malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Государство и коммунизм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 29, 30, 31  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 5:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Зелёные многоклеточные растения суши не только производят кислород. Но и потребляют его. Да на свету больше производят.


Зачем повторять то, что и я писал:

"Все растения - аэробы, но при дневном свете гораздо больше выделяют кислорода, чем его потребляют."

Ещё со школы известно, что растения в итоге всё же больше выделяют кислорода, что субтропические леса называют ещё легкими планеты. Известно, что "Вся масса свободного Кислорода Земли возникла и сохраняется благодаря жизнедеятельности зеленых растений суши и Мирового океана, выделяющих кислород в процессе фотосинтеза." Три миллиарда лет назад атмосфера земли была в основном углекислой и только появление растений изменило её состав:
http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/zemlya/earth_05.htm



Но вообще, с этим кислородом мы отвлеклись от темы. Я просто хотел сказать, что тема СО2 - искусственна, есть недостаток в атмосфере СО2, а не его избыток. Этот недостаток прежде всего обедняет биоту, которой очень необходим СО2, которого в атмосфере всего 0.03%. А сказки про парниковый эффект СО2 ещё ждут своего разоблачения.

Цитата:
Но не надо забывать про гниение.
Я и про гниение писал.

Цитата:
Однако спелый лес никакого кислорода в атмосферу не поставляет, вернее, сколько он выделяет его в процессе фотосинтеза, почти столько же и поглощается на окисление опада и отмерших растений.


Это если бы вся созданная в процессе жизнедеятельности зелёная масса полностью сгнивала. В этом случае весь СО2 взятый у атмосферы в неё бы и возвращался. Однако это не так. Часть не успевает сгнивать, а превращается сначала в торф, а затем в уголь. Конечно, это больше происходит в болотах.

Цитата:
Если его вовремя срубить, а древесину не сжечь и употребить на строительство домов или изготовление мебели, то произойдет временное обогащение атмосферы кислородом, в геологическом времени не существенное, поскольку и то и другое рано или поздно подвергнется разрушению и окислению. Просто удивительно, насколько большое число людей уверено в том, что именно леса поставляют в атмосферу большую часть кислорода, среди них много специалистов, которые по долгу службы обязаны иметь представление о его балансе.


Пока идёт рост, накопление биомассы, идёт и выделение кислорода. Впрочем, далее всё верно:

Цитата:
Более значительным поставщиком кислорода ныне считаются болота, но и они в геологическом времени не смещают кислородного равновесия, ибо накопленный торф достаточно быстро разлагается и окисляется.


Только если торф СГОРАЕТ. Но чаще он превращается в бурый уголь.

Цитата:
Чтобы органика торфа превратилась в уголь, он должен быть изолирован от окисления достаточно мощной толщей кластических осадков.


Естественно, он и изолируется новым слоем опавшей листвы и прочими осадками. Они гниют и сквозь них кислород атмосферы уже не достигает торфа. Только в засушливый период бывают пожары и торф выгорает. Опять же не весь.

Цитата:
Что мешало японцам не сливать 11 000 тонн радиоактивной воды в океан? Не знаю. Что-то помешало.


Авария. И что? Это аргумент? Мы будем ориентироваться на аварии? Природа как-то выдюжит эту аварию, это не аргумент закрывать атомную энергетику. Это аргумент делать защиту надёжнее.

Цитата:
Мне мондиалисты не интересны.


Вы используете их аргументацию.

Цитата:
Вот тогда я и подумал, что такой ресурс , как малотронутая человеком природа -он то исчерпаем. Ценить надо.


Обязательно. Для плотнозаселённой Европы это сложно. Нам проще. Однако - это совершенно иной вопрос. Он не относится ни к потреблению (западная на порядок нас более потребляет без существенного вреда Природе), ни к вопросу принципиального ограничения ресурсов.

Цитата:
Потому , хоть я и не вхожу в число мондиалистов (и не люблю их), но считаю, что расти численности человечества не к чему.


Это не глобальная проблема, а региональная. Вы то в России почему этим озаботились? Нам населения явно не хватает. И по поводу населения я тоже писал:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=35

Цитата:
Можно и планомерно сократить до миллиарда (только не такими методами, как эти сволочи планируют).


Полагаю вы за счёт себя и своих детей будете сокращать?

Цитата:
И потребности умерить вполне можно.


Можно. Но вопрос в другом - нужно ли? И возможен ли коммунизм при уменьшении потребления?

Цитата:
Личный автотранспорт например- баловство.


Это удобство. Кому-то нужен, кому-то - нет. Но США в этом смысле оптимально его используют. Даже уже с пробками справились. Почти. И именно уровень автомобилизации США и Европы я считаю идеалом.

Цитата:
И переходить надо на долговечные вещи и отказаться от моды на многое шмотьё и причиндалы (кроме женской одежды , конечно). Не стоит каждый год выпускать по новой модели кухонного комбайна и по пять новых моделей мобильников.


Если народ хочет - почему нет? НЕТ вразумительных причин ограничивать в этом.

Цитата:
Не понял. Рыбу можем ловить сколько хочешь или всё же столько , сколько можно, чтобы не подорвать воспроизводство?


Ещё раз скажу - нужно просто озаботится о восполнении ресурса. Хочется много рыбы - ну постройте рыбозаводы. Как строил Сталин. При Хрущёве их забросили, а ведь разводить рыбу очень просто - одна рыбка при нересте даёт миллионы икринок. Кормить рыбу очень просто. Заниматься рыбоводством проще чем выращивать циплят. А ведь Россия уже обеспечивает себя мясом птицы. Можно и рыбой. Было бы желание.

Иными словами, речь практически всегда идёт о возобновляемых ресурсах. Поэтому нет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО их ограничения. Есть лишь глупость - их можно исчерпать при их ГЛУПОМ использовании. Но при разумном подходе ресурс становится неограниченным. Будь то рыба, дерево, металл или энергия.

