот, если цель экономической деятельности - прибыль, то использование потребностей в его товаре становится способом её извлечения. Из первого варианта логически вытекает экономика с равноценным товарообменом, и потому - социально ориентированная (социалистическая, если угодно); из второго – экономика с неравноценным обменом, ведущая к материальному расслоению общества и потому - антисоциальная (капиталистическая). Таким образом, уже на этом – первоначальном этапе рассуждений – становится ясно, что именно нравственная составляющая является тем фактором, который через выбор приоритетов экономической деятельности и определяет тип экономики, и далее - государственное устройство. Речь о принадлежности собственности на этом этапе вообще не идёт. Не вопрос собственности, а вопрос нравственности является причиной вида экономики, а через неё – и государственного устройства. На мой взгляд, это первое, что надо осознавать.

Второе. Понятно, что указанные два вида экономики это предельные (т.е. идеальные) понятия. В реальности они существуют обе сразу как две составляющие, две тенденции в одной экономике, или как рамки, внутри которых «обитает» экономическая реальность как равнодействующая этих двух тенденций. И вот здесь уже начинают оказывать своё влияние различные факторы как препятствующие, так и способствующие той или иной экономической составляющей. Собственность на средства производства – один из главных таких факторов. Общественная собственность на средства производства ограничивает эгоистические наклонности индивидуума, чем сильно снижает возможность неравноценного обмена. И в этом плане она явно способствует социальной справедливости в обществе и придаёт обществу очень важное, на мой взгляд, положительное качество – самодостаточность. Чего нельзя сказать об экономике с частной собственностью, где эгоистические наклонности ограничить много труднее, потому что либерализм, на котором построена идеология капитализма, по-сути и есть оправдание эгоизма. А это приводит к неравноценному обмену, т. е. к увеличению разности материальных потенциалов в обществе. Что в свою очередь делает такое общество как минимум конфликтным, а как максимум - не самодостаточным, ибо оно вынуждено постоянно находить «новые кормушки» взамен опустошаемых. А отсюда и её пирамидальность, и весь «капиталистический букет»: кризисы, захватнические войны, колониализм, революции и т.д.
Казалось бы, выбор должен быть однозначно в пользу «достаточной» экономики, да ещё и обязательно, чтоб с отсутствием частной собственности на средства производства. Грубо говоря, в пользу того социализма, какой был в СССР. Однако развал СССР показывает, что, по крайней мере, тут всё не так однозначно. И дело здесь в том (на мой взгляд, конечно), что такое государственное устройство объективно снижает «нравственную нагрузку» на индивидуума, следствием которого является снижение «нравственного иммунитета», что в свою очередь и приводит общество к отказу от «нравственно ограничивающего» государственного устройства в «пользу» либерализма. Это надо пояснить.

Сострадание есть нравственная реакция одного человека на страдания другого. Увы, нет страданий – нет и сострадания! И ничего здесь не поделаешь. Получается, чтобы в человеке сохранялось это качество, надо чтобы он сам периодически испытывал страдания – знал, что это такое. Иммунитет есть опыт противостояния болезням. И это относится ко всей нравственной картине человека. Когда нет условий (свободы) для проявления нравственных пороков человека (т.е. нет возможности грешить), то нет и необходимости в удерживании себя от совершения греха. Например, про заключённых в колонии трудно что-нибудь сказать об их нравственном уровне – их «безнравственность» в условиях ограниченной свободы почти никак не проявляется: у них почти нет возможности воровать, убивать, обманывать и т.д. Лишение свободы, которым они наказаны за преступления, есть в первую очередь лишение свободы грешить, т.е. совершать безнравственные поступки. Уровень их нравственности проявится только после выхода «на свободу», когда у них вновь появится возможность грешить. Чем нравственнее человек, тем большую свободу он может «вынести» без вреда для себя и окружающих, и тем меньше внешних ограничений необходимо на него накладывать. И наоборот – чем больше глубина нравственного падения общества, тем больше надо вводить искусственных ограничений. Законодательная сторона государства – один из видов таких ограничений. Большинству людей не нужен, к примеру, уголовный кодекс. Есть он или нет, им от этого «не холодно - не жарко», потому что уголовных преступлений они и так не совершают в силу своих нравственных устоев. Однако УПК необходим, чтобы удержать, внешне «ограничить» людей, не имеющих внутренних нравственных ограничений и потому способных на преступления, и тем самым защитить остальных людей от них. В то же время наличие преступлений и наказания за их совершения являются одной из «нравственных вакцин», периодически «прививающей» обществу нравственный иммунитет в виде сострадания к потерпевшим и покаяния в преступлении. Опять же в условиях действия уголовного кодекса трудно судить об общей нравственной картине общества, основываясь только на статистике преступлений. Самым точным «нравственным показателем» состояния общества служит реальное поведение людей в условиях снятия страха ответственности за преступления. Например, во время стихийных бедствий, когда законодательные ограничения временно не работают. У всех на слуху поведение людей во время наводнения в Новом Орлеане. Но более наглядно, на мой взгляд, это проявилось в Нью-Йорке во время отключения электроэнергии в 1976 году, по сравнению с такой же ситуацией в 1936 году. Тогда, в 36-ом, после 8-ми лет великой депрессии, в людях восстановилось сострадание к ближним. Погружение во тьму тогда запомнилось очевидцам тех событий проявлением взаимопомощи и взаимовыручки и почти полным отсутствием погромов и грабежей. Через 40 лет, в результате нравственного падения американского общества (от хорошей жизни, между прочим) подобное происшествие было отмечено огромным количеством погромов, грабежей и случаев мародёрства. После «включения» света магазины Нью-Йорка представляли собой жалкое зрелище.

