malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 9:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Чтобы было понятно введем такое понятие как товарная система.
Вы твердо знаете о существовании замкнутых (!) товарных систем?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 11:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
А если ни одному (!) производителю галош не надо обучать детей в школе - бездетные они, старые (дети выросли) или уже нашли себе учителей - наш учитель останется без галош? А дети, чьи родители не смогут замкнуть бартерную цепочку к пользе учителя, останутся неграмотными?
Возможно директор галошной фабрики стрижется у парикмахера, дети которого вот вот в школу пойдут. Не смогут замкнуть бартерную цепочку только те родители, которые вообще не работают или производят никому не нужный хлам.
Luk_M писал(а):
То есть в 90-е было здорово и нам теперь надо думать, как туда вернуться?
В 90-е годы не было интернета, гугла, яндекса, твиттера, фейсбука, поэтому бартер был крайне затруднён, что приводило к остановкам предприятий. Сейчас, если возникнет подобная ситуация, проблему можно решить при помощи электронных товарных бирж, облегчающих бартерные сделки. И вообще, когда всё хорошо, тогда всё хорошо, если всех полностью устраивает существующие денежные системы (рубли, доллары, евро, юани), то нет необходимости мудрить и что-то выдумывать.
Luk_M писал(а):
И зачем государству собирать налоги деньгами, если купить на деньги государство все равно ничего не сможет?
Я не предлагаю отменить государство и государственные деньги. Ученые, космонавты, офицеры армии, дипломаты, рабочие оборонных заводов будут продолжать получать зарплату в рублях. Государство, в пределах своих границ, также является товарной системой, только более крупной, со своей денежной единицей. Например, в России популярны Яндекс-деньги, которые используются для платежей через интернет, они спокойно сосуществуют с рублями. Если люди продают и покупают товары в яндекс-деньгах, без обналичивания их в рубли, то можно утверждать, что благодаря интернету и Яндекс образовалась некая товарная система со своей денежной единицей и сферой обращения.

Отличие компьютерной программы от Яндекс-денег будет заключаться в том, что для того, чтобы пополнить счет (генерировать деньги), не нужно иметь рубли и куда-то их перечислять, а достаточно иметь качественный товар, не находящий платежеспособного спроса у населения, потому что Кудрин денег не дает и экономика задыхается от безденежья.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 11:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Вы твердо знаете о существовании замкнутых (!) товарных систем?
Да.