Цитата:
И площадь обитаемой суши принципиально ограничена.


Вы озабочены ростом населения? Стройте многоуровневые города, небоскрёбы. Вам никто не мешает использовать третье измерение. Можно даже под землёй и под водой жить. И, наконец, есть другие планеты. Озаботьтесь освоением других планет, если уж вас так припёрло...

Цитата:
И суммарная солнечная радиация имеет предел. И с чего Вы взяли, что энергии у нас предостаточно.


Да просто потому что я её посчитал:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=29

Цитата:
Но есть проблемы их вовлечения обратно в круговорот. Например, мы используем сплавы, а не чистые металлы. При переплавке вторсырья металлы загрязняют друг друга и на отделение их друг от друга придётся тратить энергию.


И что? Будет нужно - потратим. Особо дефицитные будем экономить, замещать другими. Тут нет жёсткой привязки ни в чём.

Цитата:
Лучше продумывать так производство, чтобыпродукция служила, как можно дольше. И лишней выпускать не нужно.


Лишней не нужно. Нужно удовлетворить потребности. Это важнейшая задача экономики.

Цитата:
В общем и целом , считаю , что сам слоган о неисчерпаемости ресурсов вреден.


Пока что вреден слоган об их исчерпаемости. И именно для теории научного коммунизма. Он невозможен при ограниченном потреблении. Особенно когда речь идёт о сравнении уровня жизни двух разных систем. Даже СССР не выдержал отставания. Социализм. А какой же коммунизм при меньшем уровне достатка? Чушь! Полная! А пропаганда коммунизма в сочетании с пропагандой ограничения потребления - это чистой воды сектантство. Вы можете организовать общину, флаг вам в руки. Но называть это убожество коммунизмом - увольте!

Кстати, прочитайте на досуге "Незнайку в Солнечном городе" - Носов очень правильно разъяснял детям основы научного коммунизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 5:20 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
"Все растения - аэробы, но при дневном свете гораздо больше выделяют кислорода, чем его потребляют."

Ещё со школы известно, что растения в итоге всё же больше выделяют кислорода, что субтропические леса называют ещё легкими планеты. Известно, что "Вся масса свободного Кислорода Земли возникла и сохраняется благодаря жизнедеятельности зеленых растений суши и Мирового океана, выделяющих кислород в процессе фотосинтеза." Три миллиарда лет назад атмосфера земли была в основном углекислой и только появление растений изменило её состав:
http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/zemlya/earth_05.htm

Но вообще, с этим кислородом мы отвлеклись от темы.


Закончим сначала с кислородом, а потом и по другим вопросам. Вся масса свободного Кислорода Земли возникла и сохраняется благодаря жизнедеятельности зеленых растений суши и Мирового океана, выделяющих кислород в процессе фотосинтеза
Это так. Но кое что надо напомнить. Во-первых, забыли про пионеров кислородизации поверхности Земли- анаэробов. Именно , благодаря им на Земле возникло достаточно кислорода, чтоб началася эволюция аэробных растений и животных.

Палеопротерозо́й — геологическая эра, часть протерозоя, начавшаяся 2,5 миллиарда лет назад и окончившаяся 1,6 миллиарда лет назад. В это время наступает первая стабилизация континентов. В это время также эволюционировали цианобактерии — тип бактерий, использующих биохимический процесс фотосинтеза для производства энергии и кислорода.

Важнейшее событие раннего палеопротерозоя — кислородная катастрофа. До значительного повышения содержания кислорода в атмосфере почти все существующие формы жизни были анаэробами, то есть обмен веществ в живых формах зависел от форм клеточного дыхания, которые не требовали кислорода. Доступ кислорода в больших количествах губителен для большинства анаэробных бактерий, поэтому в это время большая часть живых организмов на Земле исчезла. Оставшиеся формы жизни были либо невосприимчивы к окислению и губительному воздействию кислорода, либо проводили свой жизненный цикл в среде, лишенной кислорода.


Кислородная катастрофа (кислородная революция) — глобальное изменение состава атмосферы Земли, произошедшее в самом начале протерозоя, около 2,4 млрд лет назад (период сидерий). Результатом Кислородной катастрофы стало появление в составе атмосферы свободного кислорода и изменение общего характера атмосферы с восстановительного на окислительный. Предположение о кислородной катастрофе было сделано на основе изучения резкого изменения характера

Во-вторых. Аэробные фотосинтезирующие живые существа не просто так обогащают кслородом атмосферу. А при условии захоронения неокислённой органики. http://warrax.net/51/eskov/06.html

Известно, что количество кислорода, создаваемого небиологическими процессами (фотолиз воды и т.д.), совершенно ничтожно; почти весь свободный кислород планеты создан фотосинтезирующими организмами. Однако живые существа не только производят кислород, но и потребляют его в процессе дыхания. В биосфере осуществляется достаточно простая химическая реакция: n СО2 + n H2O ( (CH2O)n + n О2. "Читая" ее слева направо, мы получаем фотосинтез, а справа налево - дыхание (а также горение и гниение). Уровень содержания кислорода на планете стабилен потому, что прямая и обратная реакции взаимно уравновешиваются; так что если мы попытаемся увеличить содержание свободного кислорода в атмосфере путем простого наращивания объема фотосинтезирующего вещества, то из этой затеи ничего не выйдет. Сместить химическое равновесие, как вам должно быть известно из курса химии, можно, лишь выводя из сферы реакции один из ее продуктов. В нашем случае - добиться увеличения выхода О2 можно, лишь необратимо изымая из нее восстановленный углерод в форме (CH2O)n или его производных.

