malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2005 5:47 am    Заголовок сообщения: Что такое политэкономия? Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Просто потому, что политэкономия - это политическая экономика по существу.

Эту Вашу сентенцию я не понял.

Политическая экономия - это ведение хозяйства в стране.


Забавно, но Вы сказали примерно то же самое, что и я. Как только Вы вводите понятие страны, государства, то автоматически привносите политику в чисто экономические отношения. Но давайте разбираться в термине до конца:

"Кембриджская энциклопедия определяет, что «политическая экономия» это «название, которое было дано экономике в конце VII – начале ХХ веков» (Crystal, 1990, p.958). Однако в первой половине ХХ века политэкономия постепенно стала лишь одним из подразделов экономики. «Новый краткий оксфордский словарь английского языка» определяет «политическую экономию» как «одно из направлений экономики, предметом изучения которого являются экономические проблемы правительства» (Brown, 1993, p.782). Некоторые авторы позиционируют современную политическую экономию как область знания, выходящую за пределы экономики. По их мнению, современная политическая экономия есть отрасль социальных наук, стремящаяся к более широкому, в сравнении с основными направлениями экономики, осмыслению экономических проблем (Альт и Алезина, 1999).

Более того, ряд авторов полагает, что научные устремления политической экономии более амбициозны, чем исследовательские притязания экономики, политической науки и социологии. Например, Жан Дрезе и Амартия Сен однозначно высказываются против рассмотрения политической экономии как одного из направлений экономики, поскольку, по их мнению, такое определение «представляет собой отголосок более ранних, традиционных взглядов на рассматриваемый предмет. Многие направления исследований, которые сегодня рассматриваются как междисциплинарные, Смит, Милль или Маркс отнесли бы исключительно к области политической экономии» (Dreze and Sen, 1995, p. 14-15)."


Об этом говорит некая интернетная энциклопедия.

Жан Жак Руссо:

"Слово "экономия", или "ойкономия" происходит от "ойкос", "дом" и от "номос", "закон" и по своему первоначальному смыслу означает лишь благоразумное и законное управление домом (1) для общего блага всей семьи.
Значение этого термина впоследствии распространилось и на управление большой семьёю, что есть Государство. Для того, чтобы различать сии два значения, в этом последнем случае экономию называют общей, или политической экономией (2), а в другом - домашней (3), или частной экономией."


БСЭ:
"П. э. - наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях. Название П. э. происходит от греческих слов politikós - государственный, общественный и oikonomía - управление домашним хозяйством (от óikos - дом, домашнее хозяйство и nómos - закон). Термин "П. э." был введён французским меркантилистом А. Монкретьеном в его труде "Трактат политической экономии" (1615)."

Как видите, политэкономия изучает те же явления, что и экономика (общественные процессы производства, обмена и потребления), но рассматривает эти процессы шире, учитывая их влияние на сами общественные отношения. Именно поэтому практически все экономические термины стнановятся одновременно и политэкономическими. Надеюсь больше не будет споров насчёт терминов?

Цитата:
Цитата:
Вы тут не правы. В классических трудах по политэкономии используются все эти термины.

Чем больше терминов, тем проще "наводить туман"! Cool


Возможно, возможно...

Цитата:
"Претензий к фразе" у меня нет! И быть не может!
Претензии могут быть к индивиду.
Некорректный жаргон! Twisted Evil


У нас с Вами разные представления о том, что есть жаргон. В данном случае я Вам показал, что термин "цена" используется в политэкономии совершенно корректно и с тем же смыслом, как и в экономике. Предлагаю в дальнейшем спорить всё же по-сути, а не о жаргоне и терминах. Не будем отвлекаться на мелочи, ОК? Иначе вся энергия уйдёт на ломание копий по правомочности использования тех или иных слов. С Вами мы пока спорили именно по терминологии, и из-за Ваших личных нападок на участников форума. Пустословие сплошное! Мне ужасно жаль потраченного времени.

Цитата:
"К фразе" у меня (было) пояснение!
Цена - это коммерческое выражение. А коммерция - это только часть жизни общества. Иногда надо определять "цену" не-товаров. Как "стоимость".


Коммерция - это торговля, а торговля - это обмен. А обмен даёт определение и цены, и стоимости. Могу лишь повторить: цена - денежное выражение стоимости. Рублями, фунтами и тугриками. Числа (цены) - разные, а стоимость (пропорция обмена одних товаров на другие) одна и та же. Это совершенно чёткое понятие.