В любом городе или на селе есть группа товаров, которые производятся и потребляются там же, на месте, и есть деньги, которые обслуживают их оборот.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 12:54 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Деньги - это эквивалент стоимости овеществленной в товаре, ее мера. В системе разделения труда деньги используются для оценки затрат труда ( стоимости овеществленной в подукте труда) и обмена выраженной в деньгах оценки труда на товар. Инными словами : деньги предназначены преимущественно для того, чтобы служить мерой стоимости и быть средством обмена . В этом заключается их основное функциональное предназначение. Деньги также используют для накопления и формирования сокровищ. Однако, отсюда не следует делать поспешный выдвод, что в этом заключается их функция. Никто ведь не утверждает, будучи в здравом уме, что деньги изначально предназначены для того, чтобы их копить и собирать в сокровища? В конце концов деньги накапливают для того, чтобы в будущем с ними растаться, т.е. использовать по своему прямому назначению: для обмена на продукт труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 5:38 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Деньги это инструмент управления общественным производством. Деньгами осуществляется по сути раздел продукции между участниками хозяйствования и тем самым регулирируется экономика страны ( и всей Земли) так , как нужно тому, кто контролирует финансовую систему. Таким образом , контроль над финансами даёт власть над обществом. В старину деньги чеканили монархи (притом, что общество было ещё весьма независимо от властей благодаря натуральному хозяйству). Теперь наши монархи - банкиры и никакого натурального хозяйства, которое давало бы некоторую независмость, нет. Задача, стоящая перед челоечеством, заключается в том, чтобы наладить такую финансовую систему, чтобы прийти к реальному народовластию. Поскольку никто единолично или даже группой не в состоянии управлять обществом ( чтобы управлять теперь власть имущим приходится резко снизить духовный и интеллектуальный уровень населения- только так получается- но это ИМХО ненадолго) . Деньги должны быть национализированы. Чтобы продукция делилась в интересах всего общества. а не в интересах меньшинства. Тогда и власть будет у всего общества, а не у части.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 5:44 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Компьютерная программа тайное сделает явным и поможет товаропроизводителям самим создавать свои товарные системы, куда они будут стараться не допускать чужаков и иметь гарантированный сбыт своей продукции.
Значит ли это, что производители в свою очередь будут не в праве расширять свою товарную систему, чтобы не стать чужаками на территории другой товарной системы и не портить им гарантированный сбыт? Подразумевается, что обе товарные системы существуют в пределах одного государства, например, в соседних областях России. Ведь при любой попытке расширения бизнеса наступит конфликт товарных систем.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 6:00 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
никакого натурального хозяйства, которое давало бы некоторую независмость, нет. Задача, стоящая перед челоечеством, заключается в том, чтобы наладить такую финансовую систему, чтобы прийти к реальному народовластию.
Вывод напрашивается сам - надо идти от обратного и, чтобы прийти к народовластию, создать экономическую независимость Хозяев, которые сами создадут необходимую финансовую систему (систему упорядоченного распределения) снизу.
Но тогда появляется задача масштабной неуправляемости всех этих малых систем. То есть, налицо столкновение противоречий, имеющих только диалектическое решение - создание управляющего центра на другом уровне взаимодействия, не на экономико-потребительском. Тот самый качественный скачок при критическом количестве.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 6:02 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Компьютерная программа тайное сделает явным и поможет товаропроизводителям самим создавать свои товарные системы, куда они будут стараться не допускать чужаков и иметь гарантированный сбыт своей продукции.
Ага. Феодальная раздробленность. И все "прелести" торговых и таможенных войн. Ну и разумеется откат в технологиях чуть ли не до полукустарщины. Потому как производственные мощности они ведь под объём сбыта "заточены". Не имеет смысла строить завод по производству 100 000 авто в год, если сбыть можно только 10 000 от силы. Отсюда и технологический уровень придётся снизить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 6:15 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
никакого натурального хозяйства, которое давало бы некоторую независмость, нет. Задача, стоящая перед челоечеством, заключается в том, чтобы наладить такую финансовую систему, чтобы прийти к реальному народовластию.
Вывод напрашивается сам - надо идти от обратного и, чтобы прийти к народовластию, создать экономическую независимость Хозяев, которые сами создадут необходимую финансовую систему (систему упорядоченного распределения) снизу.
Но тогда появляется задача масштабной неуправляемости всех этих малых систем. То есть, налицо столкновение противоречий, имеющих только диалектическое решение - создание управляющего центра на другом уровне взаимодействия, не на экономико-потребительском. Тот самый качественный скачок при критическом количестве.

В СССР была совершена грубейшая ошибка. Не было реально обобществлено производство. Всё сконцентрировалось в руках государства - формально. А на самом деле в руках "партейцев" и "хозяйственников"- ведомственников. Они и образовали мафию, в конце концов, разрушившую Союз. Надо было концентрируя производство (что правильно) найти способ деконцентрации доходов с него. Та самая пресловутая рента, чтобы шла каждому гражданину на лицевой счёт (безналичные деньги). И чтобы каждый гражданин эти деньги предоставлял в распоряжение Советов - органов власти народа- для управления народным хозяйством. Таким образом, никакая хозяйственная и партийная мафия не смогли бы ничего сделать- они были бы бессильны. Ведь граждане САМИ стали бы управлять экономикой страны и ВСЕЙ страной.
И конечно, надо было ликвидировать зарплаты. Хозяин не получает зарплату. Это бред. Зарплаты получают наёмники (свободные рабы). Но мешала чёртова ТТС. Подкинул Маркс свинью этой своей ТТС. Пора осиновый кол вбить в эту буржуазную теорию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 6:33 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
И чтобы каждый гражданин эти деньги предоставлял в распоряжение Советов - органов власти народа- для управления народным хозяйством

