malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория прибавочной стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16, 17, 18  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 7:45 am    Заголовок сообщения: Re: Но цифры Маркса тут не виноваты. Ответить с цитатой

Владимир Тепляков, Вы отказались дискутировать по теме? Будем обсуждать методы доказательств или сами доказательства?

Владимир Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
В цифрах Маркс не ошибался, он совершенно правильно пояснял ими СВОЮ теорию создания стоимостей.

Маркс не пояснил, а "доказал" (этими) цифрами свою "теорию"! Evil or Very Mad


Нет, это был просто поясняющий теорию пример. Естественно, он ничего не доказывает, поскольку Все цифры изначально берутся в соответствии с теорией, изложенной и "доказанной" ранее. Многие положения теории, вроде переноса стоимости средств производства на конечный продукт принимаются вообще без доказательств и пример тут опять ничем не помогает. Можно считать, что средства производства отдают лишь часть своей стоимости, можно считать что наоборот - создают дополнительную стоимость, считать можно как угодно и подогнать в примере цифры под это. Пример просто показывает как именно Маркс распределяет различные стоимости в процессе производства.

Цитата:
Цитата:
Соблюдайте правила хорошего тона, если хотите продолжать вести серьёзную дискуссию. "Шибко грамотный" - не вписывается в рамки правил этого форума. Первое предупреждение.

Сколько предупреждений У Петрова за флуд в "серьёзной дискуссии"? Например за http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=134&p=1928


Петров не "флудил", а высказал критические замечания по изложенной теории. На форуме допустима критика взглядов, но не личные выпады. Вы можете назвать взгляды глупыми, необоснованными, но не самого автора этих взглядов.


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Ноя 04, 2005 7:48 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 7:47 am    Заголовок сообщения: Re: Но цифры Маркса тут не виноваты. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Тепляков

Петров один из самых здравомыслящих участников форума. Прошу уважать мнения оппонента.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ну и иде та "теория"? :-) Ответить с цитатой

Максон писал(а):
... это был просто поясняющий теорию пример. Естественно, он ничего не доказывает, поскольку Все цифры изначально берутся в соответствии с теорией, изложенной и "доказанной" ранее.

Где?!!! (уточните хотя бы номера страниц с изложением теории (но только до стр.201!) Cool )

Цитата:
Можно считать, что средства производства отдают лишь часть своей стоимости, можно считать что наоборот - создают дополнительную стоимость, считать можно как угодно и подогнать в примере цифры под это.

А нужно считать, что средства производства не только отдают часть своей стоимости, но и "помогают" (при использовании) работнику создавать дополнительную стоимость! Wink

И всё сразу встанет на свои места! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 4:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та "теория"? :-) Ответить с цитатой

Цитата:
Хотя я считаю себя марксистом, но в вопросе о стоимости и прибавочной стоимости считаю, что Маркс ошибся. В вопросе о прибавочной стоимости Вы изложили практически мои взгляды.


Маркс не ошибся. Если Владимир практически изложил Ваши, Максон, взгляды, то ошибаетесь Вы и Владимир, а Маркс прав. Честно говоря, я думаю, что Вы, Максон, так и будете по гроб жизни выискивать у Маркса ошибки, которых там нет. Вам легче поверить, что Маркс плохой ученый и принципиальный политик, нежели тому, что Маркс великолепный ученый и достаточно гнусный политический прохиндей, который в свойственной для политических прохиндеев манере просто использует людей. Хотя конечно слово "прохиндей" здесь не совсем уместно поскольку прохиндейство здесь настолько большого масштаба, что остается только зачислить его в категорию "великих деяний". Что же касается так называемой "критики" Петрова, то увы, я посмотрел на его пост указанный Владимиром и могу так же засвидетельствовать беспардонную и неуважительную манеру Петрова при минимуме мысли с его стороны.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 5:55 pm    Заголовок сообщения: А был ли мальчик? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Здравствуйте.

Тепляков

Петров один из самых здравомыслящих участников форума. Прошу уважать мнения оппонента.

С уважением, Ефремов.


Я пока не заметил "мнения" Петрова! Sad

С уважением (из всех вышеупомянутых - пока только к Ефремову Cool ), Тепляков.