Цитата:
Максон!
А Вы не слишком спешите?
Делать выводы о потребностях
до "отдельного разговора" (о потребностях) ... Confused


Я не делаю никаких выводов о потребностях. Я лишь использую термин в наиболее общем смысле. Как потребность, то есть желание людей что-то иметь. Чем это желание продиктовано, для разговора о цене пока не важно. Вот когда мы начнём обсуждать связи более детально, тогда это может иметь значение и тогда надо будет уточнять происхождение потребностей. Это тоже интересная и важная тема.

Цитата:
Ба!!! Да это ведь "классический подход"! Laughing
Как, например, у Маркса: в "Капитале" (1871 год) надо "доказать" эксплуатацию, изложенную в "Манифесте" (1848 год).

Только куда мы "забредём" в такой "дискуссии"?
Там ... "всё ясно" и тут "всё ясно", вот только парочка парадоксов чего-то мешает и мешает ... Sad


Вы бы конкретизировали свои претензии. Уж не знаю к кому-то или чему-то. Поскольку Ваши правила грамматики сильно отличаются от моих, то я даже не берусь предсказать вашей реакции на моё конкретное выражение... Laughing


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Мар 09, 2006 2:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2005 6:04 am    Заголовок сообщения: Что я? Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Цитата:
Теория всегда описывает действительность в несколько упрощённом виде.

В абстрактном.


И в абстрактном тоже.

Цитата:
Цитата:
Механика Ньютона не верна, верна теория относительности.

Обоснуйте. Фактами.


Это не ко мне:
http://www.n-t.org/tp/iz/omm.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2005 3:04 pm    Заголовок сообщения: Я Вас за язык не тянул ... Ответить с цитатой

Максон!

Вы от своего имени заявили:
Цитата:
Теория всегда описывает действительность в несколько упрощённом виде. Механика Ньютона не верна, верна теория относительности.

Я попросил обосновать это заявление.
После чего "посылаете" меня ... блуждать по сети! Confused

Мы обсуждаем наши представления или всемирные знания?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2005 1:58 pm    Заголовок сообщения: Максон, не морочьте голову мне ... и себе! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Забавно, но Вы сказали примерно то же самое, что и я. Как только Вы вводите понятие страны, государства, то автоматически привносите политику в чисто экономические отношения. Но давайте разбираться в термине до конца: ...

Давайте! Very Happy

Я не возражаю (и не буду возражать), что могу повторять чьи-то слова.
Политика - это управление процессами в государстве (это в идеале, а пока - влияние на процессы). Она что, может быть "оторвана" от экономики?!
Далее.
Политэкономия возникла в феодальных государствах, поскольку отдельный индивид не мог жить "не как все" ("рабы" короля).
При развитии капитализма она превратилась в "экономикс" (с лозунгом "греби под себя!"), т.к. собственность стала "неприкосновенной".
Происхожднение термина Вы описали хорошо, но Ваш вывод ... Confused
Экономика просто взяла для использования некоторые термины из ПЭ. И всё! Не может быть в экономике "своих" терминов! Экономикс - это просто частный случай политэкономии.
Цитата:
С Вами мы пока спорили именно по терминологии, ... Мне ужасно жаль потраченного времени.

Мне тоже!
Поэтому ...н с ним, с жаргоном! Если он корректный! Wink
Если же нет - буду специально оговаривать.
Цитата:
А обмен даёт определение и цены, и стоимости.

Максон! Это называется "инерция мышления".
Я ещё раз повторяю: цена - это меновый эквивалент товара, а стоимость - затраты на производство (в общем случае - на совершение действий). Если говорить об исходном значении этих выражений. Но в быту "сколько стоит?" и "какая цена?" - одно и то же. Поэтому (вроде бы как) "стоимость"="цена". Отсюда и "уточнения" у экономистов: себе-стоимость и т.д.
Но Вы же понимавете, что не могут два слова иметь одно и то же смысловое значение!
Цитата:
Могу лишь повторить: цена - денежное выражение стоимости. Рублями, фунтами и тугриками. Числа (цены) - разные, а стоимость (пропорция обмена одних товаров на другие) одна и та же.

