Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 4:31 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &quo
Rudy писал(а):
Иванов писал(а):
Услуги ведь не равнозначны товарам. Ведь ни одну услугу нельзя сделать стандартом в экономике? Стандартный товар это вполне понятно. Стандартная услуга это что-то невообразимое. Почему смешивают реальный производственный сектор со сферой услуг?
Во-первых услугу можно стандартизировать не менее строго, чем товар.
Ну и какую услугу можно ввести в качестве стандарта взамен золотого стандарта?
Цитата:
Во-вторых, для вас, видимо, экономика заканчивается производством некой материальной сущности (автомобиля, тушёнки, соли, патронов, бревенчатого дома и т.п.). А на самом деле, любой товар - это отложенная услуга, любой товар - это "консерва" услуги.
Если вы осмотритесь вокруг себя - вы обнаружите, что всё, что вы делаете в экономики и всё что экономика делает для вас - всё это заканчивается оказанием услуги, т.е. производством некоего нематериального удовольствия заказчика.
Купленный автомобиль я могу перепродать, а как я перпродам госуслуги ? Дадите совет?Я с удовольствием перепродам услуги . предоставляемые мне государственным аппаратом РФ Товары можно копить, а как копить услуги?
Цитата:
На этом миссия экономики заканчивается и она передаёт человека в другие сферы индивидуальной и общественной жизни.
Вот именно. Зачем приплетать в экономику то. что экономикой не является, например. здрвоохранение?
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 4:50 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Ну и какую услугу можно ввести в качестве стандарта взамен золотого стандарта?
Любую услугу можно стандартизировать, т.е. написать подробную спецификацию на неё. У вас, видимо, сработала аллитерация на слово "стандарт". К "золотому стандарту" (ЗС) стандартизация услуги никакого отношения не имеет.
"ЗС" - объёмная большая тема, предлагаю её сейчас не будировать.
Цитата:
Купленный автомобиль я могу перепродать, а как я перпродам госуслуги ? Дадите совет?
Вам дать совет? Дам вам совет: там где заканчивается экономика никакой экономики дальше нет. Там где вам оказывается услуга никакой экономики дальше нет - нет никаких перепродаж, заложений и перезаложений.
Купленный автомобиль переносит свою стоимость постепенно, он не гамбургер, но тоже постепенно "съедается" вплоть до полной утилизации за которую владелец ещё и заплатить должен (в странах старой демократии).
Цитата:
Зачем приплетать в экономику то. что экономикой не является, например. здрвоохранение?
В "экономику" приплетают всё до чего дотянется волосатая лапа владельцев ДС и их клевретов. Кодла кровно заинтересована в оцифровке всех сторон человеческой жизни. И в первую очередь жизненно важных потребностей: безопасности, голода, холода, здоровья, секса, образования, самореализации, самоутверждения и т.п.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 7:12 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Rudy писал(а):
Любую услугу можно стандартизировать, т.е. написать подробную спецификацию на неё. У вас, видимо, сработала аллитерация на слово "стандарт". К "золотому стандарту" (ЗС) стандартизация услуги никакого отношения не имеет.
"ЗС" - объёмная большая тема, предлагаю её сейчас не будировать.
Согласен, что золотой стандарт слишком объёмная и серьёзная тема. Согласен- не будем будировать. Просто в связи с формулой Фишера-Ньюкомба возникают вопросы, которые прямо ведут к теме возникновения денег. Формула призвана дать ответ сколько вводить денег в экономику, чтобы она нормально функционировала. Но деньги- эквивалент и эталон товара. И особенность денег та, и почему их используют именно , как платёжное средство для товарообмена, заключается в том. что они, как бы заменяют собой товар- имеют свойства, так сказать, идеального товара. А особенность услуги именно та, что в момент предоставления она потребляется и исчезает. Вот Вы и сами пишите
Rudy писал(а):
... там где заканчивается экономика никакой экономики дальше нет. Там где вам оказывается услуга никакой экономики дальше нет - нет никаких перепродаж, заложений и перезаложений.
Именно! Потому услуга, какой бы стандартизированной она не была, не может быть платёжным средством. Услугу нельзя накопить и обратить в сокровище.
