malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 1:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Народовластие - это фикция, оно невозможно в принципе, нехочу вновь видеть пьяную рожу Ельцина, спасибо, уже проходили. Политикой и международными отношениями должны заниматься профессионалы, а не доярки, кухарки и дворники, которые кстати являются профессионалами в своей области.

Фикрет - фикция, ведь настоящее имя у него другое. Так же дело обстоит и с народовластием. Пьяная рожа Ельцина олицетворяет собой демократию, но и это фикция. За ней стоят упыри узурпировавшие власть, а народ - доярки, кухарки, дворники и прочие от нее отстранены. Ибо не профессионалы. Кхе-кхе. Удивительно, но тов. Фикрет не желает видеть и знать, что реальную политику проводит народ, а не клоуны возомнившие себя профессионалами. Исторические примеры тому яркое подтверждение. Ошибки и просчеты профессионалов, как всегда, исправляют непрофессионалы своей кровью и потом, здоровьем и жизнями. Настоящие профессионалы прекрасно осознают, кто реально творит политику. При этом, когда разговор заходит о власти народа, они не надувают щеки и не придают важность своему внешнему виду. Я вижу вокруг много клоунов , товарищи, но не вижу профессионалов.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Мар 27, 2011 2:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 2:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Я вижу вокруг много клоунов , товарищи, но не вижу профессионалов.


Можно назвать их клоунами, но клоун - это же профессионал, нет ? Вот и оные сотоварищи являются профессионалами по части лизания определенных частей тела своим начальникам. А что еще от них требуется ? Решать проблемы ? Да ни за что, ведь те кто проблемы решать умеет - давно в бизнесе или занят любимым делом. Удовлетворение от того у них больше. А тем кто не умеет решать проблемы - остается либо в дворники, либо в умельцев лизать. А когда умело полижут - тут сразу появляется возможность просто нанять профессионала в нужной области и опять нет нужды проблемы решать. Что интересно, в "развитых" странах все примерно так же (плюс-минус лапоть). А корень проблемы прост - цель олигархов - власть, самим в нее идти - не выгодно, а вот купить нужное количество - очень просто. Соответсвенно для исправления что нужно ? Нужно цели на самом верху поменять и тщательно контролировать их достижение. А весь треп высшей знати о текущих олимпиадах да пенсиях - всего лишь банальная имитация бурной деятельности. Строим олимпийские пирамиды и радуемся. Еще тыщ пять лет назад такое уже было ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 2:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Ну и чё прикажете делать с вашими утверждениями, если они противоречат логике?


Внимательнее изучить и понять их логичность.

Подскажу - цель государства должна быть равна цели общества. В том числе и ликвидация отчуждения - тоже не лишняя цель для общества. Но пока отчуждение есть. Или будете возражать ? А значит жить при наличии оного нам еще немало. И никогда его не изжить, если цели государства на цели общества не поменять. Но даже поменяв - далее последует отнюдь не мгновенный переходный процесс. Вот пока он не кончится - моя логика кроет вашу как ... (надеюсь вы понимаете).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 3:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

IMHO (извиняюсь за схемотичность)

власть нужна для 2 целей:
1. Чтобы друг-друга не переубивать. (Поддержание порядка в племени)
2. Чтобы не убили соседи. (Защита от внешних врагов)
И все.
Второе невозможно без первого.
Поэтому любая власть по своей сути - ограничение свобод.
При дополнительном усилении внутренних ограничений (порядка) можно успешней, чем соседи заниматься хозяйством
(совместная охота на динозавра и их одомашнивание, выращивание грибов, мхов и папортников...).
Можно содержать колдуна и жреца, добиться расцвета культуры и науки.
Можно собрать войско и отобрать у соседей хорошие пещеры/поля/пастбища/женщины/стада/нефть или вовсе завоевать их.
И каждое следующее действие требует лучшей внутренней организации.
То есть уменьшения личных свобод.
И эти ограничения улучшают жизнь племени в целом,
мешая самореализации конкретного индивида в его творчестве или дури. Surprised

Вождь и его семья всегда будут получать больше и лучшее.
И народ может считать это справедливым или нет в зависимости от результатов правления.
Так вот критерий народности власти прячется именно в этом месте.
Насколько действенен механизм замены вождя?
Насколько власть понимает свою зависимость от одобрения своей работы народом?
Если вождь сам скромен, работает и днем и ночью, приближенных до полусмерти гоняет и результаты работы видны,
то его терпят, любят, а то и обожествляют (несмотря на требовательность, доведенную до крайности).
В этом случае механизм замены вождя по требованию народа не нужен и эта функция народовластия не востребована.
Чем менее скромен вождь и чем хуже результаты его работы (сильно коррелирует), тем больше необходимости в механизме замены правителя.
Поэтому развитая демократия просто необходима при особенно плохих правителях. Twisted Evil

