Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 7:33 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Serex
Противоречие между тем, что человек делает продукт для других, но считает своим. Считает своим , но стремится избавится от "своего" изо всех сил. Если присмотреться к капитализму , то можно увидеть много противоречивого в
этом несколько шизофреническом общественном строе. Что вы скажете про крестьянина, который огорчается хорошему урожаю? Нонсенс! Но фермер хорошему урожаю в своей стране (и в других странах) не рад. Во времена Шекспира это было ещё в диковинку и потому этот мастер и ценитель противоречий (он и своих персонажей делал весьма противоречивыми натурами, например, Гамлет) вставил в "Макбета" фразу о фермере, который повесился, узнав о видах на хороший урожай. Настолько нелепой была эта ситуация в глазах Шекспира. Сейчас, когда правительства развитых капстран приплачивают фермерам, чтобы те работали поменьше, это уже не в диковинку. Как и закапывание помидоров и апельсинов бульдозерами. Как и вырезание скота и сожжение урожая. При капитализме каждый стекольщик мечтает об урагане, который выбьет все стёкла в округе. .
А фармакологи мечтают об эпидемии, производители пожарной техники о пожарах, строительный компании мечтают о землетрясениях и тайфунах. А вы говорите "работать не хотят"!
Акио Морита основатель фирмы Sony в своей книге "Сделано в Японии" описал случай , когда фирма Yamaha начала беспрецендентную рекламную компанию, объявив о создании каждую неделю новой модели мотоцикла. 52 модели в год! Морита восхитился такой работоспособности. Но этот умный человек не замечает того, что было заметно Генри Форду -тоже умному предпринимателю, но ещё и здравомыслящему. Форд писал о нелепости этой ситуации: сначала убедить людей купить одну модель велосипеда, а на следующий год убеждать избавиться от неё, чтобы купить новую "более совершенную".
А моему двоюродному деду "Победа" 1950 года выпуска прослужила аж до 1983 года ( в сельской местности!). И ведь это не предел. А швейные машинки Зингера? Но капитализм поставил крест на долговечности и надёжности. Как и на качестве питания, одежды, мебели. Прошли времена, когда платья и комоды от бабушек переходили внучкам. Наступила эпоха эрзац-вещей, одноразовых шмоток, обуви "с гарантией 30 метров" и фаст-фуда, который сами американцы переименовали в даст-фуд, то есть еду-мусор. Ну и про комьютерный софт и хард даже и говорить нечего. Это дурдом. Специально создавать новые продукты, не стыкующиеся со старыми. Такая забота о потребителях!
Эту ситуацию никак нельзя охарактеризовать, что "ищут способы избежать работы". Скорее наоборот. Создана цивилизация воспроизводящая бессмысленную работу. Но ведь Земля не резиновая. Биосфера не выдержит такого давления на неё. капитализм попросту уже угрожает Природе, а значит и нам, раз мы без неё никак. И потому с этой системой, растущей, как раковая опухоль, надо что-то делать. Её надо переформатировать в экономику нерастущую. Пусть даже значительная часть населения окажется просто иждивенцами, а производящая часть населения работает по 4 часа в день. Но тратить столько энергии и материалов на бессмысленную работу нельзя.
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 9:05 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Serex писал(а):
Толковать о точном значении слова социализм, не нахожу интересным )) Потому как считаю бесперспективным.
Или опасным для "либеральной" трактовки данного термина?
Цитата:
Коль вы упомянули Маслоу и его Пирамиду, столь популярную среди экономистов, то вынужден вас отослать для краткого ознакомления на психологический форум, а еще лучше попробовать поговорить об этом со сколь-нибудь серьезными психологами.
Я мог бы послать вас ещё подальше с такой "аргументацией", но оставлю это право за модератором.
Цитата:
..прошу вас поверить на слово, что это очень упрощенное представление о человеке, годящееся разве что для обучения школьников.
А тут я совершенно согласен. Однако упрощение не значит ложь. Это значит, что описание Маслова (это еврейский эмигрант из России, так что нет смысла коверкать его русскую фамилию на английский манер произношения) не учитывает некоторые аспекты и детали, но в принципе верное. И оно обосновано многими исследованиями в биологии - причины для любой деятельности любых живых организмов имеют сложную структуру и различаются по приоритетам. В том числе инстинкты у животных. Человек - существо более сложное и в этом плане его мотивы деятельности имеют ещё более сложную структуру, но никак не проще. Маслов лишь сделал первый шаг в её определении.
