Добавлено: Пн Дек 27, 2010 10:58 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Rudy писал(а):
"Вероятность", "устойчивость" в техническом смысле к общественным отношениям неприменима.
А не в техническом смысле бывает? В чём их неприменимость то?
Rudy писал(а):
Отдельные элементы коммунизма существовали всегда на всём протяжении истории человечества (ярчайший пример коммунистических отношений - обычная семья).
Кому обычная? Вам? Семьи все разные, как и народы и их Культуры. А ещё есть народности, псевдокультурные общности Вами любимые и тд и тп. Что общего в семье баптистов и в семье фанатов "Сатурн" Мозамбик? Неужто родовой коммунизьм?
Вы, уважаемый, всех, одним "миром" не мажьте! Особливо "ярчайшими" примерами...
Цитата:
При Сталине и позже вплоть до расформирования СССР определённые элементы коммунизма (в здравоохранении, образовании, трудоустройстве, отдыхе и т.п.) проявлялись то там, то тут в практике жизнедеятельности социалистических обществ и в т.ч. махровых капиталистических, подсмотревших достижения удачного социального эксперимента соц.стран.
Элементы коммунизма не бывают " то там, то здесь"!!! Это Система!
""Наши" в городе"
Добавлено: Пн Дек 27, 2010 10:59 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
М. писал(а):
Rudy писал(а):
"Вероятность", "устойчивость" в техническом смысле к общественным отношениям неприменима.
Не понял. Вами применимо, а мной нет.
Обоснуйте.
Я использовал слово "неустойчивость" в приложении к социалистическому укладу имея ввиду временный, преходящий характер этого уклада, его скоротечность, а посему, неустойчивость. Засиживаться в социализме нельзя, т.к. он создан на базе капитализма и в рамках капитализма и использует почти все мотиваторы от капитализма кроме одного - "коммунистической сознательности".
Beginner писал(а):
Семьи все разные, как и народы и их Культуры. А ещё есть народности, псевдокультурные общности Вами любимые и тд и тп. Что общего в семье баптистов и в семье фанатов "Сатурн" Мозамбик? Неужто родовой коммунизьм?
Ладно, термин "традиционная семья" устроит?
Beginner писал(а):
Элементы коммунизма не бывают " то там, то здесь"!!! Это Система!
Почему элементы "капитализма" "феодализма" "рабовладения" бывают, а "коммунизма" не бывают? Планирование, например, в настоящий момент очень широко и активно используется в махровых демократиях (только не афишируется, чтобы страусов не пугать).
Добавлено: Пн Дек 27, 2010 11:53 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Rudy писал(а):
Ладно, термин "традиционная семья" устроит?
Конечно, нет. А что, у традиционных любителей пива (или же правильнее будет "у любителей традиционного пива") традиционные семьи? В чём традиция-то? Это не мимоходный вопрос. Возможно, корневой. Что есть традиция? Каждый вкладывает настолько разный смысл, разные ожидания, что говорить о единстве взаимопонимания не возможно. И разве "традиционная" лесбийская семья ныне уже в некоторых слоях обществ не традиционна? Я не утрирую!
Цитата:
Почему элементы "капитализма" "феодализма" "рабовладения" бывают, а "коммунизма" не бывают?
Коротко, уважаемый Rudy, поясню своё (!) ощущение. В моём сегодняшнем понимании это, коммунизм, есть высшая нравственная стадия социума, а экономикс это третичное. И в этом суть, что нельзя быть "чуть-чуть беременной" коммунизмом. Оно, состояние, или всё или это уже второй сорт. Ну, где-то, как у М.Булгакова с севрюгой...
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 7:43 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Вольд писал(а):
Rudy писал(а):
Максон сосредотачивается на основном противоречии как проблеме капитализма, а Белл указывает на градиент между потребностью и возможностью, т.е. заходит на капитализм с другой стороны (на мой взгляд новой и плодотворной).
Обсуждаются две разные проблемы. Максон указывает техническую проблему (проблема баланса спроса-предложения). Белл поднимает стратегическую проблему потребности и возможности. По мне так это совершенно разные вещи, которые надо обсуждать по отдельности.
Нет такой "стратегической проблемы". Белл просто не понял о чём я толкую. Впоследствии до него всё же дошло и он своё новое понимание изложил в отдельной статье. Публиковалась где-то у Хазина... Ага, нашёл: http://worldcrisis.ru/crisis/620469
В этой статье он полностью излагает те мысли, что я ему втолковывал на форуме КПРФ. Но уже без ссылок на меня. К сожалению на форуме нашу дискуссию затёрли, её следов я не нашёл. Руди, вы бы делали ссылки на свои источники статей Белла. Мне бы хотелось найти следы той нашей дискуссии. А статью Белла "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма" тоже можете сюда "скопипастить", для коллекции. Попутно замечу, что изложил тогда в дискуссии только одну причину Беллу из 4, мною отмеченных. Полагаю, он бы тоже их изложил, упомяни я их в той дискуссии.