Ну пропорция тоже очень даже может изменяться! Wink
Но я Вам не о том. Мы можем с Вами договориться о любом значени понятия "стоимость", но это вопрос всё же философский: а что нам надо "обозвать" словом "стоимость"?
Цитата:
Как потребность, то есть желание людей что-то иметь.

А Вы уверены, что это желание - не "прихоть"?! Wink

Максон!
Чтобы не отвлекаться на "ерунду", я предлагаю любой вопрос рассматривать "с основания". То есть с терминологии. Которая должна быть чётко обоснованной!
Цитата:
... надо будет уточнять происхождение потребностей. Это тоже интересная и важная тема.

Согласен с Вами! Я тоже думаю, что начинать разговор надо с потребностей. Very Happy
Хотя это совсем не исключает "параллельного" разговора, например, о коммунизме или на другие темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2005 2:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Я Вас за язык не тянул ... А сейчас начинаете тянуть! Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Мы обсуждаем наши представления или всемирные знания?
Мы обсуждаем австрийскую экономическую школу. Насколько мне помнится ни Ньютон, ни Эйнштейн к ней не принадлежат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2005 2:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Я Вас за язык не тянул ... А сейчас начинаете тянуть! Ответить с цитатой

Моя реплика слегка запоздала, поэтому прошу на нее не отвечать. К счастью, Тепляков стронулся с темы о механике Ньютона и теории относительности и вернулся к экономике. Однако, идея "распараллеливания" мне не кажется удачной. Небольшие ответвления от основной темы допустимы, но "ветви" не должны быть слишком длинными. Иначе возникает серьёзная опасность заболтать основной вопрос, так и не решив его.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2005 2:44 pm    Заголовок сообщения: А кто это? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Мы обсуждаем австрийскую экономическую школу. Насколько мне помнится ни Ньютон, ни Эйнштейн к ней не принадлежат.

Товарищ Петров!

Напомните, пожалуйста, а кто это такие? Я их постов на форуме чего-то не видел... Sad

Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2005 3:04 pm    Заголовок сообщения: Всё "как всегда"! Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Моя реплика слегка запоздала, поэтому прошу на нее не отвечать. К счастью, Тепляков стронулся с темы о механике Ньютона и теории относительности и вернулся к экономике. Однако, идея "распараллеливания" мне не кажется удачной. Небольшие ответвления от основной темы допустимы, но "ветви" не должны быть слишком длинными. Иначе возникает серьёзная опасность заболтать основной вопрос, так и не решив его.

Я и слова такого не знаю - "миханика"! Laughing
А "распараллеливать" вопросы надо ... в разных темах! Cool

И главное: а какой вопрос у нас "основной"? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 29, 2005 10:13 am    Заголовок сообщения: Re: Всё "как всегда"! Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):

И главное: а какой вопрос у нас "основной"? Rolling Eyes
Напоминаю: В рамках раздела "Вопросы теории", в этой теме мы обсуждаем экономическую теорию Менгера и Бем-Баверка. Надеюсь мне не нужно долго объяснять, кто это, хотя в форуме их постов Вы не читали. На остальные Ваши вопросы постараюсь ответить не здесь, а в новой теме, которую опять же постараюсь вскоре открыть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2005 11:30 am    Заголовок сообщения: Re: Колебания цен. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Неужели наличие колебаний подтверждают закон равенства цены рабочей силы от стоимости её воспроизводства?»
Конечно, сами подумайте...


Я ещё раз подумал и вот что хочу сказать. Система капиталистического рынка - это сложная система с обратными и перекрёстными связями. Стоимость как товаров, так и рабочей силы - функции многих переменных. Зависимости могут быть и нелинейными. Говорить, что какая-то переменная в этой системе просто равна другой - очевидная ошибка. В самом упрощённом виде при фиксации всех неучитываемых параметром можно говорить лишь о линейной зависимости. Что это даёт для понимания поведения сложной колебательной системы?

Цитата:
«Но вот цена зависит от другого - от уровня безработицы.»
Согласен, но и безработица не стихийное явление, тоже социальный процесс и имеет в основании капиталистическое производство и распределение.
Пожалуй, наличие циклов спада и оживления экономики как нельзя лучше подчеркивают неполноту теории Менгера.