В приложении же к нашей теме и упрощённой модели Маслова хватает, чтобы понять, что мотиваций для труда может быть много. Материальная заинтересованность - лишь одна из них и она работает ТОЛЬКО в условиях наличия неудовлетворённых потребностей. При их удовлетворении мотивация материальной заинтересованностью попросту исчезает. Но остаются другие. И это имеет важнейшее значение для социального устройства общества. В том числе социалистического.
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 10:09 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Иванов писал(а):
Противоречие между тем, что человек делает продукт для других, но считает своим. Считает своим , но стремится избавится от "своего" изо всех сил.
Скорее всего, в той ситуации купли-продаж стоимостей, которые генерирует и поддерживает капитализм, корректнее всего считать, что своим любой продавец считает не его продающийся, а покупаемый у контрагента товар. Это - стремление получить чужие ништяки в обмен на ту дрянь, что жжёт руки
Правильная сущность капитализма заключается вовсе не в том, что некто расширенно производит товары для продажи. То есть, капитализм - это не производство ни в коей мере. Капитализм - это стремление получить чужие ресурсы в обмен на любую свою дрянь, лучше даже задаром.
Идеальный капитализм, к которому стремится реальный капитализм, это обычный грабеж - пришёл, чего надо забрал, а хозяина вовсе не заметил. Даже не так - ограбляемый свой ресурс принес, отдал, а взамен ничего не потребовал _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 12:21 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Serex писал(а):
Согласен, виноват Но так аргументировать значительно быстрее.
Это вообще не аргументация. Лень искать цитаты и ссылки - уходите из дискуссии. Лучше просто промолчать, чем "аргументировать" таким образом. Типа я слышал "звон", где-то там, и он "звенел" по-другому, чем тут. Что вообще за дискуссия получится, если все начнут так "аргументировать" свою позицию?
Цитата:
Ложь в чистом виде, бывает редко, чаще бывают заблуждения, в которых настоятельно хочется убедить оппонентов
Давайте без передёргиваний. Речь шла об "упрощении" до этого момента. Это неполнота описания, но никак не ложь.
Цитата:
Вот вы сейчас меня убеждаете в верности теории Маслоу (Маслова), а были времена, когда вы настоятельно доказывали социальную эволюции Лоренца самой верной среди прочих эволюционных учений.
Что-то я не заметил связи. Я считаю правым и того, и другого. Их теории если и имеют связь, то очень косвенную и скорее взаимодополняющую, чем взаимоисключающую.
Цитата:
И ведь после этого, я перечитал у Лоренца "Агрессия" и только лишний паз убедился для себя, что был прав в том споре )).
Это субъективное мнение. Можете перечитать ещё раз и убедить себя ещё раз. Любой человек имеет выдающиеся заслуги в убеждении самого себя. Но может не будем уводить разговор в сторону?
Цитата:
Это лирическое отступление интересно тем, что аргументы у вас сейчас точно такие же, как и в пользу Лоренца. Прослеживается за этим собственное мнение, которое куда более интересно, чем Лоренцы и Масловы.
А разве я его скрываю? Лоренц и Маслов - это мои аргументы. Какие аргументы у Вас?
Цитата:
Ну в "классической пирамиде Маслоу", полагается, что не может быть никакого духовного развития, пока не будут удовлетворены низшие потребности. Материальные потребности там не фигурируют.
Стоп-стоп. Вы полагаете низшие потребности нематериальными? В пище там, в одежде... Я может не в той терминологии изложил, но вряд ли мог ошибиться по-сути. Я лишь переложил термины психологии в рамки политэкономии. Я сделал это неправильно?
Цитата:
И вот как раз этой формулировкой данная классификация отталкивает любого здравомыслящего человека, потому как можно бесконечно приводить примеры, что это не работает.