К сожалению, народ лишен каких-либо механизмов разумного отбора и выдвижения будущих правителей.
Этого нет и не было ни в одной стране и ни при какой власти.
Предлагали или выдвигали всегда из-за кулисы.
Отсюда вывод: без "закулисы" развитая демократия неработоспособна. Twisted Evil

Закулиса сохраняет свою нужность и свою скрытую власть только при востребованности чехарды смены правителей.
Поэтому закулиса заинтересована только в плохих кандидатах. Twisted Evil
Система получается устойчивой, поэтому нормальным следует считать
серость во власти, посредственность результатов ее работы,
непрерывно функционирующая "демократическая" процедура "выборов" новых правителей. Sad Sad Sad

При игре по предложенным правилам выхода нет! eusa_wall dontknow
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 4:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
власть нужна для 2 целей:
1. Чтобы друг-друга не переубивать. (Поддержание порядка в племени)

И из первого пункта следует, что народовластие невозможно...
Просто удивительно, с какой легкостью взрослыми умными людьми выдаются сентенции неимоверные по своей глупости.
Переубивать друг друга оставшись без воспитательницы могут дети, но никак не взрослые, дееспособные люди. Переубивать друг друга могут пиндосы в Новом Орлеане, оставшись без полиции, потому что они дети, выкормыши капиталистических отношений. Переубивать друг друга сейчас уже вполне готовы россиянцы, подсевшие на капитализм.
Капитализм специально делает из людей беспомощных иждивенцев, чтобы оправдать существование своей власти - инструмента подавления.

В то время, как власть изначально - инструмент управления и только! Ни члены племени оставшись без вождя, ни крестьяне, осташись без старосты не кинутся убивать друг друга, потому что они - взрослые, самостоятельные люди, не нуждающиеся в опеке. В отличие от пролетариев-потребителей, зараженных капиталстическими отношениями.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 4:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Грибник писал(а):
власть нужна для 2 целей:
1. Чтобы друг-друга не переубивать. (Поддержание порядка в племени)

И из первого пункта следует, что народовластие невозможно...
Просто удивительно, с какой легкостью взрослыми умными людьми выдаются сентенции неимоверные по своей глупости...

"Просто удивительно" и грустно, что отдельные "взрослые умные люди" проявляют полнейшее отсутствие чувства юмора. Sad

А на счет возможности или нет народовластия - вопрос только в том, что понимать под народовластием.
Эффективная власть, IMHO, возможна только при специализации, отделении того, кто управляет от тех, кем управляют.
Поэтому эффективное народовластие - это эффективный отбор кандидатов/выбор/смена правителя.
При этом реальная эффективность кроется в формировании действенного механизма именно народного, а не закулисного отбора и выдвижения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 6:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

У меня с чувством юмора все в порядкеSmile Я знаю, что (извините за резкость прямой цитаты) - "Грешно смеяться над больными людьми" (с). Над детьми и их мышлением тоже грешно насмехаться.
Поэтому я и отвечаю вполне серьезно на ваше лозунговое якобы "ИМХО". Это "ИМХО" есть повторение стереотипов, состряпанных на специализированной кухне для иждивенческого потребления:
Грибник писал(а):
Эффективная власть, IMHO, возможна только при специализации, отделении того, кто управляет от тех, кем управляют.

Нельзя забывать, что социальные явления подчиняютя диалектическим правилам, а не школьной физике с её обязательным предшестовованием причины следствию. Только в компьютерной игре (модели) можно специлизировать власть и народ, капиталистов и рабочих, добытчиков и потребителей, ограничив их поведение муравьиным интеллектом и эта система будет крутиться без перебоев.

В человейнике же власть влияет на народ и одновременно народ влияет на власть по диалектическим правилам. Поэтому любое искусственное выстраивание пирамиды власти рано или поздно натыкается на революционный кризис, что в комппьютерной модели с расписанными специализированными ролями просто не может возникнуть (если не заложить рэндомную переменную).

Жесткое специализированое деление на власть и народ в человейнике возможно только при наличии жесткой границы, отделяющей породу людей от породы элиты. Например, какие нибудь инопланетяне-рептилоиды могут захватить власть над людьми и установить устойчивую систему, практически нерушимую. Но если они попытаются выстроить подвластную пирамиду из людей (чтобы легче управлялось), они тут же создадут предпосылки для революции и гибели собственной власти.

Грибник писал(а):
реальная эффективность кроется в формировании действенного механизма именно народного, а не закулисного отбора и выдвижения.
Если, согласно первой цитате, существуют специализированные структуры, то любым попыткам внедрения механизма контроля рано или поздно придет каюк. Так что этот ваш лозунг не действенней, чем "ребята, давайте жить дружно". Специализированная структура это система в системе. Любая система заботится о сохранении себя, при этом обязательно нанося прямой ущерб материнской системе. "Элита", как более жесткая система, система конкретных связей, разрушит рыхлую систему "народ" с неизбежностью, подомнет её при выстраивании своей пирамиды (которая затем с тою же неизбежностью рухнет, разложится прорастанием других жестких систем).