Я никогда не говорил, что его теория полна. Как мне кажется, Менгер и Маркс дополняют друг друга по различным моментам теории. В вопросах формирования стоимости Менгер более прав на начальном уровне. В вопросах понимания рабочей силы как товара - прав Маркс.

Цитата:
Кейнс, в этом плане, пошел дальше и это дало краткий, по историческим меркам, эффект. Его подход позволил продлить капитализм в ограниченном количестве стран за счет паразитирования на остальном мире.


Кейнс не давал рекомендаций по "паразитированию на остальном мире". Это разные вещи. Макроэкономическая стабилизация капиталистического рынка в принципе возможна, но при государственном регулировании, то есть при некоторой "социализации".

Цитата:
Но рано или поздно придется переходить к сбалансированной экономике.


Сбалансированная экономика исключает прибыль. Это будет уже не капиталистическая экономика. Очевидно.

Цитата:
«Почему-то расширенное воспроизводство у Вас не ассоциируется с увеличением общей стоимости всех товаров...»
Я, Ефремов, Вы меня ни с кем не перепутали?


Вроде нет... Rolling Eyes

Цитата:
«Баланс общей стоимости рабочей силы и общей стоимости всех товаров мне понятен.»
!!!
«Но этот баланс не имеет отношения к законам сохранения»
???

Я сейчас в жутком цейтноте, обсуждение на форуме только краткое и эпизодическое, извините.


Я тоже в цейтноте... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Колебания цен. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Я ещё раз подумал и вот что хочу сказать. Система капиталистического рынка - это сложная система с обратными и перекрёстными связями. Стоимость как товаров, так и рабочей силы - функции многих переменных. Зависимости могут быть и нелинейными. <...>»
Проведем аналогию с системой автоматического регулирования, допустим усиления. Флуктуации на входе могут быть разной природы и от нестабильности сигнала, и от внешних наводок, и от нестабильности питающего напряжения, от температуры окружающей среды и т.д. Для системы АРУ – это часто безразлично, отслеживается уровень сигнала на выходе и меняется, соответственно, коэффициент усиления.
Во многом рынок похож на такую систему регулирования, а регулируемым параметром является НОРМА ПРИБЫЛИ. Понимаете, разница между ЗАТРАТАМИ и ЦЕНОЙ. Как мы раньше выяснили (А. Смит отдыхает) затраты можно представить как сумму заработных плат на всех этапах производства товара. Теперь, если учесть, что рабочая сила при капитализме тоже товар и на нее распространяются законы товарного производства мы можем денежные единицы заменить трудовым эквивалентом. И приходим ко всеми любимой и всеобще признанной ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ.

«Что это даёт для понимания поведения сложной колебательной системы?»
Вероятно Вы знаете, что любую сложную систему можно представить как набор простых модулей. Как и любой сигнал можно разложить на гармоники – описать суммой синусов кратных частот.
Если исходить из такой модели, то трудовая теория стоимости рассматривает весь спектр, а предельная полезность пару тройку гармоник с небольшими коэффициентами: «В вопросах формирования стоимости Менгер более прав на начальном уровне.»

«Кейнс не давал рекомендаций по "паразитированию на остальном мире". Это разные вещи.»
Возможно, лично Кейнс и не призывал грабить африканские страны, но чтобы удержать покупательский спрос в «развитых» странах пришлось ограбить «развивающиеся».

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2005 6:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Примеры и аналогии Ответить с цитатой

MAXON
ЦИТАТА:
“Приведу иную аналогию, о которой уже как-то говорилось. Это вес и масса. Вес - это притяжение, сила с которой одно тело притягивается к другому, свойство СИСТЕМЫ из двух или более тел. А масса - свойство только одного тела. Вес зависит от массы, никто не будет спорить. Но вес зависит и от массы другого тела, в поле притяжения которого находится рассматриваемый объект. Мне кажется, что эта аналогия довольно точно описывает рынок, как поле тяжести, в котором находится некая масса - товар. Под весом тогда можно увидеть цену товара, а под массой - её ... э-э-э... Вот тут вопрос. Я сначала хотел написать "трудовые затраты", но потом передумал. Тут полезность, потребительные качества скорее подойдут. Потому что вещь, не смотря на затраты на её изготовление должна обладать потребительной стоимостью для данного рынка. Микропроцессор вы не продадите там, где не используют электричества, а холодильник не нужен в Антарктиде. Соответственно там потребительные стоимости этих предметов будут равны нулю, а значит и стоимость тоже.”