Таким образом, производство кислорода биосферой начинает превалировать над потреблением этого газа (ею же) только если происходит захоронение в осадках неокисленного органического вещества. Этот вывод кажется достаточно парадоксальным и противоречащим расхожим представлениям. Так, например, природоохранная пропаганда вбила в голову широкой публики магическую фразу "Леса - это легкие планеты"; и мало кто дает себе труд задуматься над тем, что в действительности любое сбалансированное сообщество (в том числе - тропический лес) потреблят ровно столько кислорода, сколько и призводит. Если что и можно назвать "легкими планеты", так это болота, где как раз и идет процесс захоронения неокисленной органики. Поэтому, если мы установим, что в некий период геологической истории происходило интенсивное захоронение органического углерода, то мы вправе будем заключить, что в это время столь же интенсивно накапливался и кислород. А вот оценить темпы захоронения органического углерода в прошлые эпохи вполне возможно - для этого существует специальный метод, основанный на изучении изотопного отношения 12C/13C в соответствующих осадках (органический углерод, участвовавший когда-либо в реакциях фотосинтеза, обогащен "легким" изотопом 12C).

Несколько лет назад на архипелаге Шпицберген была открыта уникальная по полноте последовательность позднепротерозойских осадков, отлагавшихся в период с 850 до 600 млн лет назад. Исследовав эти осадки на предмет изотопного отношения 12C/13C, Э. Нолль (1996) установил, что на протяжение всего этого времени темпы захоронения органического углерода оставались самыми высокими за всю историю Земли. Изучение позднепротерозойских осадков в других районах мира - в Канаде, Австралии и Южной Африке - подтвердило выводы Нолля. Итак, появлению макроскопической фауны предшествовало резкое увеличение количества свободного кислорода; вряд ли можно счесть это случайным совпадением (рисунок 20).


Давайте, Максон, посмотрим внимательно на вот эти две формулы

6СО2 + 6Н2О = С6Н12О6 + 6О2 это реакция фотосинтеза
а вот реакция дыхания=горения=гниения С6Н12О6 + 6О2 = 6СО2 + 6Н2О
Видите, что это реакция фотосинтеза, записанная наоборот? Видите. А что это значит?

Сколько кислорода выделяет растение в атмосферу при фотосинтезе, ровно столько же кислорода тратится при гниении растительных останков. Баланс нулевой. Не может растение при фотосинтезе органики произвести больше кислорода, чем потребуется на утилизацию этой органики. Равновесие.

Потому если мы хотим восполнить потери кислорода на сжигание какого-либо топлива, то нам мало нарастить растительную биомассу на полченных углекислоте и воде. Нам придётся выращенную биомассу вывести из оборота углерода. В каменноуголтный период в атмосфере кислород составлял 32%. А теперь 21%. Почему тогда было больше кислорода? Потому что продуцировалось зелёной биомассой больше? Конечно. Но весь "лишний" кислород ушёл бы на гниение мёртвой органики. Если бы она не захоронивалась в торфе, превратившемся в уголь. Потому и каменноугольный период.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 7:48 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Прибыль можно увеличивать и без роста потребления ресурсов.

Конечно можно. Только в данном случае это не прибыль, а отчуждаемая и присвиваемая капиталистом в виде прибыли добавленная стоимость созданная производительным трудом.
Я акцентирую ваше внимание на том, что капиталист не прибыль присваивает, а добавленную стоимость под видом прибыли. Так что прибыль и добавленная стоимость это не одно и то же. Марксисты этот момент пытаются всегда и всюду заболтать.


maxon писал(а):
Пример: Голливуд. То есть прямой связи роста прибылей с ростом потребления ресурсов нет.

Да что Вы говорите? Может ну его, этот коммунизм? Если нет никакой связи между прибылью и потреблением, то в чем тогда заключается смысл уничтожения капитализма? Very Happy
Скажу вам по секрету, что такая связь существует и она убедительно доказывает, что повышение уровня потребления трудящимися возможно лишь тогда, когда будет полностью уничтожен класс собственников эксплуатирующих труд.

maxon писал(а):
Ибо прибыль, как выраженный в деньгах, рост капитала - понятие очень относительное. Оно увязано с распределением благ, а не с их потреблением.


Рост вещественного капитала происходит благодаря производительному труду, а не прибыли. И каждый марксист должен это знать!!! Раз уж Вы признаете, что добавленная стоимость распадается на заработную плату и прибыль, то для вас должно быть очевидно и то, что распределение благ увязано с их потреблением. Отрицать связь между распределением и потреблением бессмысленно так же, как и связь между величиной заработной платы и прибыли.

Понятие прибыли очень конкретное и я бы сказал, - предельно ясное. Ибо прибыль - нетрудовой доход. Никакого отношения прибыль к росту капитала не имеет, а вот к перераспределению капитала между трудом и эксплуататорами самое непосредственное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 8:09 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Мне казалось, что с кислородом мы закончили. Мне вообще непонятно, с чем вы спорите? Я ведь толкую тоже самое:

Иванов писал(а):
Таким образом, производство кислорода биосферой начинает превалировать над потреблением этого газа (ею же) только если происходит захоронение в осадках неокисленного органического вещества. Этот вывод кажется достаточно парадоксальным и противоречащим расхожим представлениям.


Как выясняется у меня не расхожее мнение, именно так я и считал:

"Это если бы вся созданная в процессе жизнедеятельности зелёная масса полностью сгнивала. В этом случае весь СО2 взятый у атмосферы в неё бы и возвращался. Однако это не так. Часть не успевает сгнивать, а превращается сначала в торф, а затем в уголь. Конечно, это больше происходит в болотах."