Кроме того. Ещё одна особенность денег в универсальности и общедоступности. Это опять досталось деньгам по наследству от товара. Я купил авто и стал его владельцем. И причём для того, чтобы быть владельцем авто мне не обязательно быть специалистом. Нет такой специальности автовладелец(другое дело управление автомобилем- надо приобретать специальные навыки). Это особенность товара - не нужны особые знания и умения , чтобы пользоваться товарами для обмена. Если я передаю авто как товар в чужые руки мне также не нужны никакие спецзнания. И деньгами и товарами можно меняться не имея никакой квалификации . Так же с деньгами. Кроме интеллекта выше уровня имбецильности А вот услуги , опять же в отличии от товара требуют специальных навыков. Это опять же делает услугу непередаваемой. И потому услуга не равна товару. Действительно. где начинается услуга- кончается экономика. Почему же в формулу по которой высчитывается денежная масса, призванная обслужить товарообмен (экономику) вводятся стоимости услуг?
Цитата:
Купленный автомобиль переносит свою стоимость постепенно, он не гамбургер, но тоже постепенно "съедается" вплоть до полной утилизации за которую владелец ещё и заплатить должен (в странах старой демократии).
Цитата:
В "экономику" приплетают всё до чего дотянется волосатая лапа владельцев ДС и их клевретов. Кодла кровно заинтересована в оцифровке всех сторон человеческой жизни. И в первую очередь жизненно важных потребностей: безопасности, голода, холода, здоровья, секса, образования, самореализации, самоутверждения и т.п.
Согласен. Но как быть с вопросом об обеспечении денег? Представим, что кодлы волосатолапых нет (ну немножко можно помечтать? Ведь это не вредно ). Нам и без кодлы потребуются деньги (хотя бы как накладные по получению товаров со складов-закромов Родины ). Чем хороши накладные- они действительно обеспечены товаром. Таковы и должны быть деньги. Деньги должны быть только у товаровладельцев. И деньги должны быть обеспечены только вещественными товарами.
З.Ы. Кстати, чем мне нравится идея "свободных денег" Гезелля, так это максимальное приближение денег по своему свойству к товару. Деньги становятся портящимися от времени. Как и товары. А Вы как относитесь к этой идее?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 7:24 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Потому буду очень благодарен тому, кто объяснит мне эту "кухню". С товарами всё ясно. Даже скоропортящиеся товары могут быть использованы для накопления. Ими можно многократно меняться- то есть они могут переходить из рук в руки....
И почему услуги учитывают в ВВП- то есть валовом внутреннем ПРОДУКТЕ ?
С стороны производителя нет разницы что у него на выходе, товары или услуги. Чистая услуга(работа) отличается от товара неразрывностью процесса производства и потребления. Купите кучу бревен, наймите пильщиков, кольщиков дров. Их услуга(работа) перейдет в стоимость ваших уже дров. Используйте их(дрова) как средство накопления. Или скажем, попросите жену лепить вареники, варить по одному и вкладывать Вам в рот. Материальный продукт налицо, а накопить не получится.
ВВП это продукт полученный в результате труда и пригодный к потреблению, как и просто товар, который до потребления можно щупать. Почему же не учитывать нематериальный продукт?
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Фев 09, 2011 11:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 7:47 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
С стороны производителя нет разницы что у него на выходе, товары или услуги. Типичная услуга(работа) отличается от товара неразрывностью процесса производства и потребления. Купите кучу бревен, наймите пильщиков, кольщиков дров. Их услуга(работа) перейдет в стоимость ваших уже дров. Используйте их(дрова) как средство накопления.
Стоимость услуг, потреблённых в процессе производства товара учитываются в стоимости товара. А вот саму услугу нельзя считать товаром. Потому и уважаемый мною Маркс очень сильно ошибся(я считаю), введя в оборот понимание рабсилы, как товара. Особая благодарность тому, кто меня переубедит Потому , как уважаю товарища Маркса
Цитата:
Или скажем, попросите жену лепить вареники, варить по одному и вкладывать Вам в рот. Материальный продукт налицо, а накопить не получится.
Остроумно. Но Вы описали процесс потребления. В процессе потребления товар уничтожается- уничтожается богатство. Хотя скоро, наверное, американские экономисты начнут свой ВВП увеличивать за счёт потребления материальных благ.