Последний раз редактировалось: Тепляков (Пт Ноя 04, 2005 6:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 5:55 pm    Заголовок сообщения: Благодарю, но ... Ответить с цитатой

Я благодарен Вам за объективность, но ...
Цитата:
Если Владимир практически изложил Ваши, Максон, взгляды, то ошибаетесь Вы и Владимир, а Маркс прав.

странная у Вас логика! Confused

Может поясните? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 7:15 pm    Заголовок сообщения: Давайте серьёзно! Ответить с цитатой

Цитата:
Один живет на ..., а другой на прибыль, т.е. на неоплаченный труд.

Ефремов!

Ваше неоплаченный труд - это ведь даже не мнение (которое ="(субъективная) теория" и потому должно быть обоснованным, пусть даже неверно!), а всего лишь предположение (="субъективная гипотеза") Маркса и иже с ним (но, как оказалось, в т.ч. и Ваше! Evil or Very Mad )
Я Вам - цифры, а Вы мне - давно заплесневевшие домыслы...
Может быть не будем друг друга безапеляционно поучать? Confused
Особенно со ссылками на "авторитеты" Evil or Very Mad

Далее.
Какой привет, такой ...
В смысле - если разговор пошёл "до запятой" (уважаю!), то мне надо уточнить ту "билиберду", которую я писал ранее (между делом).

Цитата:
Ну и что за «каша»?

Извините, "кашу сварил" по разгильдяйству! (каюсь! Embarassed )
Поэтому уточняю:
часть дня работники работают на себя, используя при этом (предоставленные капиталистом) средства производства, существенно повышающие производительность их труда (работать без СП работникам экономически невыгодно, т.е. выбора у них нет: надо идти и "продаваться"! Sad )
Другую часть дня работники работают для создания прибыли капиталисту (без выполнения этого условия капиталист не будет создавать производство).

Поэтому в "узком" смысле производства (технологически) капиталист "не при чём", а в "широком" - создание производства для получения прибыли он является специфическим "участником производства".

Цитата:
Есть рабочий день за который основной рабочий получает 3 шилинга, а добавляет к стоимости товара 6 шилингов.

Здесь я повторюсь, что не просто "рабочий добавляет", а "рабочий при помощи веретена, принадлежащего другому владельцу (получающему прибыль путём "вложения капитала" и называемого потому "капиталистом") добавляет"... Wink

Цитата:
4) весь рабочий день основной рабочий переносит стоимость своей заработной платы на товар и создает прибыль для капиталиста

да, если "используя для этого принадлежащие капиталисту средства производства" Wink


Цитата:
«Какую стоимость создаст рабочий за 6 часов без использования веретена?»
Общественно необходимую…
Если перенестись во времена отсутствия прядильных машин, то прядильщик так и создавал стоимость в 6 часов. Разница в том, что объем пряжи был меньше и ее ЦЕНА выше.

Вопрос я задал без "переносов во времена":
Цитата:
... без использования веретена?

а не "во времена отсутствия прядильных машин..." Wink

Пожалуйста, уважаемый, без домыслов! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2005 10:13 am    Заголовок сообщения: Re: Давайте серьёзно! Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Тепляков

«Я Вам - цифры, а Вы мне - давно заплесневевшие домыслы...»
От того, что 2 х 2 = 4 (в пятеричной и выше системе) известно с незапамятных времен, оно таким и остается поныне. Вот, пожалуйста, и цифры и не домыслы (шутка).

«Какой привет, такой ...»
Что и как, тем более в социальных отношениях, мы можем только предполагать. Брать базовые аксиомы и строить на их основе модель. Вы, используя Ваш набор аксиом, пришли к теории сотрудничества.

Одна из Марксовых аксиом (диалектических положений) – все меняется, в том числе и общественные отношения.
Вы считаете, что без капиталиста не может быть средств производства?
Я считаю, что на определенном этапе исторического развития капитализм необходим, сыграл свою историческую роль. Его историческая роль – концентрация производительных сил и подъем образовательного уровня населения выполнен. Диалектика нам говорит, что развитие системы не может продолжаться линейно и бесконечно («переход количества в качество»). Сегодня условия позволяют более эффективное использование производительных сил общества. Препятствие – частная собственность, - необходимость извлечения прибыли на любом маленьком, малюсеньком, участке производства. Как часто бывает, что проигрывая в одном, мы выигрываем гораздо больше, но вот такой проигрыш - выигрыш для капиталиста, в общем случае, невозможен.