О чём же спор? О балансе. Ваш источник считает, что он имеется и вся растительная биомасса сгнивает, возвращая накопленный в фотосинтезе углород в виде углекислого газа. Вообще, ситуация действительно близка к этому балансу, я приводил график. Однако баланс может быть достигнут на совершенно разных встречных потоках углерода. Он вращается, но чем определяется сам поток? Баланс может быть достигнут и на нулевом потоке - при смерти всего живого, баланс будет и при потоке углерода в два раза большем. Почему? Нужно понять чем этот поток ограничен сверху. И если вы взгляните на состав атмосферы, то сразу поймёте. CO2 - всего 0,03%. Это значит, что биота уже не может его брать из атмосферы - его и так там слишком мало.

Вас источник абсолютно прав, но нужно сделать ещё один логический шаг - понять, что поток углерода из атмосферы ограничен лишь его малой концентрацией.

Следующий логический шаг - задать вопрос, что будет, если больше сжигать угля и нефти? Увеличится ли концентрация углекислого газа в атмосфере? Нет. Увеличится лишь его потребление биотой! Увеличится зелёная масса планеты. Ибо любой излишек углекислого газа в атмосфере тут же будет нейтрализован дополнительным ростом растений. Баланс опять восстановится (сколько попадает углерода в атмосферу, столько его и поглощают растения), но на новом уровне потока. Вот это я хотел до вас донести.

Кстати, уже отмечено повышение урожайности сельского хозяйства в связи с ростом содержания углекислого газа в атмосфере. Но это как раз из-за некоторого потепления - океан выделил растворённую в нём углекислоту. И этот эффект - выделение углекислоты из мирового океана из-за потепления превышает влияние человека в несколько раз. И если бы растения не удерживали бы баланс, то рост концентрации углекислого газа был бы ещё сильнее.

Цитата:
Потому если мы хотим восполнить потери кислорода на сжигание какого-либо топлива, то нам мало нарастить растительную биомассу на полченных углекислоте и воде. Нам придётся выращенную биомассу вывести из оборота углерода.


Не надо ничего выводить. Деревьев будет просто больше и всё. Постоянно больше. На смену упавшим и сгнившим вырастут столько же новых. Иначе говоря живой биомассы просто должно быть постоянно больше. Больше ровно настолько, чтобы компенсировать сжигание топлива. Включите немного логику - баланс будет сохраняться, но на другом потоке углерода.

Цитата:
В каменноуголтный период в атмосфере кислород составлял 32%. А теперь 21%. Почему тогда было больше кислорода? Потому что продуцировалось зелёной биомассой больше? Конечно. Но весь "лишний" кислород ушёл бы на гниение мёртвой органики.


Он и уходил. Однако баланс был достигнут при другом потоке кислорода-углерода. Кстати, я не заметил, чтобы в истории содержимое кислорода падало, у меня на графике это отсутствует. Можете какой-то ссылкой подтвердить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 8:32 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
maxon писал(а):

Прибыль можно увеличивать и без роста потребления ресурсов.

Конечно можно. Только в данном случае это не прибыль, а...


Не уводите разговор в сторону. Речь шла о ресурсах. И только. О прибылях нужно говорить в другой теме.

Цитата:
Да что Вы говорите? Может ну его, этот коммунизм? Если нет никакой связи между прибылью и потреблением, то в чем тогда заключается смысл уничтожения капитализма? Very Happy


Что-то я вас не понял. В чём вы там видите смысл уничтожения капитализма? В ограничении потребления? В уничтожении прибыли? Тогда у нас разные цели. Я-то более забочусь о справедливых общественных отношениях.

Цитата:
Скажу вам по секрету, что такая связь существует и она убедительно доказывает, что повышение уровня потребления трудящимися возможно лишь тогда, когда будет полностью уничтожен класс собственников эксплуатирующих труд.


Это не секрет, а глупость. Потребление привязано к производству. И капитализм на всех этапах своего развития демонстрировал рост производства и потребления. В том числе и трудящимися. Причём в советское вроемя рабочие Форда зарабатывали больше рабочих Автоваза в пересчёте на реальное потребление. Именно поэтому СССР 20 лет назад и прекратил своё существование. Народу абстрактная справедливость не нужна.

Цитата:
Рост вещественного капитала происходит благодаря производительному труду, а не прибыли.


Вы это банкиру объясните. Он будет долго смеятся.

Цитата:
Отрицать связь между распределением и потреблением бессмысленно так же, как и связь между величиной заработной платы и прибыли.


Она есть. И что? Куда вы клоните? Речь шла о потреблении ресурсов. Вы хотите сказать, что при справедливом распределении увеличится потребление ресурсов? Согласен. Так и будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 8:57 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Ничего нельзя искоренить "волюнтаристским путём". Общество - это система со своими законами развития. Искусственно вы ничего не внедрите. Переходом из одного состояния в другое управляет уровень развития производства - оно создаёт критические условия перехода.


Отжившие производственные отношения устраняются только волевым путем. При некоторых упрощении и отвлечении от мелочей мы увидим, что производственными отношениями пронизана практически вся наша жизнь. И исторический опыт свидетельствует, что характер этих отношений меняется волюнаристским путем. А причиной всему является падение уровня развития производительных сил, а не их рост. Примеров тому полно. В противном случае мы будем вынуждены вслед за Марксом признать, что производственные отношения приведшие к развитию производительных сил общества являются не прогрессивными и их нужно искоренять, как отжившие. И кто более прав в данном случае Маркс или исторический опыт?


Общество подчиняется законам природы и нет в обществе никаких особых законов развития отличных от природных, если не считать особыми те "общественные" законы, что противоречат законам природы, но упорно выдаваемые эксплуататорскими классами за законы природы.

maxon писал(а):
Но если средства производства не будут уничтожены в каком-то катаклизме, то переход к следующей фазе неизбежен.

Качественный уровень развития производительных сил определяется уровнем потребления. Если этот уровень снижается, то никакие новости о повышении уровня развития производительных сил не спасут систему от неизбежного краха. Уничтожать средства призводства могут только капиталисты и вторящие им марксисты. Людям в здравом уме такие мысли даже в голову не прийдут.

maxon писал(а):

Китайские коммунисты, кстати, это хорошо понимают и ведут правильную стратегию.