Цитата:
ВВП это продукт полученный в результате труда и пригодный к потреблению, как и просто товар, который до потребления можно щупать. Почему же не учитывать нематериальный продукт?
Потому что мы говорим об обеспечении денег. Не нужно золота ему, когда простой товар имеет. Богатство народа не может быть выражено: в вырваных больных зубах, выплаченных штрафах за неправильную парковку, гонорарах адвокатов и психотерапевтах, потреблённых материальных благах. Есть сфера производства. А есть сфера потребления. И их не надо путать. Вспоминается шутка советских времён про колхоз-миллионер, у которого миллион долга. Америка самая богатая страна в мире! Не верите? Посмотрите на их госдолг!
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 7:49 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Потому услуга, какой бы стандартизированной она не была, не может быть платёжным средством. Услугу нельзя накопить и обратить в сокровище.
Вопрос что сделать "платёжным средством" как накопить "сокровище" не является предметом науки (если таковая состоится) "экономики". Конкретные реализации "денег" "сокровищ" и т.п. даются экономике извне. Это первый момент.
Цитата:
Кроме того. Ещё одна особенность денег в универсальности и общедоступности. Это опять досталось деньгам по наследству от товара.
"Товар" не является конечным продуктом отрасли человеческой деятельности под названием "экономика". К товару необходимо приложить профессиональные усилия (где-то незначительные, где-то очень значительные) чтобы этот товар потребить (т.е. превратить в оказанную услугу).
Т.е. "деньги" как технология более-менее успешно может применяться ко всем промежуточным этапам внутри деятельности "экономика", но не может быть применена к заключительному акту - к реализации услуги. На этом граничном условии "деньги" как технология перестают работать. Это второй момент.
Третий момент, деньги являются ложной сущностью, т.е. они сотканы из внутренних противоречий из неустранимого сочетания "полезного" и "вредного". На ранних этапах экономической деятельности "вред" денег удавалось купировать, сегодня в 21м веке во весь рост встала проблема преодоления "экономики денег".
Цитата:
Действительно. где начинается услуга- кончается экономика. Почему же в формулу по которой высчитывается денежная масса, призванная обслужить товарообмен (экономику) вводятся стоимости услуг?
Почему вообще деньги до сих пор используются? Деньги - это частная мелкая технология средних веков и нового времени. Сегодня она в целом должна уступить место планированию в натуральных показателях, уйти на задворки экономической жизни как кустари и мануфактура.
Цитата:
Деньги должны быть только у товаровладельцев. И деньги должны быть обеспечены только вещественными товарами.
"Обеспеченность" денег - это миф. Это попытка заархивировать реальный мир некоторой одномерной скалярной сущностью. Нереально даже математически.
Цитата:
Кстати, чем мне нравится идея "свободных денег" Гезелля, так это максимальное приближение денег по своему свойству к товару. Деньги становятся портящимися от времени. Как и товары. А Вы как относитесь к этой идее?
Игры Гезелля с демереджем - детские игры в песочнице, вот моё отношение к "свободным деньгам".
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 7:59 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &quo
Rudy писал(а):
Если уж быть совсем одержимо точным, то идея формулы обмена зиждется на законе сохранения денежек: в любой момент времени сколько денежек покупатель передал продавцу, столько же денежек продавец получил от покупателя.
Уравнение Фишера является следствием того постулата, что вы написали, но не сводится к нему. К этому постулату нужно добавить ещё пару, чтобы получилось уравнение. Один из них состоит в том, что полученное продавцом количество денег является ценой проданного товара. А о существовании второго вы заметили сами:
Цитата:
Обратите внимание, никакого временного интервала в этом основополагающем принципе не используется!
Иначе говоря, речь в уравении ведётся не об одной сделке, а о сумме сделок за некий период времени. Это даёт понимание об ещё одном логическом шаге - цена всех проданных на рынке товаров за ОПРЕДЕЛЁННЫЙ период времени равна обороту денег за тот же период.