Извините за отвлечение от темы. Вернусь к моделям. Можно построить различные модели общественно-экономической формации, получения прибыли, с различным диапазоном применения. Есть модель Менгера «предельной полезности» - она работает на участке «обмен». Есть модель «Сотрудничества» - для участка «производство», есть модель «трудовой стоимости» охватывающая область «производство - обмен».
Анализировать ошибки той или иной теории я не собираюсь. «Теория сотрудничества» в этом не нуждается – весь исторический процесс показал ее несостоятельность. Менгера мы пытались обсудить в теме «австрийская экономическая школа». А выкидывать единственную рабочую модель на свалку не имея замены я считаю опрометчивым.

«Поэтому в "узком" смысле производства (технологически) капиталист "не при чём", а в "широком" - создание производства для получения прибыли он является специфическим "участником производства".»
Ну и почему Вы, да лично Тепляков, требуете односторонней «справедливости»?
Предки и сам владелец создавали средства производства, но создавали не из альтруистических соображений, а сами пользовались плодами и пользовались не плохо. За что я и мои потомки до скончания веков должны лизать сапоги ему и его потомкам? Почему мы должны унижаться перед кем-либо, что бы не лишиться работы и не умереть с голода? По какому праву он распоряжается моей судьбой?

Теперь, когда настало время смены формации, когда можно обойтись без «специфического участника производства» возникает какое-то непонимание, попытка остановить исторический процесс. Сегодняшнее распределение результатов труда не удовлетворяет большинство членов общества. Со времен феодализма в сознании укоренилось социальное равенство (не путать с имущественным). Капитализм уровнял образовательный уровень. Теперь нет такой функции управления доступной только состоятельному классу. Так на основании какой «высшей справедливости» одни могут не работать, а другие надрываться за гроши? И зачем большинству такие социальные отношения?
Наши споры из-за того, что мы прекрасно понимаем: «так жить нельзя», но в понимании «как можно» расходимся кардинально.

«Здесь я повторюсь, что не просто "рабочий добавляет", а "рабочий при помощи веретена, принадлежащего другому владельцу (получающему прибыль путём "вложения капитала" и называемого потому "капиталистом") добавляет".»
От смены владельца НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. А если я РАБОТАЮ на СВОЕМ веретене, то оно прослужит много дольше. Конечно, как перейти от ГОСУДАРСТВЕННОГО к СВОЕМУ (общественному) – это большой вопрос… для другой темы.

«Вопрос я задал без "переносов во времена"
<>
Пожалуйста, уважаемый, без домыслов!»

Ставьте задачу корректнее…

«Какую стоимость создаст рабочий за 6 часов без использования веретена?»
Значит ли, что механическое производство пряжи используется повсеместно или только частично?
Если частично – надо учесть коэффициент использования. На механизированном производстве стоимость будет больше на этот коэффициент. На ручном меньше на этот коэффициент и коэффициент увеличения производительности.
Что Вы хотели этим выяснить? Понимаю ли я роль средств производства, механизации и автоматизации? Понимаю.
Понимает ли Маркс? Понимает.

[http://www.usoff.narod.ru/] – Усов, вероятно, единственный Ваш союзник разделяющий «теорию сотрудничества». Можете пообщаться «для души» с ним. Он забредал на этот форум, жаль не остался…

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2005 5:30 am    Заголовок сообщения: В другой теме... Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Где?!!! (уточните хотя бы номера страниц с изложением теории (но только до стр.201!) Cool )


Я это показал в теме про "мошенничество". Темы дублируют друг друга, я тут не виноват.
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=134&p=2509

Цитата:
Цитата:
Можно считать, что средства производства отдают лишь часть своей стоимости, можно считать что наоборот - создают дополнительную стоимость, считать можно как угодно и подогнать в примере цифры под это.