Между «частным» капитализмом (в США) и «общественным» социализмом (в СССР) легко увидеть фундаментальное различие в плане предоставления нравственных свобод своим гражданам. В США имелись все свободы в отношении собственности, а в СССР – нет. Конкретно, в нём не было частной собственности на средства производства. И, соответственно, общество от поколения к поколению постепенно теряло то, что называется ответственностью владельца собственности за её использование, т.е. часть своего «нравственного иммунитета».
В западном мире, где возможности удовлетворения своего «эго», можно сказать, не ограничены, человек, благодаря либеральному идеологическому обоснованию, находится в достаточно комфортном состоянии со своей совестью: он удовлетворяет своё «хочу» настолько, насколько имеются для этого физические возможности. В конфликт со своей совестью он не вступает – «безнравственность» в западном обществе как бы «узаконена» либеральными искажениями самой нравственности. Либеральные «ценности» – по-сути отказ от нравственности, закамуфлированный под стремление к различным «свободам». Например, т.н. «великая американская мечта» - богатство, власть и слава - ни что иное, как морально «узаконенный» предел человеческого эгоизма. Здесь достаточно проследить деградацию нравственных устоев, проистекающих из деградации Западно-Европейского христианства, и вам всё станет ясно. К слову сказать, для православного сознания указанные три составляющих американской «мечты» воспринимаются как испытание, как повышенная ответственность перед Богом и обществом, из-за опасности соблазна употребить это во вред обществу. На Западе же, грубо говоря, «безнравственность» индивидуума ограничена только такой же «безнравственностью» его соседа. Выглядит это очень даже цивилизованно: «моя свобода ограничена свободой моего соседа».

В социалистическом обществе всё сложнее. Индивидуум социалистического общества хоть и поставлен этим обществом в противоречивое положение - он «разрывается» между личным «хочу» и общественным «надо» - но «разрывается» не сильно, эту нравственную нагрузку берёт на себя государство. И альтруист, и эгоист находятся почти в равных условиях и одинаково ограничены государством в реализации своего «эго». Внешне они мало чем друг от друга отличаются – так, на бытовом уровне, не более. (Как заключённые в колонии.) И это играет с «альтруистом» злую шутку: ему не надо особенно «напрягать» (а, значит, тренировать), к примеру, свою совесть. Такого нравственного выбора как, например, лишить или не лишить целый город средств к существованию (вспомните о градообразующих предприятиях в частных руках) – государство ему не оставляет. Наоборот, оно «уберегает» его от подобного выбора, оставляя ему лишь легкие нравственные задачки типа: не обвесить, не стащить и т.п. Т.е. «альтруист» находится как бы в тепличных условиях. И когда наступает час тяжёлых нравственных испытаний, он может и не устоять. Он может даже не понять, что они – эти испытания – наступили. Что и произошло в конце 80-х, начале 90-х. «Срубить бабок», уйти от налогов, обмануть государство – это был тогда такой «спорт». Что там будет из-за моих таких действий – ни кого не волновало, типа, «пусть государство заботится. Что не запрещено, то можно». Всё это, что бы там не говорили, есть прямое следствие утраты советскими гражданами понимания, какими последствиями чревато эгоистичное владение собственностью.
За три поколения мы напрочь забыли об этом. Многие наверняка сталкивались в своей жизни с тем, как изменяется человек в худшую сторону, когда у него появляются большие деньги или большая власть или слава. «Хочешь узнать человека – дай ему власть» - известная поговорка. «Кто бы мог подумать, столько лет знал(а) его и вот-те раз!» - примерно такими эпитетами сопровождаются подобные «открытия». А происходит это частенько как раз по указанной выше причине – к моменту наступления нравственных испытаний человек «просто» не обладал достаточной нравственной «закалкой», а в обычных – ограниченных условиях - эти его отрицательные качества никак не проявлялись. В СССР это усугублялось ещё и коммунистической идеологией, согласно которой смыслом жизни человечества в конечном счёте становилось стремление к материальному изобилию. То есть материальная, а вовсе не духовная цель. (Почему-то коммунисты, превознося духовность в СССР, об этой «материальной реальности» как-то не вспоминают.) Добавьте к этому присущий коммунистической идее атеизм, лишивший человека понятия греха, а вместе с ним и понимания происхождения нравственности как удержания от греха и покаяния в нём. И всё это - на протяжении 3-х поколений! Финал истории СССР при Горбачёве, частично снявшим ограничения эгоистических наклонностей, как раз и говорит о том, что они – эти эгоистические наклонности - к середине 80-х уже достигли критического уровня. Грубо говоря, «процент эгоизма» в обществе к тому времени уже был достаточным для смены альтруистической идеологии на эгоистическую, т. е., с коммунистической – на либеральную. (По нашему незнанию, во что это выльется. Теперь-то, конечно, знаем. Да поезд уже ушёл.) И здесь нельзя не согласиться с «Петькой», что советский народ превратился в народ-обыватель.
(http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=28 )