Поэтому реальная эффективность управления ( то есть, той функции, ради которой создается власть, а других функций ей давать вредно) может быть достигнута только тогда, когда подсистема "власть" будет диалектически зависима от материнской системы "народ", не будет выделена в специализированную структуру. Когда весь народ - власть и когда каждый из народа - представитель власти, то есть, государства, то есть, инструмента общества по управлению. И соответственно - каждый позиционирующий себя как власть является обязательно и прежде всего - представителем народа.

Вся эта конструкция может показаться сложной, но умещается в простое правило - общественные интересы должны быть каждому так же дороги, как и свои собственные, причем, чем бОльший властный охват осуществляет этот каждый, тем, соответственно, бОльше превалируют общественные интересы. Верховная власть в этом случае - это практически воплощенная воля всего общества-народа при нулевом собственном интересе.

Но разумеется, данный механизм не будет работать автоматически, на "собственном соку". Он должен постоянно поддерживаться всеми силами общества-народа. Точно так же, как, как нормальный человеческий организм поддерживает в себе силы утром добежать до туалета, а не мочиться в постель. Народ не должен расслабляться. Но при этом он должен знать механизм, который я описал.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 7:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
власть нужна для 2 целей
Не будьте так категоричны.
Грибник писал(а):
любая власть по своей сути - ограничение свобод.
Уточнение - власть в объединении людей есть ограничение свобод участников. Вопрос только - для каких целей ? Как уже было замечено, цели эти должны совпадать с целями большинства участников объединения. Защита друг от друга и от соседей есть всего лишь небольшая часть целей большинства. А вот генерация прибыли группе олигархов - ни в каком месте к цели большинства отношения не имеет.
Грибник писал(а):
ограничения улучшают жизнь племени в целом, мешая самореализации конкретного индивида в его творчестве или дури
Согласен. Вообще - жизнь всегда некий компромисс между самореализацией и учетом внешних ограничений. Поэтому на наличии разумных ограничений не стоит сильно заморачиваться. Весь вопрос как всегда - в соответсвии целей ограничений целям большинства.
Грибник писал(а):
Вождь и его семья всегда будут получать больше и лучшее
Больше и лучше нередко получали разного рода банкиры и придворные хитрецы. А вот в будущем - надеюсь указаные персоны будут получать строго по заслугам.
Грибник писал(а):
Чем менее скромен вождь и чем хуже результаты его работы (сильно коррелирует), тем больше необходимости в механизме замены правителя.
Даже при идеальном правителе такой механизм жизнено необходим. Правитель может заболеть, умереть, облениться, да мало ли чего с ним может случиться.
Грибник писал(а):
К сожалению, народ лишен каких-либо механизмов разумного отбора и выдвижения будущих правителей
Не народ лишен, а власть в рот разжеваное не кладет. Народ может без больших проблем внедрить какие угодно механизмы. Вся проблема в организованости народа. А организованость может начаться с объединения, точнее сначала с небольших объединений, а затем и размер подрастет.
Грибник писал(а):
При игре по предложенным правилам выхода нет! eusa_wall dontknow
Конечно, если все добровольно соглашаются с предложеными правилами - у них нет выхода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 7:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
чем бОльший властный охват осуществляет этот каждый, тем, соответственно, бОльше превалируют общественные интересы. Верховная власть в этом случае - это практически воплощенная воля всего общества-народа при нулевом собственном интересе


В человеке почему-то есть специализированные органы. Для управления - мозг, для ходьбы - ноги. А по вашему мы должны состоять из одинаковых клеток, самостоятельно во всем разбирающихся и в нужный момент выполняющих самые разные функции - и функций костной ткани, и функции множества жидкостей, и функции движения, и функции химического преобразования, и функции передачи сигналов, и многия и многия и многия ...

Опять - максимализм. Великая крайность полагать, что все могут всё и стоит им только захотеть ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 8:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
В человеке почему-то есть специализированные органы. Для управления - мозг, для ходьбы - ноги. А по вашему мы должны состоять из одинаковых клеток, самостоятельно во всем разбирающихся и в нужный момент выполняющих самые разные функции.


Ни у ног, ни у клеток нет свободы воли. У муравьев и пчел свобода воли также не развита, поэтому у них специализированные структуры в их "обществах". Человеку же даны разум и свобода воли, чтобы решать эту диалектическую задачу, а не кроссворды под пивко. И никуда от этой обязанности не деться, потому что она определена Создателем - "по образу и подобию".