Но и это не всё! Вы должны заметить, что денежный оборот определяется через общую денежную массу и скорость её обращения. Только связав ВСЕ эти логические шаги мы получаем уравнение. Смысл которого уже достаточно далёк от того утверждения, что вы написали. Оно увязыввет важнейшие макроэкономические параметры экономики, даёт зависимость уровня цен от денежной массы, которую так любят упоминать монетаристы. Они только забывают, что и товарная масса участвует в уравнении.
Цитата:
Если бы "мировой кризис" легко и просто объяснялся КТД - вопросов бы не было, столько дипломированных специалистов, профессоров, доцентов-докторов и т.п. экспертов и аналитиков знакомы и прогнозировали на базе КТД, а кризис всё равно случился, не кажется это странным?
Но вы же сами утверждали, что экономическая теория зависима от господствующей идеологии, от политической коньюнктуры. Никакие экономисты просто не смогут опубликовать свои прогнозы, если они будут идти в разрез с интересами олигархии. Более того, в текущем кризисе оказываются заинтересованы банкирские кланы, в руки которых после банкротств переходят важнейшие физические активы. Разве они допустят, чтобы этот их интерес стал известен публично?
Суть кризиса тривиальна также, как то утверждение, что вы написали, но никто из экономистов, даже если умом дойдёт до этой сути, не посмеет её высказать вслух - ценой станет его карьера.
Цитата:
Мне совершенно очевидно: уравнение обмена - блеф и обман (подробно свою позицию изложу в апреле или к-це марта).
Забавно это читать после того, как вы его свели к совершенно очевидному утверждению...
Иванов писал(а):
Услуги ведь не равнозначны товарам. Ведь ни одну услугу нельзя сделать стандартом в экономике? Стандартный товар это вполне понятно. Стандартная услуга это что-то невообразимое. Почему смешивают реальный производственный сектор со сферой услуг?
Потому что экономика - это хозяйственная деятельность человека и обмен результатами этой деятельности. Услуги в этом обмене полностью равноправны с любым другим товаром - являясь результатом деятельности (труда) и участвуя в обмене.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 8:21 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
А вот саму услугу нельзя считать товаром.
К этому и не призывал, найдите для себя определение, которое по части определения самого ВВП будет удовлетворять производству и товаров и услуг, например - общественно полезный продукт.
Цитата:
Остроумно....
Хотя скоро, наверное, американские экономисты начнут свой ВВП увеличивать за счёт потребления материальных благ.
Maxon предлагает и в этом с ним солидарен, проверять утверждения на условиях, близких к критичным. Что я и сделал
Америкосы не скрывают методики своих подсчетов, можете их фильтровать на собственное усмотрение.
Цитата:
Потому что мы говорим об обеспечении денег.
С чего Вы решили, что деньги должны быть обеспеченными чем то материальным? Даже золото, чем то обеспечено? Оно обеспечено тем же чем и другие деньги. Готовностью пользователей принимать их в качестве оплаты. Сколько бананов можно купить за ящик золота, на необитаемом острове?
Цитата:
Богатство народа не может быть выражено: в вырваных больных зубах
В невозможности народа лечит зубы выражена его бедность, прямая противоположность богатству. Тогда почему нет?
Цитата:
Есть сфера производства. А есть сфера потребления. И их не надо путать. Вспоминается шутка советских времён про колхоз-миллионер, у которого миллион долга. Америка самая богатая страна в мире! Не верите? Посмотрите на их госдолг!
Чего бы я их путал. Потребления без производства априори быть не может, а произведенное, непотребляемое в принципе и продуктом считаться не может.
Госдолг может рассматриваться как долг если он внешний и у Америги он не мал. А внутреннего долга, как такового который может быть востребован, быть не может. Можно быть должным самому себе?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 9:04 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
А вот саму услугу нельзя считать товаром.
К этому и не призывал, найдите для себя определение, которое по части определения самого ВВП будет удовлетворять производству и товаров и услуг, например - общественно полезный продукт.