1. Масса – это свойство всех тел.Это свойство вещества, свойство материи которая делает все тела соизмеримыми.
2. Вес - это свойство системы, которая состоит минимум из двух тел, однако места и роли этих двух тел в этой системе не одинакого и не однотипно. Масса одного тела огромная, а у другого незначительная по отношению к первому. Поэтому вес как сила притяжения двух тел выражает массу только одного, незначителного по своей массе тела, по отношении к первому. Т.е. сила, с которой тело с огромной массой притягает тело с небольшой массой, является выражением массой небольшого тела и никак не огромного.
3. В этой взятой вами системе двух тел вообще нет сравнения этих тел. Если примем, что в мире существуют только два тела, которые притягают друг друга с некоторой силой, это ничего не будет нам говорить о величине этой силы и тем более о массах этих тел. Чтобы выразить отношение двух тел между собой в конкретных величин нужно сопоставить эти тела к чему то третему. Для этого надо рассматривать систему как минимум из трех тел. Большое тело будет притягать две другие маленкие тела с разной силой и мы по этой силе можем сказать у кого из этих маленьких тел масса меньше или больше и насколько.
4. По моему более удачно здесь провести следующую аналогию:
- масса - стоимость=общественно-необходимое рабочее время
- вес - меновая стоимость
- вещество - потребительная стоимость
И здесь возможность продолжать аналогии кончаеться, так как рассматриваемый вами пример содержит только объективные свойства и категории вещей, а особенность стоимость в том что является отношением между субектами по поводу объективных вещей. В этом и состоит диалектика стоимости - обьективные связи проявляются в форме субективных отношений между людьми.

Если примем потребительная стоимость как выражение того общего что существует в вещах, то придется сделать вывод что полезность, т.е. свойство вещей удовлетворять человеческих потребностей являеться то общее, однородное что может служит основанием для сравнения вещей. Но это общее должно иметь количественную характеристику чтобы могли определиться конкретные соотношения. Это означаеть что мы могли бы говорить: “ Полезность содержащаяся в 1 кг апельсинов в два раза больше чем полезность содержащаяся в 1 кг картошки, например, или в 100 раз меньше чем полезность содержащаяся в определенную пару обуви.” Очевидно что мы не могли бы ни в коем случае сделать такой вывод, хотя эти блага могли бы и в действительности обмениваться на рынке в этих соотношениях. Это увидели и экономисты из австрийской школы поэтому из полезности они перешли на редкость благ.

Полезность = потребительная стоимость = свойство благ удовлетворят человеческих потребностей=свойство благ достовлять удовольствий людям – это понятие выражает общую качественную характеристику содержащейся в различных благах, но не являющется количественным показателем.
Полезность это понятие типа смелост, запах, грусть, радость и т.д. Т.е. оно выражает какие то общие свойства разных вещей но они не являються основаниями для количественного сравнения этих вещей. Вещи и предметы мы можем сравнивать по весу, по длине, по высоте, по площади, по обьему и т.д.

Экономисты австрийской субеткивной школы поняли это и поэтому сместили суть проблемы от полезности к редкости, ограниченности благ. Ранжирование полезностей по порядковому количеству благ есть отход к редкости благ. Такое формирование оценки благ является полностю субективным, логически возможная абстракция при определенных теоретических предпоставках, а именно если есть общество, в котором блага не производятся, а даються кем то свыше и индивиды начинают субективную борьбу для удовлетворения своих потребностей, но опять чтобы не пытаться приобрести блага чисто силовыми методами, индивиды должны разполагать средствами обмена, типа деньгами опять данными им кем то свыше. Вообще система математически может быть выразима, но не имеющая под собой никаких реальных оснований.