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 9:06 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Serex писал(а):
Но в отличие от СССР эти планы не диктуются правительством в законодательном порядке. Это весьма существенная разница, не находите? ))
Разумеется существенно, что их планы не диктует правительство, хе-хе.
За невыполнение их планов никого не расстреливают, с постов не снимают и чести не лишают. Что, впрочем, не мешает простым людям продолжать от этого гибнуть.
Цитата:
Бывают или нет, а коммунизм подразумевает некое общественное сознание, которое подчиняет себе людей и они трудятся в едином порыве. Вот и не знаю, были элементы коммунизма или нет...
В этом мире ничего не происходит "вдруг". Без обкатки отдельных элементов в реальной практике и целая система ни от куда не возникнет. В особенности такая как коммунизм.
Beginner писал(а):
Rudy писал(а):
Ладно, термин "традиционная семья" устроит?
Конечно, нет. А что, у традиционных любителей пива (или же правильнее будет "у любителей традиционного пива") традиционные семьи?
Давайте начнём придираться к словам, вместо попытки понять друг друга.
Цитата:
В моём сегодняшнем понимании это, коммунизм, есть высшая нравственная стадия социума, а экономикс это третичное. И в этом суть, что нельзя быть "чуть-чуть беременной" коммунизмом. Оно, состояние, или всё или это уже второй сорт. Ну, где-то, как у М.Булгакова с севрюгой...
Общество всегда было и всегда будет чуть-чуть беременным разными укладами, формами общественного сожительства и т.п. В недрах одного строя пробиваются ростки нового - мне это очевидно (и Марксу с Лениным).
maxon писал(а):
Белл просто не понял о чём я толкую. Впоследствии до него всё же дошло и он своё новое понимание изложил в отдельной статье. Публиковалась где-то у Хазина... Ага, нашёл: http://worldcrisis.ru/crisis/620469
В этой статье он полностью излагает те мысли, что я ему втолковывал на форуме КПРФ. Но уже без ссылок на меня. К сожалению на форуме нашу дискуссию затёрли, её следов я не нашёл.
Все посты Белла вычистили из форума КПРФ. Видимо, он задел действительно сутевое в этой соглашательсткой шарашке.
Цитата:
Руди, вы бы делали ссылки на свои источники статей Белла. Мне бы хотелось найти следы той нашей дискуссии. А статью Белла "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма" тоже можете сюда "скопипастить", для коллекции.
М.Белоногов с которым я поддерживаю связь и который близко знал В.Белла сбросил мне много материалов по Беллу. Когда мы с ним их обработаем - дам вам знать, может что-то дельное и общественно-значимое получится.
Цитата:
Попутно замечу, что изложил тогда в дискуссии только одну причину Беллу из 4, мною отмеченных. Полагаю, он бы тоже их изложил, упомяни я их в той дискуссии.
А каковы остальные отмеченные вами причины мирового кризиса капитализма?[/quote]
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 9:29 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Думаю , основное противоречие капитализма нельзя рассматривать только через призму баланса спроса-предложения. Правильнее посмотреть именно через противоречие производство-потребность. Экономика существует для удолетворения потребностей. Но до сих пор существовала лишь одна форма такой непротиворечивой экономики- натуральное семейное хозяйство. В таком хозяйстве руководствуются при производстве продуктов только потребностями семьи и производственными возможностями семьи. Здесь нет противоречия между характером производства и характером распределениия. Но зато есть противоречие между возможностями и потребностями. Никогда в натуральном хозяйстве не произведут больше, чем могут потребить (разве что в тех случаях когда Природа расщедрится на урожай). А вот, что произведут меньше, чем нужно- сплошь и рядом бывает.
Развитие производительных сил решило проблему возможности производства, но создало противоречие между характером производства и характером потребления. Возможности за счёт разделения труда, механизации и автоматизации выросли неимоверно, но экономика не занята удолетворением потребностей, а является полем битвы за прибыль. Потребности сплошь и рядом не удолетворяются, хотя возможности позволяют. Более того, потребности те, что удолетворяются -удолетворяются плохо. Например, выпускается недолговечная продукция при возможности выпускать очень долговечную. Это было бы немыслимо в натуральном хозяйстве. Кто же будет делать стул для себя, который прослужит 5 лет, при возможности сделать такой, что прослужит 100 лет?