Меня терзают смутные сомнения относительно коммунистичности китайских коммунистов. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 9:20 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
maxon писал(а):


Ничего нельзя искоренить "волюнтаристским путём". Общество - это система со своими законами развития. Искусственно вы ничего не внедрите. Переходом из одного состояния в другое управляет уровень развития производства - оно создаёт критические условия перехода.


Отжившие производственные отношения устраняются только волевым путем.


Ага. Вопрос только - чьим? Вашим? Попробуйте. Волю должно проявить большинство народа. А оно своё мнение по вашему желанию не поменяет. Меняют это мнение только общественные условия. Тут всё по Ленину - условия революции должны созреть. А созревают они в соответствии с ростом производительных сил. Круг замкнулся.

Цитата:
А причиной всему является падение уровня развития производительных сил, а не их рост. Примеров тому полно.


Да ну??? Перечислите.

Цитата:
В противном случае мы будем вынуждены вслед за Марксом признать, что производственные отношения приведшие к развитию производительных сил общества являются не прогрессивными и их нужно искоренять, как отжившие.


А вы не путаете? Маркс считал развитие произодительных сил причиной развития производственных отношений, а не наоборот. Вам цитат поискать? Вы вообще Маркса изучали? Может хотя бы Каутского читали?

Цитата:
Общество подчиняется законам природы и нет в обществе никаких особых законов развития отличных от природных, если не считать особыми те "общественные" законы, что противоречат законам природы, но упорно выдаваемые эксплуататорскими классами за законы природы.


Laughing А вот это верно. Только я тут не пойму - как же волюнтаризм? Он что - в законах природы прописан?

Цитата:
maxon писал(а):
Но если средства производства не будут уничтожены в каком-то катаклизме, то переход к следующей фазе неизбежен.

Качественный уровень развития производительных сил определяется уровнем потребления. Если этот уровень снижается, то никакие новости о повышении уровня развития производительных сил не спасут систему от неизбежного краха.


Вы как-то невнимательны. Мой тезис в том, что уровень производства сейчас достиг (вырос!) уровня перехода к следующей фазе - социалистической. И это доказывается постоянным ростом доли государства в ВВП США:

http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=35

США уже на грани перехода к социализму. Но фининтерн озабочен сбросом излишка производительных сил и может организовать искусственное снижение уровня производства либо через войну, либо через банкротства. Тогда им удасться сохранить капитализм. А вот дальнейшее развитие производства без перехода в социализм там невозможно. В этом состоит тезис.

Цитата:
Уничтожать средства призводства могут только капиталисты и вторящие им марксисты. Людям в здравом уме такие мысли даже в голову не прийдут.


Уж и не знаю, что про вас думать... Не вы ли призывали ограничить потребление? Laughing

Цитата:
Меня терзают смутные сомнения относительно коммунистичности китайских коммунистов. Rolling Eyes


Меня терзают сомнения насчёт тех коммунистов, что призывают к ограничению потребления. Это как раз означает снижение производства, то есть производительных сил. Вы не за это тут ратуете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 10:34 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Меня терзают сомнения насчёт тех коммунистов, что призывают к ограничению потребления. Это как раз означает снижение производства, то есть производительных сил. Вы не за это тут ратуете?


Извините, что вмешиваюсь в весьма интересную дискуссию.

Однако, необходимо отметить, что тезис неограниченного потребления был введён в оборот не к ночи будь помянутым Н.С.Хрущёвым.
Именно тогда был окончательно извращён смысл коммунизма.
Тезис: "От каждого по способностям, каждуму - по потребностям" содержит изрядную долю манипуляции, поскольку не конкретизирует, что за потребности нужно будет удовлетворять.
А если потребности конкретного индивидуума будут противоречить существованию всех остальных? Их тоже надо будет удовлетворить?
Поэтому-то на первый план необходимо выносить тезис о формировании такого уровня ответственности каждого члена общества, при котором он в состоянии контролировать уровень своего потребления.
Как писал Генрих Альтов в своём рассказе "Опаляющий разум" - основной потребностью человека должно стать приобретение новых способностей.
Вот на этом пути что-то и может получиться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 12:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
... Лучше продумывать так производство, чтобыпродукция служила, как можно дольше. И лишней выпускать не нужно....

А кому это надо?
Вы про "копроэкономику" не слышали?
Почитайте:
http://2k.livejournal.com/520078.html
Это конечно юмор, но не бессмысленный.
Если у Вас завод по выпуску лампочек, то нетрудно посчитать, когда вы его остановите при производстве вечных ламп.
А если они будут стабильно перегорать - доход обеспечен и вам и детям и внукам (и зарплата рабочим).
Законы рынка решить эту задачу не могут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 12:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Виталий Орлов писал(а):
Извините, что вмешиваюсь в весьма интересную дискуссию.


Не надо извиняться, это общая дискуссия.

Цитата:
Однако, необходимо отметить, что тезис неограниченного потребления был введён в оборот не к ночи будь помянутым Н.С.Хрущёвым.
Именно тогда был окончательно извращён смысл коммунизма.
Тезис: "От каждого по способностям, каждуму - по потребностям" содержит изрядную долю манипуляции, поскольку не конкретизирует, что за потребности нужно будет удовлетворять.


Ну, во-первых, Хрущёв тут не при чём:

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

К. Маркс, "Критика Готской программы."

Во-вторых, никакой тут манипуляции нет, хотя и требуются пояснения. Очевидно, что желание достать звезду с неба сюда не попадают. Попадают лишь производимые товары потребления. Стандартные. Есть вопрос их ассортимента, и есть вопрос их излишнего потребления отдельными особо озабоченными потреблением личностями.