В марксовом понимании теории трудовой стоимости не отрицаеться роль полезности при формировании пропорций обмена. Но полезность имеет решающее значение для того включить или нет одного блага в числе обмениваемых между людми. Дальше конкретные соотношения обмена в виде цен являються результатом субективных оценок людей, но здесь решающее значение имеет вполне обьективная категория как доход с которым располагают эти люди. И механизм так устроен, как правильно замечает г-н Петров, что если субективная оценка потребителей падает, цена тоже падает. Если она упадет ниже уровня позволяющего покрывать расходы на производство + получения средней норм, прибыли, то производители постепенно отходят от производство этих благ и их становиться меньше на рынке. Оттуда их редкость повышаеться, т.е. предложение сокращаеться, а оттуда и субективная оценка повышается. Если есть необходимость в этих благах то спрос на них повышается и их цены тоже растут. Когда цены поднимуться выше суммы затрат + средней нормой прибыли тогда к этому производству направляются капиталы из других производств и количество произведенных эти благ нарастает на рынке.Увеличение предложения приводит к падению цены и так далее. Чтобы понять весь этот процесс надо хорошо разбираться в диалектике. Надо понимать что пропорции устанавливаютсья через диспропорций. Что цена выражает стоимость не посредством равенства с ней, а посредством постоянного несовпадения со стоимостью.
Во всем этом можно формально обвинить Маркса в противоречии между его пониманием стоимости в І томе “Капитала” и теорией о средней нормы прибыли и межотраслевой конкуренции в ІІІ томе “Капитала” но это противоречие не выходит за рамки классической теории, которая основывается на факторах производства.
На практике этого противоречия нет, или точнее оно только формально. Чтобы понять это нужно хорошо понимать диалектику сущности явления и его формы проявления, но это уже разговор для другой темы.

Извините меня за пространные рассуждения. Вопрос этот я думаю чрезвычайно важен и значим так как по моему мнению кроме Маркса я не читал работ другого ученого, которы понимал бы полностью трудовую теория стоимости. Об этом говорил сам Ленин, но я думаю что и он не полностью понимал ее, точнее не сумел сделать верные выводы вовремя, которые следовали из нее, а когда может быть их и сделал, уже было поздно повернуть колесо которое уже набирало скорость. Я не претендую , что я понял теорию трудовой стоимости Маркса, может быть я тоже в чем то ошибаюсь. Может есть люди, которые лучше меня ее понимают, но к сожаления мне их работы не попадались. Поэтому пробую включится в обсуждениях, чтобы выяснить для себя некоторые вопросы фундаментальной теории и оттуда попытатсья обьснить что произошло и что происходить в нашем мире.
Дискусии на этом форуме очень интересны, исключая некоторые попытки некоторых участников хвататься за случайно брошенное слово опоннента и уводить дискусию от ее основного предмета.
Извините меня за некоторые грамматические ошибки, но как поняли русский язык мне не родной.
Кроме этого я думаю обсуждаемые проблемы на форуме не являются сугубо русскими и затрагивают не только постсоветское пространство. Поэтому позволяю себе включится в эту дискусию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2005 8:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Примеры и аналогии Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Масса одного тела огромная, а у другого незначительная по отношению к первому. Поэтому вес как сила притяжения двух тел выражает массу только одного, незначителного по своей массе тела, по отношении к первому. Т.е. сила, с которой тело с огромной массой притягает тело с небольшой массой, является выражением массой небольшого тела и никак не огромного.


Неужели Вы думаете, что вес человека на Земле и на Луне будет одинаков? Shocked Если же Вы так не думаете, то может всё-таки вес на Земле характеризует не только массу человека, но и массу Земли?

Цитата:
В этой взятой вами системе двух тел вообще нет сравнения этих тел.


Речь в аналогии идёт прежде всего о свойстве, которое не является свойством лишь одного тела. Цена не является свойством лишь товара, а вес не является свойством лишь одного тела. А сравнивать надо не вес тела и Земли, а вес разных тел в поле тяжести Земли. И надо при этом понимать, что вес этих же тел в поле тяжести другой планеты будет иной.

Цитата:
- масса - стоимость=общественно-необходимое рабочее время
- вес - меновая стоимость


Стоимость и меновая стоимость по-сути одно и тоже. Подробно об этом я уже писал.

Цитата:
Полезность = потребительная стоимость = свойство благ удовлетворят человеческих потребностей=свойство благ достовлять удовольствий людям – это понятие выражает общую качественную характеристику содержащейся в различных благах, но не являющется количественным показателем.