Нечто похожее - управление местным бюджетом через народные комитеты - воплощено в Джамахирии в 77-м. Наверное, это было хорошее решение, но неполное. Ведь каждому человеку-Хозяину необходимо еще и управлять рентой, управлять её объемами и структурой, а не только получать. А чтобы управлять рентой в условиях обобществоенного производства нужен обобществленный орган с тем же масштабом, то есть, задача становится неподъемной для каждого гражаданина - ежедневно думать за всю страну.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 6:46 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
И чтобы каждый гражданин эти деньги предоставлял в распоряжение Советов - органов власти народа- для управления народным хозяйством

Нечто похожее - управление местным бюджетом через народные комитеты - воплощено в Джамахирии в 77-м. Наверное, это было хорошее решение, но неполное. Ведь каждому человеку-Хозяину необходимо еще и управлять рентой, управлять её объемами и структурой, а не только получать.

Так я про это и говорю. Хозяин это не тот, кто получает. А тот, кто ТРАТИТ . В СССР воспитали рабов. Почему? Потому что рабам нет никакого дела до хозяйства. Они довольствуются баландой и конурой ( ну и зрелищами). А у хозяина забот по горло. Ему надо вести хозяйство, заботиться о нём.
Цитата:
А чтобы управлять рентой в условиях обобществоенного производства нужен обобществленный орган с тем же масштабом, то есть, задача становится неподъемной для каждого гражаданина - ежедневно думать за всю страну.

Так на то и нужны органы власти народа. Просто контроль над органами власти- это контроль над финансами . Вы согласны? Чтобы никакая пятнистая сволочь не смогла разрушить жизнь народа. Каждый гражданин должен держать в руках рычаги власти- деньги, которыми управляется народное хозяйство. Просто доверить это специалистам, конечно. Но , чтобы в любой момент можно было отстранить специалистов от денег, вернее деньги не дать специалистам, если по мнению гражданина, что то не так. Как и крестьяне могли просто заблокировать любое решение сходки, если оно было не в интересах всех. Народовластие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 7:08 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Просто контроль над органами власти- это контроль над финансами . Вы согласны? Чтобы никакая пятнистая сволочь не смогла разрушить жизнь народа.

Я согласен. Финансовая система - мощный, но хитрый инструмент.

Просто я предполагаю, что - не сама пятнистая сволочь, конечно, а те, кто управляет финансами, с утерей контроля над этим инструментом нашли бы другой. И они его таки нашли в виде манипуляции сознанием.

Поэтому виновата не только ТТС, но и материалистическая интерпретация диалектики, пресловутое превосходство Бытия над Сознанием. (к слову - а с утерей этого инструмента "глобальным революционерам" ничто не помешает применить какой-нибудь следующий по уровню, если этот процесс у них не перехватить)

Ведь многочисленные стахановцы, рационализаторы, новаторы, мичуринцы-лысенковцы и проч., работали не за деньги, не за потребительское благополучие, согласитесь? Потребительским благополучием их награждала за их сознательный подвиг во имя общества материалистическая власть, не только потому, чтобы показать всем остальным словами кота-Базилио - "кто хорошо ест, тот хорошо работает". Но и потому, что парадигма материализма именно таким образом и может представлять себе награду - получи лишний пирожок.
Но совершенно очевидно, что для стахановца потребление не является смыслом. Миллион сверхплановых наградных пирожков ничего кроме изжоги у нормального человека не вызовет. Зато этот миллион очень пригодится всегда отирающимся рядом псевдостахановцам и субстахановцам для раскрутки капитала, для спекуляции.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 7:42 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Просто я предполагаю, что - не сама пятнистая сволочь, конечно, а те, кто управляет финансами, с утерей контроля над этим инструментом нашли бы другой. И они его таки нашли в виде манипуляции сознанием.