Второй вопрос обсуждался ещё в книжке Носова про Незнайку. Там есть история про Пончика, который набрал себе много костюмов. Жадноват по сюжету. Костюмы он носить не успевал, зато их успевала жрать моль. Пончик как мог боролся с молью и сам пропах весь нафталином. Коротышки зажимали носы, когда он к ним подходил. Так он стал изгоем общества. Пока не выбросил все костюмы, кроме одного.

В чём смысл морали? У общества есть предохранительные маханизмы против "особенных людей". Слишком жадных, слишком любопытных, слишком сексуально озабоченных, слишком нахальных, и так далее...
Эти предохранительные механизмы основаны на социальных инстинктах и призваны исключить из общества людей с психическими отклонениями, с поведением, выходящим за принятые нормы. Не больными, но с отклонениями. Они попадают в изоляцию. И это лучшее лекарство - люди нуждаются в обществе. И им приходится исправляться, чтобы общество их приняло. Это как бы механизм защиты.

Теперь о сомнениях в работоспособности самой системы. Типа если всё бесплатно, то все набегут и расхватают с запасом. Не набегут. К бесплатному распределению будут подходить постепенно, выводя из денежного оборота товар за товаром. Ещё при Хрущёве была попытка сделать в столовой хлеб бесплатным. Ну не давились им, не хватали сумками... Хотя эксперимент прекратили. Рановато оказалось. И не потому что начали хватать, а потому что экономика государства не была готова спонсировать эту социальную "услугу". Что означает, что не достаточно было развито производство.

Цитата:
А если потребности конкретного индивидуума будут противоречить существованию всех остальных? Их тоже надо будет удовлетворить?


В ообщем случае - да. Должно. Только в каком смысле "противоречить"? Оставить всех без хлеба?

Вот как я себе представляю работу механизма потребления при коммунизме? Включаю фантазию. Вы критикуйте.

Итак. Коммунизм. Я сижу дома, работаю над книгой. Я - писатель. Утром допустим пробежался для здоровья, принял душ, позавтракал тем, что было в холодильнике. Холодильник обнаружил расход продуктов, сформировал заказ из списка требующих пополнения. Сам набор продуктов, хранящийся в нём стандартный - составлен по моему вкусу уже очень давно. Я лишь иногда вношу в него изменения из того, что где-то случайно мне понравится.

Холодильник сам заказ не отправляет, лишь сигналит мне, что заказать нужно. Сигнал жёлтый - значит не на нуле ещё, можно не спешить с заказом. Я же, после пробежки подумал, что пора обновить кроссовки - старые уже потёрлись, да и из моды вышли. Я захожу на сайт кроссовок - в интернет значит. Смотрю свежие модели. Их много, для разных целей... Ага, есть забавная - жму на кнопку заказа. На сайте кроссовок.

Одновременно мелькнула мысль, что пора бы и транспортное средство обновить... Где-то сообщалось, что есть уже авиетки с возможностью выхода в ближний космос... Неплохо так - летать не только на работу, но и орбитальную станцию посетить, в телескоп посмотреть... Захожу на сайт авиеток. Авиеток много - многоместные, 2-3 местные, с грузовым отсеком и без... Только обычные - без выхода в космос. Максимальная высота - 10 км. Нет короче. Жму кнопку спецзаказа. Выпадает форма, где формулируются требования. Много всяких - вес, полезная нагрузка, места для пассажиров, дальность... Есть и максимальная высота. Ага - мне нужно... 300 км. Орбитальная станция где-то на высоте 250 км крутится. Вписываю 300 км и отключаюсь. Сажусь за книгу.

А в это время. Отдел обслуживания транспортом в ближайшем центре обслуживания населения схватился за голову. Компьютер отметил нестандартный заказ и уже человек-диспетчер ошарашенно его изучает. Он и слыхом не слыхал про авиетки, способные выйти в космос. Звонит мне на коммуникатор - типа "Вы не ошиблись с заказом? Максимальная высота полёта авиеток не превышает 20 км." Я: "Нет. Слышал по новостям, что появились новые модели, выходящие в космос." "Хорошо, я проверю у разработчиков." И отключился.

Он звонит разработчикам авиеток. У них свой центр заказов. На вопрос - "есть ли модели с выходом в космос?" Отвечают - "Нет. А что нужно?". "Да, есть один заказ". "Можно поставить в очередь на разработку. Уже было 35 таких заявок". "Хорошо, я извещю клиента."
"Однако срок разработки неизвестен". "ОК."

Мне звонят. Сообщают, что авиеток таких нет, но заказ поставлен в очередь на разработку. Я хмыкнул, но отказываться не стал - "пусть работают, летать в космос на космических кораблях уже не камильфо".

Теперь за голову хватаются разработчики. 35 - заказов - это уже обязательный уровень. Надеялись, что таких больше не будет. А для выполнения не разработаны даже физические принципы - надо теоротдел подключать. И заказ уходит в теоротдел. Там, физики, специалисты по аэрокосмическим системам, изучают новый заказ. Заказ необычен - нужно скрестить авиетку с космической ракетой. мало того, нужно и новый завод построить для их производства. Аппарат получается сложным, но возможным для исполнения. Только нужен новый сплав для ракетного сопла - слишком высока температура истекающих газов. Идёт заказ к металлургам. Те отписали, что нужен редкий элемент - родий. Его приминение ограничено постановлением комитета по редким элементам.

К вопросу подключаются аналитики по прогнозам потребления. Они заключают, что чудиков, желающих вылетать в космос будет не более 60 тыс. В ближайший год. Со сроком службы авиеток в 6 лет их нужно производить по 10 тыс в год. Расход редкого элемента с трудом, но вписывается в ограничения. Заказу дают ход. Планировщики начинают проектировать завод, конструктора - авиетку с ракетным двигателем и теплозащитой. По срокам должны через 1,5 года начать производство. Эта информация по цепочке спускается до меня...