Менгер различает полезность и потребительную стоимость, которая зависит от количества данного блага. Советую прочесть несколько начальных глав из его "Оснований политической экономии":
http://ek-lit.agava.ru/men003.htm

Цитата:
Экономисты австрийской субеткивной школы поняли это и поэтому сместили суть проблемы от полезности к редкости, ограниченности благ. Ранжирование полезностей по порядковому количеству благ есть отход к редкости благ.
Нет. Они лишь по иному сформировали понятие потребительной стоимости. Оно вовсе не полезность вещи, а некая более общая категория, зависящая от количества рассматриваемого блага:

"Если же многие исследователи народного хозяйства, не приписывая неэкономическим благам меновой ценности, все же приписывают им потребительную, а некоторые новейшие английские и французские экономисты стремятся вообще изгнать понятие потребительной ценности из нашей науки и заменить его понятием полезности, то это объясняется непониманием существенного различия между обоими вышеуказанными понятиями и явлениями жизни, лежащими в их основании.

Полезность - это годность предмета служить удовлетворению человеческих потребностей и потому (именно как познанная полезность) является общим условием характера благ. И неэкономические блага полезны в той же мере, как и экономические, вследствие своей годности удовлетворять человеческие потребности, и эта их годность также должна быть познана людьми, так как иначе они не могли бы вообще стать благами. Отличие неэкономического блага от экономического заключается в том обстоятельстве, что удовлетворение человеческих потребностей не зависит от обладания нами конкретными количествами первого, но зависит от наличия в нашем распоряжении конкретных количеств второго; вследствие этого хотя блага первого рода и обладают полезностью, но лишь блага второго рода имеют для нас наряду с полезностью еще и то значение, которое мы называем ценностью.

Ошибка, лежащая в основании смешения понятия полезности с понятием потребительной ценности, разумеется, не имела влияния на практическую деятельность людей. Ни один хозяйствующий субъект до сих пор не наделил при обыкновенных условиях ценностью кубического фута воздуха или кружки воды в местностях, изобилующих водой, и всякий на практике отличает, и даже весьма хорошо, годность вещи служить удовлетворению одной из его потребностей от ее ценности. Однако вышеуказанная ошибка явилась большим препятствием для развития общих учений нашей науки [Прудон (Systeme des contradictions economiques. Ch. II, ╖ 1), введенный в указанное заблуждение, констатирует непримиримое противоречие между потребительною и меновою ценностью]."


Цитата:
Такое формирование оценки благ является полностю субективным, логически возможная абстракция при определенных теоретических предпоставках, а именно если есть общество, в котором блага не производятся, а даються кем то свыше и индивиды начинают субективную борьбу для удовлетворения своих потребностей, но опять чтобы не пытаться приобрести блага чисто силовыми методами, индивиды должны разполагать средствами обмена, типа деньгами опять данными им кем то свыше. Вообще система математически может быть выразима, но не имеющая под собой никаких реальных оснований.


Да, понятие потребительной стоимости полностью субъективно, но от этого оно не перестаёт быть реальным, поскольку реальным является сама человеческая потребность - тоже субъективное понятие. Если человеку необходим литр воды, то эта потребность и субъективна (не каждому человеку в данный момент нужен литр воды), и реальна (она действительно нужна данному человеку). И соотношение обмена совершенно чётко зависит от этой субъективной потребности.

Но тут надо ещё учесть переход от конкретной ситуации к усреднённой по рынку. Усреднение приводит к объективизации изначально субъективной категории. И это касается потребительной стоимости. Её можно усреднить по огромной массе людей и получить объективный параметр для обмена. То же самое делает Маркс с понятием трудовых затрат - он усредняет их по рынку. Относительно конкретного производителя и товара эта категория столь же субъективна, как и потребительная стоимость.

Цитата:
В марксовом понимании теории трудовой стоимости не отрицаеться роль полезности при формировании пропорций обмена. Но полезность имеет решающее значение для того включить или нет одного блага в числе обмениваемых между людми.


Потребительные качества товара определяют соотношение обмена не дискретно. Есть производственный брак (нулевая стоимость), есть низкое качество (низкая стоимость), а есть высокое качество товара (высокая стоимость). Всё это возможно при одинаковых затратах на производство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2005 8:54 pm    Заголовок сообщения: Вы морочите голову себе сами! Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Политика - это управление процессами в государстве


В своих цитатах я Вам расшифровал понятие политики так же как и экономики. И привёл соответствующие ссылки. Надеюсь вопрос решён.

Цитата:
Я ещё раз повторяю: цена - это меновый эквивалент товара, а стоимость - затраты на производство (в общем случае - на совершение действий). Если говорить об исходном значении этих выражений.