Опять напоминаю, мы говорим в связи с деньгами, которыми должна быть наполнена экономика по формуле Ньюкомба-Фишера. Особенность денег, что они заменяют собой товар. Но не услугу. Хотя за деньги покупаются и услуги. А некоторые имеют возможность свои услуги даже всучать насильно за деньги (государство). Но это не отменяет проблемы. Вот есть некая страна. В ней производится энное количество товаровQ стоимостью P. Число оборотов V известно ( Центробанку этой страны). Сколько требуется М для обеспечения экономической деятельности? Смотрим по формуле. И печатаем соотвественное количество дензнаков. Как всё славно! А причём тут потребление материальных благ?Например, государственные услуги какое отношение имеют к производству товаров? Разве государство создаёт материальные блага? Нет. Проедает. Так почему проедание должно обеспечиваться деньгами?
Цитата:
Цитата:
Остроумно....
Хотя скоро, наверное, американские экономисты начнут свой ВВП увеличивать за счёт потребления материальных благ.
Maxon предлагает и в этом с ним солидарен, проверять утверждения на условиях, близких к критичным. Что я и сделал
Потребление и накопление прямо противоположенные процессы. Не понимаю, что Вы сделали? И зачем?
Цитата:
Цитата:
Потому что мы говорим об обеспечении денег.
С чего Вы решили, что деньги должны быть обеспеченными чем то материальным? Даже золото, чем то обеспечено? Оно обеспечено тем же чем и другие деньги. Готовностью пользователей принимать их в качестве оплаты. Сколько бананов можно купить за ящик золота, на необитаемом острове?
Интересно почему защитники услуг приводят примеры с товарами? Давайте уж примеры с услугами. Сколько адвокатов можно нанять на необитаемом острове за ящик золота ? А сколько за за связку бананов?
А если серьёзно. Золото ( и любой товар) обеспечено тем, что его можно сбыть. А купленную услугу сбыть невозможно. Пусть попробует Рабинович сбыть проданную ему Карузо услугу по услаждению его (Рабиновича) слуха. Никто не купит
Цитата:
Цитата:
Богатство народа не может быть выражено: в вырваных больных зубах
В невозможности народа лечит зубы выражена его бедность, прямая противоположность богатству. Тогда почему нет?
Чтобы народ начал лечить больные зубы нужен хорошо развитый реальный сектор экономики. Значит народ сначала производит много товаров. Потом появляется возможность кое кому заняться не производством товаров, а рвать больные зубы. То есть сначала возникает товарное богатство.А потом оно конвертируется в услуги.
Цитата:
Цитата:
Есть сфера производства. А есть сфера потребления. И их не надо путать. Вспоминается шутка советских времён про колхоз-миллионер, у которого миллион долга. Америка самая богатая страна в мире! Не верите? Посмотрите на их госдолг!
Чего бы я их путал. Потребления без производства априори быть не может, а произведенное, непотребляемое в принципе и продуктом считаться не может.
Да я про долг в связи с тем, что потребление записывается в богатство народа. Так можно и помещику, транжирящему своё поместье,записывать в актив его траты. Богато живёт! Сколько тратит. Но ведь богатство заключается в том, что тратится , а не в том, что уже потреблено. Съеденное не является уже продуктами, извините. что напоминаю
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 9:17 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
maxon писал(а):
Иванов писал(а):
Услуги ведь не равнозначны товарам. Ведь ни одну услугу нельзя сделать стандартом в экономике? Стандартный товар это вполне понятно. Стандартная услуга это что-то невообразимое. Почему смешивают реальный производственный сектор со сферой услуг?
Потому что экономика - это хозяйственная деятельность человека и обмен результатами этой деятельности. Услуги в этом обмене полностью равноправны с любым другим товаром - являясь результатом деятельности (труда) и участвуя в обмене.
Разве госуслуги являются хозяйственной деятельностью? А ведь для производства госуслуг требуется труд. И иногда высококвалифицированный и очень творческий. А полководческий труд? Воинское сословие не создаёт материальные ценности , а уничтожает их. Почему же уничтожение материальных ценностей мы должно записывать в хозяйственную деятельность? Услуги следует записывать в расходы. Проще говоря, реальный сектор экономики содержит всё общество: государство, сферу услуг, культуру. По аналогии с крестьянским хозяйством: жнец, швец и кузнец содержат на дуде игреца. И нет никаких оснований считать, что на дуде игрец производит семейный продукт. Хотя и на дуде игра -труд. Но его труд это уже трата семейного продукта, а не производство его.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 9:32 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Rudy писал(а):
Вопрос что сделать "платёжным средством" как накопить "сокровище" не является предметом науки (если таковая состоится) "экономики". Конкретные реализации "денег" "сокровищ" и т.п. даются экономике извне. Это первый момент.