Я в обалдении - я же вроде про стандартный вариант слышал. Видимо попутал с какой-то ракетой... Ну ладно. Не отматывать же назад. Пусть делают...

Я недавно слышал про одну даму, которая заказала себе светящееся платье, способное превращаться в скафандр. И что вы думаете? Физикам пришлось открыть новое вещество, чтобы такое осуществить. Ускоритель новый построили. Десять лет эксперименты на нём проводили - создали нужное вещество. Некую радиоактивную штуку, которая светит в безопасном для человека диапазоне. Дама же получила своё платье спустя 20 лет после заказа. Уже забыть про него успела... Но таких дам оказалось 1.5 тысячи. И потому заказ прошёл много инстанций и утверждений. Теперь из этого материала не только платья, но и скафандры для исследователей чужих планет делают. Очень прочный оказался...

А вообще, по статистике, в базе данных заказов 356 млрд заказов, которые пока не могут быть исполнены. По разным причинам. То нет технологий, то ресурсов не хватает. Но по мере появления технологий и ресурсов очередь движется. Только гарантий, что за время жизни человека его заказ осуществится никто не даёт. Да это все знают. Но мечать же не запретишь? И прогресс именно этой мечтой и движется...


Вот такой рассказ родился...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 12:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Ну, во-первых, Хрущёв тут не при чём:


Благодарю за цитату Smile "Заслуга" Хрущёва в преждевременном придании этому тезису статуса реализуемого в реальные сроки.
Иллюзии того, что подобное состояние требует только развития производительных сил и не требует изменения общественного сознания - весьма опасна. А общественное сознание поменять в сторону его более высокого уровня за 10-15 лет очень трудно, если вообще возможно. Вот деградацию общественного сознания за 15-20 лет обеспечить вполне реально, что мы с Вами и наблюдаем сейчас Sad

maxon писал(а):

У общества есть предохранительные маханизмы против "особенных людей". Слишком жадных, слишком любопытных, слишком сексуально озабоченных, слишком нахальных, и так далее...


У НОРМАЛЬНОГО общества, а не у общества, подвергавшегося десятилетия интенсивной промывке мозгов. В данный момент мы имеем общество исключительно сильно заражённое "духом стяжательства". Для реализации Вашего сценария общество сначала лечить надо...

maxon писал(а):

Теперь о сомнениях в работоспособности самой системы. Типа если всё бесплатно, то все набегут и расхватают с запасом. Не набегут. К бесплатному распределению будут подходить постепенно, выводя из денежного оборота товар за товаром. Ещё при Хрущёве была попытка сделать в столовой хлеб бесплатным. Ну не давились им, не хватали сумками... Хотя эксперимент прекратили. Рановато оказалось. И не потому что начали хватать, а потому что экономика государства не была готова спонсировать эту социальную "услугу". Что означает, что не достаточно было развито производство.

Вообще-то, эксперимент прекратили по совсем другим причинам Smile Исключительно "эффективное" управление экономикой послесталинского периода и, в частности, сельским хозяйством, привёло к недостатку зерновых и в конечном итоге - хлеба.

maxon писал(а):

Цитата:
А если потребности конкретного индивидуума будут противоречить существованию всех остальных? Их тоже надо будет удовлетворить?


В ообщем случае - да. Должно. Только в каком смысле "противоречить"? Оставить всех без хлеба?


В крайних вариантах и это тоже.

maxon писал(а):

Вот как я себе представляю работу механизма потребления при коммунизме? Включаю фантазию. Вы критикуйте.


Рассказ неплохой. На эту тему есть достаточно много очень хороших произведений. К примеру, "Сфера разума", "Садовники Солнца". Однако, они все относятся к этапу уже перестроенного общественного сознания, когда всё, что не укладывается в общественно полезное, воспринимается большинством, как странное, если не вредное. К этому состоянию еще придти надо... А это ох как непросто Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 1:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Виталий Орлов писал(а):
Иллюзии того, что подобное состояние требует только развития производительных сил и не требует изменения общественного сознания - весьма опасна.


Вы опять искажаете мой (и Маркса!) тезис. Дело в том, что общественное сознание меняется в связи с развитием производительных сил. Само, без искусственного "оплодотворения". Я же привёл цитату, там про это сказано. Не сейчас, парой постов ранее. Повторю, думаю будет полезно для усвоения. Читайте медленно и вдумчиво:

"Лишь когда данный способ производства прошел уже немалую часть своей нисходящей линии, когда он наполовину изжил себя, когда условия его существования в значительной мере исчезли и его преемник уже стучится в дверь, – лишь тогда все более возрастающее неравенство распределения начинает представляться несправедливым, лишь тогда люди начинают апеллировать от изживших себя фактов к так называемой вечной справедливости. Эта апелляция к морали и праву в научном отношении нисколько не подвигает нас вперед; в нравственном негодовании, как бы оно ни было справедливо, экономическая наука может усматривать не доказательство, а только симптом. Ее задача состоит, напротив, в том, чтобы установить, что начинающие обнаруживаться пороки общественного строя представляют собой необходимое следствие существующего способа производства, но в то же время также и признак наступающего разложения его, и чтобы внутри разлагающейся экономической формы движения открыть элементы будущей, новой организации производства и обмена, устраняющей эти пороки,"

Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 153.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 1:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Виталий Орлов писал(а):
Иллюзии того, что подобное состояние требует только развития производительных сил и не требует изменения общественного сознания - весьма опасна.


Вы опять искажаете мой (и Маркса!) тезис. Дело в том, что общественное сознание меняется в связи с развитием производительных сил. Само, без искусственного "оплодотворения".