Человечество собственно и застряло на пороге этого решения - мечется между неограниченной свободой воли и полным её подавлением.
justsociety писал(а):
Внимательнее изучить и понять их логичность.
Именно. То что вы написали ниже этого - подчинено логике, формальной логике. Но решение задачи лежит в области диалектической логики, где причина взаимосвязана со следствием. Отчуждение не позволяет менять цель государства (общества), а государство (общество) не может отменить отчуждение.
Поэтому "немгновенный переходный процесс" должен попеременно двигать обе пешки по доске. Обязательно. Диалектический процесс - это упражнение акробата на трапеции, - чтобы прыгнуть на уровень выше, необходимо раскачиваться в обе стороны.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 8:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Есть такой хороший деятель - Антон Монин. Так вот, он разработал систему 7 (семи) уровней владения "деньгами". К чему я.
...
В чём вся штука-што.

А штука вся в том, что ваш хороший деятель обманщик и шарлатан.joke

Ничего личного. Товарищ Rudy великий ученый, но истина дороже. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 9:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Пойнтс писал(а):
Деньги в капсистеме не предоставляют, их продают за товары и услуги.


Если Вы сможете предложить пример продажи денежных средств, гражданам своей страны, с удовольствием рассмотрю его.


Любой кредит взятый под процент является продажей денежных средств. Процент по кредиту и есть плата за деньги, иначе их покупка. Углубляться в тему не вижу смысла. Добавлю лишь, что покупают деньги только глупцы и невежественные люди, а продают их обычно фальшивомонетчики (банкиры). Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 9:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Rudy писал(а):
Прибавочный продукт сжигается в "желудках", как сжечь прибавочную стоимость - вот в чём вопрос!?

Вариантов несколько;
1. Покупка гособлигаций.
2. Игры на бирже с деривативами.
3. Покупка товаров роскоши.


Я предлагаю запретить покупку гособлигаций, игры на бирже, покупку товаров роскоши. Evil or Very Mad Умники, разберитесь сначала с тем, что есть прибавочная стоимость. Неужели вы думаете, что вокруг одни кретины? Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 10:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
прибавочная стоимость это абстракция....и действовать с ней можно только в вертуале

Труд людей тоже абстракция? Вы хоть думайте изредка, прежде чем нести всякую ахинею!!! Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 10:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
И из первого пункта следует, что народовластие невозможно...
Просто удивительно, с какой легкостью взрослыми умными людьми выдаются сентенции неимоверные по своей глупости.


"Просто удивительно, с какой лёгкостью взрослыми умными людьми выдаются сентенции" о глупости своих коллег по интеллектуальной дискуссии... Cool

В соотыетствии с энциклопедическим определением:
"Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению..."
"ВЛАСТЬ — Право и возможность подчинять кого-что-нибудь своей воле, распоряжаться действиями кого-нибудь..."


Народ - категория историческая, представляющая собой совокупность прошлых нынешних и будущих поколений людей...

Какому идиоту или манипулятору и когда вообще пришло в голову говорить о власти Народа, как исторической совокупности поколений живущих в разных временах?

Это же чистейшая манипуляция сознанием. Можно, и то весьма условно, говорить о власти общества - социума (социализм). Условно в отношении размерности этогого самого властвующего общества в отношении Народа. Но скажите как и над кем будет осуществлять власть историческая совокупность разновременных поколений? Это же чистейшая замануха для выращивания чувства собственной важности легковерных толпарей, а не интеллектуалов Exclamation

Кого будет по своей воле принуждать к действиям народ, даже вопреки сопротивлению Question

Самого себя? Это же абсурд!

И за этот абсурд умылись кровью сотни миллионов, если не миллиарды!

Вот и сейчас под "народом Ливии" каждый понимает ту частичку несчастного ливийского социума, которую ему выгодно. Западу - незаконные бандформирования противников Каддафи, а ему самому исключительно своих сторонников. Также как и на Украине, например, во время "оранжевой" революции...

Пока мы, уважаемые коллеги-аналитики, не наведём в своих головах порядок и согласие по разделению понятий народ и общество, кровушка народная будет бить фонтаном и дальше. Пишу об этом уже который раз.

Народ, по своей громадности и всеохватности в государстве, невозможно втиснуть в роль субъекта власти. Но народ участвует в процессах соуправления жизнедеятельностью Государства, одновременно его творцом и чатью. Власть же является всего лишь одной из функций управления.

С этого нужно начинать и этим заканчивать любое рассмотрение по проблематике власти. И тогда станет совершено очевидно, что демократия никакая не власть демоса, а власть демократов, лукаво расширяющих легитимность своих неправедных действий за счёт приворовывания от авторитета Народа...
_________________
Я так ВИЖУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 67, 68, 69  След.
Страница 37 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.