Конечно понятие материальных потребностей несколько шире можно трактовать, чем физиологические. Типа потребности в автомобиле или в телевизоре физиологическими не являются и потому лежат несколько выше в иерархии, нежели потребность в пище. Но, тем не менее, ниже, чем потребность в самореализации, находящаяся на вершине пирамиды.
Я просто делаю более грубое деление с поправкой на политэкономическое приминение теории. Это в биологии важно разделение на физиологию и психологию. В экономике важно разделить на материальные и нематериальные блага.
Цитата:
Может быть Маслоу и сам был не рад, что его теорию так примитивно опосредовали
Я не маркетолог и не рисовал его пирамиду. Я лишь взял из его теории основное утверждение - это множественность мотиваций к человеческой деятельности. Утверждение достаточно очевидное, поскольку и вы пишите на форуме не от голода, наверное?
Переводить этот аргумент в плоскость неточных деталей теории не корректно, поскольку я их не использовал в качестве аргументов. Есть ТОЛЬКО основное утверждение теории о множественности мотиваций. С этим утверждением хоть кто-то спорил аргументировано? Если да, то приведите пример. Мне интересно.
Цитата:
Тем не менее, суть теории Маслоу передана верна в том, что неудовлетворенность низших потребностей блокирует развитие высших. А это как я сказал - очень спорный момент и не знаю даже, как вы можете утверждать, что теория Маслоу
Цитата:
не учитывает некоторые аспекты и детали, но в принципе верное.
Это не спорный момент, а момент, требующий уточнения. Да, приводят примеры, когда сидя в тюрьме, человек занимался высоким творчеством. Будучи часто голодным и плохо одетым. Это означает, что некие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ условия МОГУТ нарушать пирамиду мотиваций. Какие? Например:
1. Если ситуация исключает любую деятельность, могущую привести к удовлетворению низших потребностей.
Человек - существо сложное и, самое главное, разумное. Разум - это прежде всего возможность прогнозировать результат своей деятельности. Если эта деятельность бесполезна с точки зрения удовлетворения низших потребностей, то в мотивации деятельности включаются более высокие в иерархии. Это условие можно считать "поправочным коэфициентом" к основному "уравнению" Маслова.
2. Случайный разброс индивидуальных качеств человека может привести в изменению в иерархии мотивов поведения конкретного человека.
Грубо говоря кто-то более чувствителен к голоду, а кто-то менее. Кто-то более чувствует холод, а кто-то и зимой купается. В соответствии с индивидуальной чувствительностью к физиологическим потребностям могут меняться и приоритеты в мотивации. Один от малейшего голода бежит за булочкой в буфет, а другой лишь плотнее уткнётся носом в монитор, отвечая на очередной пост на форуме. Лично я уже пару часов как ощущаю голод, но хочется закончить...
Это ещё один поправочный коэффициент к теории Маслова. Наверняка их ещё много можно найти, поскольку сознание человека - это сложный аппарат, где множество модулей связано множеством же прямых и обратных связей. Так возможность прогнозирования делает всю работу пирамиды Маслова зависимой от результатов прогноза. Человек не будет заниматься какой-то деятельностью, если считает её бесполезной, не имеющей результата. Это автоматом выключает соответствующий мотив из пирамиды. Хотя это утверждение - лишь моё собственное мнение о возможных неточностях теории. Думаю, что многие критики теории, которая, как вы заметили, уже успешно используется в бизнесе, пытаются использовать неточности в качестве опровержения. Однако, как и любая теория на начальной стадии развития, она нуждается лишь в уточнении.
Впрочем, мы уже достаточно далеко отвлеклись от писаний Белла, которому посвящена тема.
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 5:17 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
maxon писал(а):
Про противоречие прибыли знали и некоторые отцы-основатели науки политэкономии. Например Сэй. Но он считал, что это противоречие решается кредитом.
Максон, не могли бы Вы уточнить, где конкретно Сэй об этом говорил? Мне не удалось найти ничего похожего. Это интересно, потому что по закону Сэя такого противоречия быть не должно, ведь этот закон основан на том предположении, что цены абсолютно эластичны, и нужды в кредите быть не должно — товар раскупается при любом количестве денег в обращении. Именно с этим и не соглашался Кейнс.
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 6:41 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Serex писал(а):
Так куда вы меня послали учится, намекнув на мою неграмотность, к "пирамиде Маслоу" или к трудам самого Маслоу ?