Ещё раз благодарность за цитаты Smile
Для меня это - пройденный этап уже лет тридцать как Smile
Я не искажаю цитаты, а пытаюсь высветить то, что умалчивается Smile
Общественное сознание САМО способно ТОЛЬКО к деградации. Для конструктивного развития общественного сознания необходима "критическая масса позитива". А вот это-то состояние само-по-себе не возникает никогда Sad
Слишком сильны противостоящие этому процессу силы, имеющие место быть в обществе. Деструктивному влиянию можно противопоставить ТОЛЬКО осмысленное конструктивное влияние.
И никак иначе... Всё прочее в тактическом плане - чистая маниловщина. В стратегической перспективе общество, предоставленное бесконтрольному влиянию деструктивных сил, разваливается быстрее, чем сработают какие-либо позитивные "инстинкты".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Переходом из одного состояния в другое управляет уровень развития производства - оно создаёт критические условия перехода.

На первый взгляд все верно. Но если отталкиваться в своих рассуждениях от уровня развития производительных сил, то сразу же возникает вопрос: а каким должен быть этот уровень, чтобы производственные отношения изменились? Выше было показано, что необходимость изменения производственных отношений назревает в том случае, когда развитие производительных сил не только тормозится, но и очень часто снижается искусственно, особенно в периоды кризиса.
Упорство и нежелание господствующих классов менять эти отношения создает критические условия для существования производительных сил, что в конечном итоге ведет к революционной ситуации и революции.

Отжившие производственные отношения устраняются только волевым путем.

maxon писал(а):
Тут всё по Ленину - условия революции должны созреть. А созревают они в соответствии с ростом производительных сил. Круг замкнулся.

Нет ни одной страны мира с развитыми производительными силами, где бы произошла социалистическая революция. Нет таких стран. Нет.
Сие значит, что не развитостью производительных сил определяется смена производственных отношений, а их недоразвитостью или угнетением эксплуатацией.

maxon писал(а):
Цитата:
А причиной всему является падение уровня развития производительных сил, а не их рост. Примеров тому полно.

Да ну??? Перечислите.

Это страны, где произошли социалистические революции. Производительные силы в этих странах были либо на низком уровне развития, либо эксплуатировались международным капиталом, что по сути ничего не меняет. Ведь эксплуатация производительных сил равносильна снижению уровня их развития. При этом для производительных сил совершенно не важно кто их эксплуатирует, свои или чужие эксплуататоры. Важно то, что эксплуатация создает иллюзию недоразвитости производительных сил. Наглядным тому примером может служить и пространство бывшего СССР.

maxon писал(а):
Цитата:
В противном случае мы будем вынуждены вслед за Марксом признать, что производственные отношения приведшие к развитию производительных сил общества являются не прогрессивными и их нужно искоренять, как отжившие.


А вы не путаете? Маркс считал развитие произодительных сил причиной развития производственных отношений, а не наоборот. Вам цитат поискать? Вы вообще Маркса изучали? Может хотя бы Каутского читали?

Я путаю? Хе-хе. Это Вы вместе с Марксом и Каутским путаетесь и пытаетесь запутать людей труда. Не выйдет!!! Razz Речь всего лишь идет о том, что классики ошиблись. История развития человеческой цивилизации опровергла их домыслы.

maxon писал(а):
Только я тут не пойму - как же волюнтаризм? Он что - в законах природы прописан?

Прописан по умолчанию. Иначе диалектическое проявления воли не наблюдалось бы.

maxon писал(а):
Цитата:
Уничтожать средства призводства могут только капиталисты и вторящие им марксисты. Людям в здравом уме такие мысли даже в голову не прийдут.

Уж и не знаю, что про вас думать... Не вы ли призывали ограничить потребление? Laughing

Да я и сам не знаю, что думать о людях называющих себя марксистами.
Ведь только им могла прийти в голову мысль, что нужно резать заводы и продавать их выгодно на металлолом. А то, что эти заводы есть часть производительных сил общества марксистов совершенно не волнует. Для них главное бабло и чем больше, тем лучше.

maxon писал(а):
Меня терзают сомнения насчёт тех коммунистов, что призывают к ограничению потребления. Это как раз означает снижение производства, то есть производительных сил. Вы не за это тут ратуете?

Я призываю ограничить потребление капиталистов и таким образом повысить потребление трудящихся. Это не повлечет за собой сверхнеобходимое вовлечение в производство природных ресурсов, но повысит в некоторой мере уровень потребления трудящихся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 2:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

В дополнение темы приведу цитату из блога Александра Богатырёва
http://www.rusproject.org/content/нанотех-и-потреблятство#comments

Цитата:

Сейчас слишком много надежд на вытаскивание России из дерьма возлагается на "нанотехнологии"(не путать с реальным) и прочую муру.

Граждане!

А вам не кажется, что вы тут ЯВНО находитесь в плену чисто Западной МЕХАНИСТИЧЕСКОЙ ПАРАДИГМЫ?

Ведь ВСЁ, что произошло за последние тридцать лет с особой яркостью показывают её полную несостоятельность!

Я уже говорил, что если вытаскивать себя и мир из кризиса, то надо начинать с ЛЮДЕЙ.

Ведь как ни склоняли бы некоторые ораторы и учёные ИРРАЦИОНАЛИЗМ как бывшего советского народа, голосующего за негодяев и мерзавцев их грабящих, но ведь ОН ЗАКОНОМЕРЕН в обществе потребления.

"Совок" за время после Хруща воспитал именно ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ и оно не могло не свалить страну в инферно. Не могло ,так как это общество имеет СВОИ интересы не выходящие за круг чисто жратвенных и сугубо шкурных, а раз так, то оно исключительно хорошо соответствует параметрам капитализма. Оно СЛИШКОМ ХОРОШО управляемо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 29, 30, 31  След.
Страница 4 из 31

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.