А что наука находится внутри изучаемого предмета?
Цитата:
"Товар" не является конечным продуктом отрасли человеческой деятельности под названием "экономика". К товару необходимо приложить профессиональные усилия (где-то незначительные, где-то очень значительные) чтобы этот товар потребить (т.е. превратить в оказанную услугу).
Так я про то, что обмен товара не требует спецусилий. А обмен услуг требует. И если мы взглянем на деньги, то увидим их родство в этом плане именно с товарами, а не с услугами.
Цитата:
Третий момент, деньги являются ложной сущностью, т.е. они сотканы из внутренних противоречий из неустранимого сочетания "полезного" и "вредного". На ранних этапах экономической деятельности "вред" денег удавалось купировать, сегодня в 21м веке во весь рост встала проблема преодоления "экономики денег".
Цитата:
Почему вообще деньги до сих пор используются? Деньги - это частная мелкая технология средних веков и нового времени. Сегодня она в целом должна уступить место планированию в натуральных показателях, уйти на задворки экономической жизни как кустари и мануфактура.
Очень хорошо. Согласен. А как должна быть устроена экономика без денег? И как будет выглядеть планирование?
Цитата:
"Обеспеченность" денег - это миф. Это попытка заархивировать реальный мир некоторой одномерной скалярной сущностью. Нереально даже математически.
Необеспеченные деньги=фальшивые. В связи с этим , мне как-то больше нравится заархивирование реального мира односкалярной сущностью.
Цитата:
Игры Гезелля с демереджем - детские игры в песочнице, вот моё отношение к "свободным деньгам".
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 10:27 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Особенность денег, что они заменяют собой товар.
Это всего лишь утверждение, которое я не разделяю. Деньги не могут заменить товар, хотя бы по причине непотребляемости, а товар не может служить полноценными деньгами, хотя бы по причине ограничения срока существования и однозначного отношения к его имущественной стоимости с стороны разного контингента потребителей.
Иванов писал(а):
Вот есть некая страна. В ней производится энное количество товаров И УСЛУГQ стоимостью P. Число оборотов V известно ( Центробанку этой страны). Сколько требуется М для обеспечения экономической деятельности? Смотрим по формуле. И печатаем соотвественное количество дензнаков. Как всё славно! А причём тут потребление материальных благ?
Совсем чуть, чуть подправил Вашу цитату(зеленым). Наличие денежного обращения - явный признак того, что материальные ценности не только были произведены, но и потреблены, при чем замечу, в равных количествах. Японцы печатают своих денег больше, чем американцы своих и они у них не лишние. Касательно, т.н. "формулы" Фишера. В ней смысла не больше чем в утверждении, "размер свойства составляющих целое, умноженный на их количество равен размеру свойства этого целого" Цена, есть стоимость единицы продукта, умноженная на количество обращений единиц продукта = сумме оборотов денежной массы. Гениальное открытие.
Цитата:
Например, государственные услуги какое отношение имеют к производству товаров? Разве государство создаёт материальные блага? Нет. Проедает. Так почему проедание должно обеспечиваться деньгами?
Услуги по определению могут потребляться исключительно исходя из условий желаемости. То что госдеп с Вас имеет, является вашими обязанностями, как члена общества. Государство это структура ничего не производящая и не потребляющая. Просто аппарат на основе общества и служащий интересам общества. Злоупотребления чиновников, представляющих госаппарат к этому не относится.
Цитата:
А если серьёзно. Золото ( и любой товар) обеспечено тем, что его можно сбыть. А купленную услугу сбыть невозможно. Пусть попробует Рабинович сбыть проданную ему Карузо услугу по услаждению его (Рабиновича) слуха. Никто не купит
Действительно, на самом деле нельзя сбыть потребленный продукт, в независимости товар это или услуга. Производитель Карузо, сбыл свою услугу Рабиновичу, которую тот одномоментно и потребил. Вы, потребив приобретенный вареник, вряд ли сможете сбыть его в виде пригодном для дальнейшего потребления.