Никуда я вас не посылал. Я лишь предложил вам поизучать теорию Маслова ("пирамиду"), которая легко опровергает ваше утверждение. Это был аргумент, если вы не поняли.
Цитата:
Цитата:
Стоп-стоп. Вы полагаете низшие потребности нематериальными? В пище там, в одежде... Я может не в той терминологии изложил, но вряд ли мог ошибиться по-сути. Я лишь переложил термины психологии в рамки политэкономии. Я сделал это неправильно?
Знаете, я не угонюсь за вами, то вы уточняете Маслова, то свои тезисы выдвигаете для целей политэкономии. И так, пирамида Маслоу...
Незачем тут пересказывать учебники психологии. Я задал вам конкретный вопрос:
Вы полагаете низшие потребности нематериальными? В пище там, в одежде? Пересказывать после этого тезисы Маслова вовсе не обязательно.
Цитата:
Первую ступень можно отнести к материальным потребностям, вторую уже с натяжкой, а вот с остальными вообще никак. И куда вы там приплели потребность в автомобиле?
Я её не "приплёл". Выбирайте выражения. Я сам отметил, что моё деление получилось несколько шире масловских. Ненамеренно и вполне обосновано, поскольку в приложении к политэкономии. Впрочем не настолько и шире, ибо в разных изложениях первая ступень пирамиды (физиологическая) включает комфорт, куда можно отнести и автомобиль и любые другие материальные блага. В любом случае физиологические потребности являются материальными и потому мне не понятно ваше возражение. Другие ступени я материальными потребностями не называл.
Цитата:
И только это?!?!?!
Это все равно, что вы взяли букву "А" из "Война и мир" и этим утверждаете, что Толстой на вашей стороне.
Некорректная аналогия. Если уж Маслов делит мотивы деятельности человека по приоритетам, то он считает, что их по крайней мере несколько. Если тут проводить аналогии, то более правильно будет сказать, что если уж Толстой написал "Войну и мир", то букву "а" из букваря он точно употребил в романе. Так будет корректно.
Цитата:
Даже с такими уточнения, которые переворачивают теорию Маслоу с ног на голову, вы не сможете никуда приткнуть женщин-дистрофиков, которые отказываются от еды, ради стройности тела.
Мои уточнения не переворачивают теорию. Это именно уточнения, причём высказанные "экспромптом". Любая теория требует уточнений в конкретных приложениях. Ибо нельзя учесть ВСЕ действующие факторы. А ваш пример женской диеты тоже говорит как раз об этом. Дело тут в том, что прежде чем взяться за диету у этих женщин все проблемы первого уровня пирамиды были очевидно решены. Или вы полагаете, что женщина, которой едва хватает на еду и одежду вдруг подумает о диете?
Нет. Диетой озабочены уже вполне материально благополучные особи.
Уже после удовлетворения своих обычных материальных потребностей, женщинам приходит в голову удовлетворить более высокую "социальную" потребность с помощью диеты. Их диету уже нельзя после этого назвать голоданием. Скорее это некая "физическая тренировка" для достижения определённого "социального" эффекта. Этот момент опять же вводит лишь поправку в теорию Маслова, которую можно назвать "сознательным временным самоограничением в удовлетворении физиологических потребностей с целью удовлетворения более высоких".
Цитата:
Для начала эта теория нуждается в изучении теми людьми, кто на нее ссылается
Вы намекаете, что я её неправильно понимаю или трактую?
И где же?
Цитата:
Всего вам хорошего Максон в будущем году. Процветания вашему форуму. И всех с наступающим!!
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 6:57 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Про противоречие прибыли знали и некоторые отцы-основатели науки политэкономии. Например Сэй. Но он считал, что это противоречие решается кредитом.
Максон, не могли бы Вы уточнить, где конкретно Сэй об этом говорил? Мне не удалось найти ничего похожего. Это интересно, потому что по закону Сэя такого противоречия быть не должно, ведь этот закон основан на том предположении, что цены абсолютно эластичны, и нужды в кредите быть не должно — товар раскупается при любом количестве денег в обращении. Именно с этим и не соглашался Кейнс.