Манипулировать сознанием хозяев со взрослым мышлением неизмеримо сложнее , чем манипулировать сознанием наёмнкиков с уровнем забот ребёнка и с соответствующим уровню забот уровнем интеллекта.
Цитата:
Поэтому виновата не только ТТС, но и материалистическая интерпретация диалектики, пресловутое превосходство Бытия над Сознанием. (к слову - а с утерей этого инструмента "глобальным революционерам" ничто не помешает применить какой-нибудь следующий по уровню, если этот процесс у них не перехватить)

Всё в точности наоборот. Пока бытие большинства было хозяйским и сознание было хозяйским. И народ-хозяин построил СССР (роль советов была определяющей- этого до сих пор не понимают те, кто преувеличивают роль личностей в Истории) Но вот , несмотря на прогнозы Троцкого, удалось "из ста лодок соорудить один пароход" и бытие большинства стало наёмническим- батрацким. А батраку плевать на хозяйство- оно же не его. Ему главное харчи и одёжа, которую ему хозяин даёт. И на водку и на гармонь, чтобы хватило. А там трын трава. Так что бытие и определило сознание. Диамат рулит! Smile
Цитата:
Но и потому, что парадигма материализма именно таким образом и может представлять себе награду - получи лишний пирожок.
Хозяин тоже хочет больше пирожков, но ему именно ведение хозяйства не даёт оторваться от реальности и мечтать о несметном количестве пирожков или стремится выпускать как можно больше пирожков, чтобы обменять на всякие "ништяки". Думали бы граждане СССР о хозяйстве страны- не было бы иллюзий. А ведь до сих пор "граждане-налогоплательщики" не знают элементарного о народном хозяйстве- откуда например горячая вода в трубах и сколько надо сжечь угля или газа, чтобы весь город снабдить горячей водой (и так далее).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 8:41 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Прибыль собственника в общем случае включает объективно необходимую и субъективную часть

при создании на макроуровне С2=С3 ,что означает создание оптимальных противоречий на макроуровне в системе общество-государство..... с течением времени оптимальные противоречия пропитают и дойдут до всех микроуровней в системе общество-государство

это будет означать в обществе:
1- эксплуатацию =0
2- справедливость =1

3- получение собственниками объективной прибыли для производства и накоплений для производства
4- получение собственниками объективной прибыли на личное потребление и накопления связанные с будущем личным потреблением

5- получение не-собственниками объективно необходимой им зарплаты на потребление и накопления для будущего потребления

это и есть экономическое равновесие в системе общество-государство
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 8:43 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Манипулировать сознанием хозяев со взрослым мышлением неизмеримо сложнее , чем манипулировать сознанием наёмнкиков с уровнем забот ребёнка и с соответствующим уровню забот уровнем интеллекта.

Верно-верно. Думаю, данный вывод можно уже застолбить и не возвращаться к обсуждениюSmile
Осталось выяснить - что из себя представляет сознание хозяина со взрослым мышлением. И вот что мне думается в первую очреедь - сознание хозяина отличается большей масштабностью и по пространству (в объеме всего хозяйства) и по времени (и послезавтра и на годы вперед). Это же очевидно - действительный хозяин не может упускать из внимания если не все детали, то уж стратегию всего хозяйства обязательно. И он не имеет права отдавать приоритет сиюминутной выгоде в ущерб будущему. Думается мне, это есть определяющие характеристики Хозяина.