Цитата:
Чтобы народ начал лечить больные зубы нужен хорошо развитый реальный сектор экономики. Значит народ сначала производит много товаров. Потом появляется возможность кое кому заняться не производством товаров, а рвать больные зубы.
Как это противоречит признанию сферы услуг - производством общественно полезного продукта?
Цитата:
Съеденное не является уже продуктами, извините. что напоминаю
Так и я о чем. Вот два цикла производства и потребления
для товаров: произведено => пауза => приобретено => пауза => потреблено.
для услуг: произведено => приобретено => потреблено.
ВВП считают по крайней левой части. В чем проблема?
В том, что вы пытаетесь притулить денежную массу к паузе которая есть в товарном цикле и отсутствует в цикле услуг?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Фев 10, 2011 8:15 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Особенность денег, что они заменяют собой товар.
Это всего лишь утверждение, которое я не разделяю. Деньги не могут заменить товар, хотя бы по причине непотребляемости, а товар не может служить полноценными деньгами, хотя бы по причине ограничения срока существования и однозначного отношения к его имущественной стоимости с стороны разного контингента потребителей.
Когда я писал, что деньги заменяют собой товар, я имел в виду при обмене заменяют. Очень неудобно менять товар на товар. Может потребоваться двойной-тройной-энный обмен (хотя современные средства связи могут решить эту проблему, но остаётся проблема эталонности- в какой пропорции менять товар на товар? Чем удобны деньги. И почему товарищам большевикам не удалось их победить).
Согласен, что деньги не могут заменить собой товар полноценно. На деньги можно купить товар (да и то не всегда). И товар в качестве денег тоже неудобен. Но услуга в качестве денег вообще не годится.
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Вот есть некая страна. В ней производится энное количество товаров И УСЛУГQ стоимостью P. Число оборотов V известно ( Центробанку этой страны). Сколько требуется М для обеспечения экономической деятельности? Смотрим по формуле. И печатаем соотвественное количество дензнаков. Как всё славно! А причём тут потребление материальных благ?
Совсем чуть, чуть подправил Вашу цитату(зеленым).
Не надо было подправлять. Я намеренно писал, что богатство страны представлено только в товарной форме.
uncle_Alex писал(а):
Наличие денежного обращения - явный признак того, что материальные ценности не только были произведены, но и потреблены, при чем замечу, в равных количествах.
uncle_Alex писал(а):
Японцы печатают своих денег больше, чем американцы своих и они у них не лишние.
Пусть ещё допечатают. Тоже самое касается американцев. Тем ведь денег не хватает, чтобы расплатиться за кредитные услуги? В чём проблема? Услуга=товару. Товарную массу нужно покрывать эмиссией. И под услуги надо деньги печатать. Пусть и кредитные услуги покроются эмиссией. Пусть ФРС нарисуют доллары и раздадут американцам, чтобы они расплатились с банками. В чём проблема?
uncle_Alex писал(а):
Касательно, т.н. "формулы" Фишера. В ней смысла не больше чем в утверждении, "размер свойства составляющих целое, умноженный на их количество равен размеру свойства этого целого" Цена, есть стоимость единицы продукта, умноженная на количество обращений единиц продукта = сумме оборотов денежной массы. Гениальное открытие.
Соглашусь. Я тоже не вхожу в число поклонников этой формулы. Поставить её на одну доску с уравнением Клапейрона-Менделеева слишком смело ИМХО. Но ведь по какой-то формуле надо определять необходимую денежную массу? Нельзя же и дальше доверять банкирам печатать фальшивые деньги! Вот я и хотел бы в качестве дилетанта узнать кое-что про деньги от людей "собаку съевших" в этих вопросах.
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Например, государственные услуги какое отношение имеют к производству товаров? Разве государство создаёт материальные блага? Нет. Проедает. Так почему проедание должно обеспечиваться деньгами?
Услуги по определению могут потребляться исключительно исходя из условий желаемости. То что госдеп с Вас имеет, является вашими обязанностями, как члена общества. Государство это структура ничего не производящая и не потребляющая. Просто аппарат на основе общества и служащий интересам общества. Злоупотребления чиновников, представляющих госаппарат к этому не относится.