Я тут уже устал повторять, что стоимость и меновая стоимость - одно и то же. И привёл соответствующие цитаты из "Капитала". Ну прочтите же наконец этот пост внимательно! Исходное значение стоимости - именно меновое соотношение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2005 1:32 pm    Заголовок сообщения: Законы Киркгофа Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Я ещё раз подумал и вот что хочу сказать. Система капиталистического рынка - это сложная система с обратными и перекрёстными связями. Стоимость как товаров, так и рабочей силы - функции многих переменных. Зависимости могут быть и нелинейными. <...>»
Проведем аналогию с системой автоматического регулирования, допустим усиления. Флуктуации на входе могут быть разной природы и от нестабильности сигнала, и от внешних наводок, и от нестабильности питающего напряжения, от температуры окружающей среды и т.д.


А вы посмотрели на схему, которую я изобразил? Речь идёт не об одном усилителе, а о нескольких! Система много сложнее одного усилителя. И связей много больше чем две. Если Вы зафиксируете (замкнёте) все связи кроме зарплаты и цены, то можете получить так милый Вам закон стоимости. Но реальность сложнее и другие связи работают не менее активно, чем трудовые затраты - цена.

Цитата:
Во многом рынок похож на такую систему регулирования, а регулируемым параметром является НОРМА ПРИБЫЛИ.


Регулируемых параметров много больше.

Цитата:
Понимаете, разница между ЗАТРАТАМИ и ЦЕНОЙ. Как мы раньше выяснили (А. Смит отдыхает) затраты можно представить как сумму заработных плат на всех этапах производства товара.


Это если рассматривать стабилизированный рынок с заданной средней нормой прибыли. Тут проблема в том, что стабилизированного рынка в природе не бывает, а норму прибыли никто никогда не определял. Кроме того, затраты на производство сильно зависят от массовости производства и других параметров, кроме трудозатрат. Ну и самое главное - пропорциональность цены и затрат рабочего времени при заданных постоянными остальных параметрах (качество товара, массовость производства, потребность общества в товаре, цена рабочей силы) говорит только о форме зависимости, но не о равенстве. Она линейная, не более того.

Цитата:
Теперь, если учесть, что рабочая сила при капитализме тоже товар и на нее распространяются законы товарного производства мы можем денежные единицы заменить трудовым эквивалентом. И приходим ко всеми любимой и всеобще признанной ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ.


Как Вы уже как-то заметили, стоимость рабочей силы зависит от производительности труда. А производительность труда - это производительность средств производства, если уж говорить откровенно. Вы не хотите здесь продолжить свои рассуждения в данном направлении? Wink

Цитата:
«Что это даёт для понимания поведения сложной колебательной системы?»
Вероятно Вы знаете, что любую сложную систему можно представить как набор простых модулей. Как и любой сигнал можно разложить на гармоники – описать суммой синусов кратных частот.


Верно. Но сложность системы как раз определяется числом этих "простых" модулей. Любую колебательную электрическую схему можно заменить эквивалентной из комбинации резисторов, ёмкостей и индуктивностей. Сложность схемы выразится в числе этих элементов. Рынок - это не один "простой" элемент. Это система из довольно большого числа элементов.

Цитата:
Если исходить из такой модели, то трудовая теория стоимости рассматривает весь спектр, а предельная полезность пару тройку гармоник с небольшими коэффициентами: «В вопросах формирования стоимости Менгер более прав на начальном уровне.»


Я бы сказал иначе. Трудовая теория стоимости учитывает лишь одну гармонику - трудовую. Менгер описывает две непосредственные связи, влияющие на цену - спрос и предложение и не описывает те явления, которые влияют на эти две последние. Полной модели рынка пока не описал никто, насколько мне известно. Кейнс описал макроэкономические закономерности - что-то типа законов Киркгофа для электротехники. Если же соединить и то и другое, то можно получить более чёткую картину...

Цитата:
Возможно, лично Кейнс и не призывал грабить африканские страны, но чтобы удержать покупательский спрос в «развитых» странах пришлось ограбить «развивающиеся».


Грабежом развивающихся стран занималась лишь финансовая буржуазия. На спрос это не влияло. А вот перенос производства в развивающиеся страны явно снизил спрос за счёт снижения количества рабочих мест.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.