Вспоминаем, что при обобществленном производстве этим всем хозяйством является экономика всей страны. То есть, стратегию развития всей страны Хозяин должен держать в уме обязательно. И обязательно отдавать ей предпочтение перед сиюминутной или локальной выгодой и удобством. Очевидно же?
Иванов писал(а):
Всё в точности наоборот.
Не могу признать, что я этого от вас ожидал. Вы-то к хозяйскому мышлению имеете отношение более близкое, чем быдлопролетарий вроде меняSmile
Попытаюсь расмотреть ваши аргументы:
Иванов писал(а):
Пока бытие большинства было хозяйским и сознание было хозяйским. И народ-хозяин построил СССР (роль советов была определяющей- этого до сих пор не понимают те, кто преувеличивают роль личностей в Истории)

Вы знаете, в разных дискуссиях с разными людьми ( и даже с одними и теми же людьми в разное время) приходится либо упирать на роль личности, либо на роль народа, чтобы перетянуть их на поле золотой серединыSmile Но я ни о каких личностях выше речь не вел. Я говорил именно о народе - о стахановцах. И более того, я подразумевал, что их хозяйское сознание именно охватывало стратегию всей страны. Ведь они прикладывали труд в обобществленном производстве!

Теперь мне хотелось бы рассмотреть, - что такое, по вашему, хозяйское бытие, которое определяет хозяйское сознание? Что в него входит и чем оно наполняется? Вот есть некое хозяйство, для простоты и наглядности, крестьянское, включающее в себя всю матчасть - дом, земля, постройки, инструменты, скот и чего там еще есть. Берем некоего условного человека и поселяем его в это хозяйство. По правилам приоритета бытия, условный человек тут же начинает вести себя как хозяин - смотреть в будущее, бережливо относиться к собственности, рационально расходовать оборотные фонды и прочая-прочая.
Вы сами-то верите, что любой человек подчинится этому требованию Бытия и адекватно ему настроит свое Сознание? Или он подчинится требованию своего Сознания, какое бы оно ни было? Наприемр, продаст скот, отдаст в аренду землю, из дома сделает дачу, чтобы пить рентный чай на веранде. Или вообще скажет - на хрена мне этот навоз, перееду-ка я в город, чтобы стать рентным иждивенцем - "гегемоном", которому плевать, лишь бы потребление устраивало. Понятно, что у данного человека - сознание батрака, быдлопролетария (оно же - начинающего капиталиста).
Цитата:
А батраку плевать на хозяйство- оно же не его.

И батраку и быдлопролетарию и раземеется капиталисту плевать на хозяйство. У капиталиста, как я уже неоднократно говорил, хозяйство тоже не его - оно ликвидное, в любой удобный момент может быть продано рази покупки другого. И производимый хозяйством продукт - не его. Его нужно продать всяким ненавидимым сволочам. Продают ненужное, чтобы получить взамен нужное. Беречь? Задумываться о судьбе хозяйства, когда оно перейдет в другие руки? Да ни в жисть!
И это - то самое первичное Сознание, с которым капиталисты всех типов, от батрака до фининтерновца, приходят в любой эконолмический ареал, в любое Бытие и перетачивают его на свой Сознательный уклад.
Иванов писал(а):
Хозяин тоже хочет больше пирожков

Хозяин хочет ровно столько пирожков, чтобы не отвлекаться на чувство голода. Лишние пирожки ему не нужны, от них изжога. А обменивать на другие "ништяки" имеет смысл лишь ВНЕ собственного хозяйства этого хозяина. Согласитесь, глупо, если крестьянин будет обмениваться с женой или детьми сообща произведенным продуктом. Они все будут этим продуктом просто пользоваться - употреблять с пользой. А обмениваться - это с фашистами-капиталистами за железным забором, почему бы и нетSmile И по всем правилам капиталистического обмена, отдавать им ненужное за нужное, за то, что требуется в хозяйстве, чтобы противостоять алчности того же фашиста. (Разумеется, фашист тоже будет стараться отдавать ненавидимым коммунарам ненужное, но его надо ставить в условия, чтобы сиюминутная выгода, то самое капиталистическое сознание заставило его наплевать на собственные перспективы и переводить в категорию ненужного нужные вещи)
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 67, 68, 69  След.
Страница 43 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.