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 7:59 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Максон, в реферате по Вашей ссылке говорится как раз обратное — что отцы-основатели, в том числе и Сэй, ни про какое противоречии прибыли не знали. Я читал «Трактат по политической экономии» Сэя, его основную работу, и тоже не припомню ничего подобного. Похоже на то, что Вы ошибаетесь. Если кто из «отцов» и говорил такое, то уж точно не Сэй. Скорее это мог быть Мальтус (ровесник Сэя), которого Кейнс называл своим предшественником.
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 9:47 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Serex писал(а):
Что же такое "отчуждение труда" ? Есть термин отчуждение собственности и как следствие - отчуждение результатов труда.
В любом обществе человек трудится не для себя, а для кого-то (всегда есть дети, старики, немощные, разделение труда и т.п.)
"Отчуждение труда" - это такое экономическое устройство при котором работник не заинтересован в собственном труде, ему его же труд в тягость. Работник заинтересован в продаже своего труда за ЗП. Т.е. выступает розничным продавцом своего времени (которое ему всё-равно некуда девать).
И мы имеем классическую схему купли-продажи: отдать что-то ненужное, чтобы получить что-то нужное.
Цитата:
И раз уж зашла речь о собственности, то при чем тут коммунизм, ведь в нем этой частной собственности нет вообще?
Уничтожение частной собственности есть следствие преодолённого отчуждения труда. В коммунистическом обществе каждый труженик "знает своё манёвр" любит своё дело, мобилен и вертикально и горизонтально. Член большой семьи, вообщем.
Цитата:
Наоборот все только стараются улучшить свою работу, по крайне мере на словах, а мотивации к этому бывают разные - повышение квалификации, зарплаты в будущем, похвала начальства. Более того, в наш век есть такой термин, как трудоголик, даже и не знаю, бывают ли они при социализме?
Почему-то от такого старания (улучшить свою работу) товары-услуги только снижаются по качеству. А если и происходит какой-то прорыв - его драйвером служит обычно не система, а те, кто действовал вопреки ей.
И, опять-же, я не зря выложил маркетинговую теорию Д.Траута, он хоть и диалектик по духу - капиталист и западник по сути. Он очень хорошо и наглядно разложил истинные побудительные мотивы "сделать вам красиво".
Цитата:
Можно еще и подчеркнуть вопрос тем, что в застойные годы СССР сформировался особый менталитет среднего без инициативного работника, работающего от плана до плана и которому совершенно все равно, как и на что влияют результаты его труда.
Извините, безынициативный совок - пост-перестроечный либерастический мем.
На*бывать ближнего у советского человека действительно инициатива не развивалась. Это ещё и по сию пору через 20 лет после кончины СССР "проблема" "этого безынициативного" народа (Юргенс проговорился недавно).
Serex писал(а):
А это как раз и приводит к тому самому отчуждению труда, а проще говоря - безответственности за результаты своего труда.
Тот знатный попилинг которому мы сегодня горестные свидетели - вот инициатива, которая должна вас обрадовать. Одна незадача: в дыму торфянников и в завязших сугробах радоваться что-то не хочется.
И это только первые ласточки большого тренда: на руководящие посты повсеместно начинают входить люди трудовая деятельность которых начиналась в лихие 90е. Вот где пойдёт инициатива - вам понравится, хе-хе.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 11:02 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Rudy писал(а):
Извините, безынициативный совок - пост-перестроечный либерастический мем.
На*бывать ближнего у советского человека действительно инициатива не развивалась. Это ещё и по сию пору через 20 лет после кончины СССР "проблема" "этого безынициативного" народа (Юргенс проговорился недавно).
Совсем ошибаетесь. 100%
Именно, так называемое в то время "мещанство"(все СМИ того времени постоянно обсуждали эту проблему), вылилось в полное перерождение элиты и народа. В действительности термин весьма слабо отражал суть происходящего в социальной психологии общества. Это была полноценная маргинализация нравственности. Социальные процессы не быстрые, они вызревают поколениями.
И родители, в 70х годах повторяющие своим детям "хочешь жить - умей вертеться", получили внуков - нравственных уродов. Их сейчас подавляющее большинство. И они легко и естественно впитали "мудрость" либерализма. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