Выводы, на мой взгляд, должны быть такие.
1. Во-первых, всякие попытки «построения государства», в основе которых не лежат нравственные ценности и нравственные механизмы, обречены на скатывание в западный либерализм. Собственность, рынок, плановость экономики - НЕ ГЛАВНОЕ!
2. Во-вторых, всякие попытки искусственно (законодательно) ограничить эгоистические наклонности человека до социально безопасного уровня, как и наоборот – превознести их (либерализмом), подтачивают нравственный фундамент общества и также ведут к либеральному капитализму и в конце-концов - к катастрофе (косвенно или прямо - читайте И.Р. Шафаревича «Две дороги к одному обрыву» (http://shafarevich.voskres.ru/a28.htm )).
3. И, наконец, в-третьих. Для поддержания нравственного иммунитета к либерализму, некоторую дозу его мы должны принимать. Дозу только надо правильно держать. Грубо говоря, придётся «кушать» «Дом 2» (какое-то время), зато будет чем возмущаться и что отторгать. Боюсь, что белорусы вполне могут «рухнуть» как раз из-за недостатка либерализма – уберёг их «Батька» на свою голову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 1:18 am    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Экономика и нравственность.


Мощно! Мне понравилось Smile

Есть только одно "тонкое", на мой взгляд, место. Это насчет того, что в тюрьме не убивают и не обманывают. Конечно, и убивают и обманывают. Однако это не отменяет правильность общего хода мыслей, так как это в тюрьме делают в основном "специально обученные" люди - профессиональные воры. Так что в целом можно согласиться.

Что касается чрезмерной свободы и чрезмерной опеки, этих «Сцилл и Харибд», двух систем. Как Вы считаете, каким должно быть общественное устройство, чтобы сохранить баланс. Скандинавская модель? Или иные варианты? Еще более развитая госопека? Или наоборот?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 9:36 am    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Экономика и нравственность.
Выводы, на мой взгляд, должны быть такие.
1. Во-первых, всякие попытки «построения государства», в основе которых не лежат нравственные ценности и нравственные механизмы, обречены на скатывание в западный либерализм. Собственность, рынок, плановость экономики - НЕ ГЛАВНОЕ!
2. Во-вторых, всякие попытки искусственно (законодательно) ограничить эгоистические наклонности человека до социально безопасного уровня, как и наоборот – превознести их (либерализмом), подтачивают нравственный фундамент общества и также ведут к либеральному капитализму и в конце-концов - к катастрофе (косвенно или прямо - читайте И.Р. Шафаревича «Две дороги к одному обрыву» (http://shafarevich.voskres.ru/a28.htm )).
3. И, наконец, в-третьих. Для поддержания нравственного иммунитета к либерализму, некоторую дозу его мы должны принимать. Дозу только надо правильно держать. Грубо говоря, придётся «кушать» «Дом 2» (какое-то время), зато будет чем возмущаться и что отторгать. Боюсь, что белорусы вполне могут «рухнуть» как раз из-за недостатка либерализма – уберёг их «Батька» на свою голову.


Очень добротно написано. Я бы попытался рассказать это другими словами, но суть от этого не изменилась: нельзя жить под властью Диавола, но победив его, нельзя прятать так глубоко, чтобы и памяти о нём не осталось, ибо, когда люди забудут его окончательно, всегда найдутся те, кто скажет, что Диавол был добрым.
Я присоединюсь к просьбе Чукчи, а сами вы имеете намётки такого государства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 6:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Экономика и нравственность.


Вы бы вынесли это отдельной темой в форуме - можно было бы пообщаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 7:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

А у меня прав нет. Откройте Вы, если хотите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 10:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
А у меня прав нет. Откройте Вы, если хотите.


Это легко сделать. Вверху форума есть меню и пункт: пользователи. Надо туда зайти и послать сообщение о регистрации в пользователях. Максон вам откроет это право, после этого можно открывать новые темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 10:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
АЛанов писал(а):
Экономика и нравственность.


Вы бы вынесли это отдельной темой в форуме - можно было бы пообщаться.


Тема несомненно актуальная
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 9:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

Цитата:
Выводы, на мой взгляд, должны быть такие.
1. Во-первых, всякие попытки «построения государства», в основе которых не лежат нравственные ценности и нравственные механизмы, обречены на скатывание в западный либерализм. Собственность, рынок, плановость экономики - НЕ ГЛАВНОЕ!

Любые попытки такого рода в долгосрочной перспективе ведут к деградации нации. У вас есть предложения для поднятия уровня пассионарности в народе?
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.