Так я про то, что сфера услуг вообще непроизводительная сфера. В старину это было особенно явственно. Например, врачи за счёт чего жили? Государь ( хоть барон) собирал налог (ренту) со всех поселенцев-тружеников на его земле. Собирал в натуральной или денежной форме и кормил сферу услуг себе любимому( слуг, менестрелей, шутов и писчих), включая врача. За чей счёт жил врач? За счёт тружеников создававших прибавочный продукт на земле барона. А если прибавочного продукта не получалось, то у барона начинались финансовые затруднения, что сказывалось и на враче. Сфера услуг возникает именно на избыточном богатстве. То есть это использование богатства. Но сфера не производит богатства, а для её создания происходит просто перераспределение богатства.
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
А если серьёзно. Золото ( и любой товар) обеспечено тем, что его можно сбыть. А купленную услугу сбыть невозможно. Пусть попробует Рабинович сбыть проданную ему Карузо услугу по услаждению его (Рабиновича) слуха. Никто не купит
Действительно, на самом деле нельзя сбыть потребленный продукт, в независимости товар это или услуга.
Вот купленный товар можно сбыть. А купленную услугу нет.
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Чтобы народ начал лечить больные зубы нужен хорошо развитый реальный сектор экономики. Значит народ сначала производит много товаров. Потом появляется возможность кое кому заняться не производством товаров, а рвать больные зубы.
Как это противоречит признанию сферы услуг - производством общественно полезного продукта?
Как вырванный зуб признать продуктом? У меня не получается, извините. Продукты производит реальный сектор экономики. И если продуктов произведено достаточно для содержания зубных врачей - у них возникнет возможность заняться вырыванием зубов. Но в процессе своей деятельности они принося пользу, тем не менее, тратят продукт, а не производят его.
uncle_Alex писал(а):
Вот два цикла производства и потребления
для товаров: произведено => пауза => приобретено => пауза => потреблено.
для услуг: произведено => приобретено => потреблено.
ВВП считают по крайней левой части. В чем проблема?
В том, что вы пытаетесь притулить денежную массу к паузе которая есть в товарном цикле и отсутствует в цикле услуг?
Не в этом дело. Услуги не создают богатство страны. Богатство имеет товарную форму. И деньги отражают (должны отражать) только богатство страны вещественными продуктами.
Посмотрим на это под каким углом. Говорят американские доллары не обеспечены и потому фальшивы. Золотого обеспечения нет уже 40 лет. И с товарным обеспечением дело обстоит очень плохо. Но есть несогласные (скажем так либералы). Они указывают на огромный ВВП этой страны. ВВП действительно впечатляет. Но ведь он на 80 % состоит из услуг. Китайцы за доллары продают американцам ширпотреб. Но что китайцы за доллары могут купить у американцев? Услуги? В том то и дело , что услуги находятся в США и оказываются там. А доллары разошлись по миру. Если все, циркулирующие за границами США, доллары потребовать отоварить, то чем расплатится "самая богатая страна мира"?
Так же и помещика проматывающего своё состояние и вдолгах . как в шелках можно назвать богатым. Раз он даёт такие балы и закатывает такие пиры. А всё потому что стали смешивать производительную сферу с непроизводительной. Я с точки здравого смысла хочу обратить на это внимание. Сфера услуг не создаёт богатства, а только перераспределяет.
Добавлено: Чт Фев 10, 2011 9:14 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
igrek писал(а):
maxon, не подскажете, где у Маркса упоминается формула обмена с учётом сбережений? Не могу найти.
Хм... Я видел формулу Маркса с учётом сбережений в некой методичке для студентов экономических факультетов ВУЗов. В "Капитале" же закон приводится в общем виде:
http://malchish.org/lib/marx/1/1_3_2.htm
(стр. 131)
Тут его формула совпадает с формулой Фишера. Возможно Руди и прав в том, что формулу следует назвать формулой Маркса-Фишера. Нужно тут ещё покопать первоисточники...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Товары можно копить, а как копить услуги?
). Чем хороши накладные- они действительно обеспечены товаром. Таковы и должны быть деньги. Деньги должны быть только у товаровладельцев. И деньги должны быть обеспечены только вещественными товарами.
Забавно это читать после того, как вы его свели к совершенно очевидному утверждению...