Основное противоречие капитализма в правах частной собственности на средства общественного (для удолетворения общественных потребностей ) производства. Отсюда все проблемы капитализма. Ну это то всем понятно. Так что "лавры открывателя противоречия" могут примерять на себя все, раз основная часть населения не понимает в чём "засада". А вот кто станет "закрывателем" противоречия? У Маркса не получилось. Вакансия, однако
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 10:45 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Иванов писал(а):
Никогда в натуральном хозяйстве не произведут больше, чем могут потребить (разве что в тех случаях когда Природа расщедрится на урожай). А вот, что произведут меньше, чем нужно- сплошь и рядом бывает.
Мне представляется, основное противоречие натурального семейного хозяйства - противоречие между потребностями настоящего и потребностями будущего. 1 000 000 лавочников не запустит 1 спутник.
Иванов писал(а):
Основное противоречие капитализма в правах частной собственности на средства общественного (для удолетворения общественных потребностей ) производства.
Да основная философская проблема (и не только капитализма) отчуждение труда.
Иванов писал(а):
Так что "лавры открывателя противоречия" могут примерять на себя все, раз основная часть населения не понимает в чём "засада". А вот кто станет "закрывателем" противоречия? У Маркса не получилось. Вакансия, однако
И у Маркса получилось и у Ленина и у Сталина. Не получилось у нас, их потомков, но может получиться у поколения идущего за нами.
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 2:06 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Иванов писал(а):
Основное противоречие капитализма в правах частной собственности на средства общественного (для удолетворения общественных потребностей ) производства. Отсюда все проблемы капитализма.
Это не противоречие, а ключевое свойство системы, которое к противоречиям приводит. Про это свойство знают все (кто хоть чуток интересовался политэкономией), а вот про противоречия знают очень немногие.
Про противоречие прибыли знали и некоторые отцы-основатели науки политэкономии. Например Сэй. Но он считал, что это противоречие решается кредитом. То, что кредит даёт лишь временное решение проблемы и создаёт новую, Сэй умалчивает.
Последний раз редактировалось: maxon (Ср Дек 29, 2010 6:53 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 3:27 pm Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Иванов писал(а):
Никогда в натуральном хозяйстве не произведут больше, чем могут потребить
Потому что в натуральном хозяйстве задача такая не ставится. И не потому что Природа не щедриться, а потому что натуралу девать излишки некуда - не будет он затрачиваться понапрасну. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 2:06 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Serex писал(а):
При любом строе основная проблема в том, что человек ищет способы избежать работы - это прибыль от частной собственности или пособия от государства.
При любом строе основанном на отчуждении труда человек ищет способы не работать, прошу заметить, а не при любом строе вообще.
В 100 тысячелетней истории человечества отчуждение труда занимает жалкие 5-7 тыс. лет. Но этот этап "взросления" людям оказался жизненно необходим: чтобы выйти на новую осознанность - нужно поразвиваться стихийно полубессознательно (через эксплуатацию).
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 7:12 am Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
Serex писал(а):
Если государство при социализме будет только давать сплошные гарантии и социальные защиты, то народ просто не будет работать, ибо зачем? Разве это не проблема?
Вообще-то, социализм - это когда "каждому по труду". При капитализме с отчуждением результатов труда этот принцип как раз и не работает. А социальные гарантии социализма тут скорее как приложение, как показатель чисто народного государства. Забота о тех, кто не может себя обеспечить необходимым сам. Пенсии, бесплатная медицина и образование. Некоторые соцгарантии есть и в современной капиталистической демократии (пособие по безработице к примеру и даже бесплатное начальное образование). Тоже можете спросить - а куда делся стимул к труду?
Так что соцгарантии - это не характерное свойство системы социализма, а скорее атрибут любой государственной политики, опирающейся на демократические принципы организации власти. В этом случае власть просто вынуждена как-то заигрывать с электоратом, в том числе и с помощью соцгарантий.
Цитата:
При любом строе основная проблема в том, что человек ищет способы избежать работы - это прибыль от частной собственности или пособия от государства.
С чего вы взяли? Изучите пирамиду Маслова мотивации человеческой деятельности. Естественно, что при неудовлетворённых физических потребностях они являются самым сильным стимулом к труду. Однако при их удовлетворении роль стимула переходит к другим мотивам в иерархии человеческих потребностей. Только и всего.
Последний раз редактировалось: maxon (Ср Дек 29, 2010 8:14 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Попутно замечу, что изложил тогда в дискуссии только одну причину Беллу из 4, мною отмеченных. Полагаю, он бы тоже их изложил, упомяни я их в той дискуссии.