А нужно считать, что средства производства не только отдают часть своей стоимости, но и "помогают" (при использовании) работнику создавать дополнительную стоимость! Wink


Помогают, но не отдают! На самом деле ничего они не отдают вообще. Тут какой-то товарный фетишизм в чистом виде. Средства производства изнашиваются. Их стоимость просто утрачивается. Чтобы этот момент понять, достаточно просто посмотреть, что с ними будет, если их не использовать, а просто оставить ржаветь на открытом воздухе. Куда денется их стоимость? Испарится? Вот точно так же она "испаряется" и в процессе производства. Тот момент, что капиталист вычитает из своих доходов свои затраты на средства производства и их аммортизацию вовсе не означает "физического" переноса стоимости износа на конечный продукт.

Цитата:
И всё сразу встанет на свои места! Very Happy


Тут важно сформулировать всё более чётко. И начинать надо со стоимости. Из-за неё весь "сыр-бор".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2005 2:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Благодарю, но ... Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Я благодарен Вам за объективность, но ...
Цитата:
Если Владимир практически изложил Ваши, Максон, взгляды, то ошибаетесь Вы и Владимир, а Маркс прав.

странная у Вас логика! Confused

Может поясните? Wink


Ну так пытаюсь пояснить, статьи пишу на главной странице, с Максоном спорю, вон целую ветку открыл про пензевкотизм. Читайте, думайте...
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2005 4:10 am    Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та &amp;quot;теория&amp;quot;? :-) Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Маркс не ошибся. Если Владимир практически изложил Ваши, Максон, взгляды, то ошибаетесь Вы и Владимир, а Маркс прав.


Простое заявление о правоте ничего не доказывает. Мы же не голосованием этот вопрос будем решать? Присоединяйтесь к конкретной дискуссии, выдвигайте свои аргументы. Тема про стоимость ждёт Вас.

Цитата:
Честно говоря, я думаю, что Вы, Максон, так и будете по гроб жизни выискивать у Маркса ошибки, которых там нет. Вам легче поверить, что Маркс плохой ученый и принципиальный политик, нежели тому, что Маркс великолепный ученый и достаточно гнусный политический прохиндей, который в свойственной для политических прохиндеев манере просто использует людей.


Забавное заявление. Почему Вы решили, что мне легче выискивать ошибки у Маркса, чем просто заявить, что он прохиндей? Заявить о прохиндействе Маркса легче всего. Доказать это сложнее. А уж найти ошибки в теории...

Цитата:
Что же касается так называемой "критики" Петрова, то увы, я посмотрел на его пост указанный Владимиром и могу так же засвидетельствовать беспардонную и неуважительную манеру Петрова при минимуме мысли с его стороны.


Просто Вы необъективно относитесь к критике. Меня Вы уже обзывали идиотом за попытку покритиковать Ваши взгляды. Досталось и Петрову. А Петров самый здравомыслящий участник форума. А претензии Теплякова к Петрову вообще необоснованы. Тепляков изначально был агрессивно настроен пытаясь организовать вместо дискуссии обычную интернетную склоку. Короче я ещё раз прошу всех умерить свои эмоции и стараться думать над теорией, а не обсуждать личности. Уверяю вас, это гораздо интереснее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2005 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та &amp;amp;quot;теория&amp;amp;quot;? Ответить с цитатой

Мне шо, разорваться что ли? И кстати, мне уже становится не совсем интересно ОДНОМУ заполнять главную страницу сайта. Вот Владимир стремится вроде к писанию статей, но где Ваши статьи, Владимир? Это же не мой личный сайт. На нем должны быть еще представлены авторы. И Ефремов отсиживается на форуме, а в заглавие на выходит. Что за ерунда?
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2005 3:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та &amp;amp;quot;теория&amp;amp;quot;? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Простое заявление о правоте ничего не доказывает. Мы же не голосованием этот вопрос будем решать?


А почему бы нет? Даже если Вы владеете абсолютной истиной, правым будет тот, за кого большинство. У большинства большой кулак...
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2005 4:17 am    Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та &amp;amp;amp;quot;теория&amp;amp;amp Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Мне шо, разорваться что ли? И кстати, мне уже становится не совсем интересно ОДНОМУ заполнять главную страницу сайта.


А Вы не разрывайтесь. Авторов у нас пока маловато, ну не все писать могут по-многу и в тему... Я тоже что-то занят в последнее время, не могу что-то дельное написать. Но ничего, несколько черновиков у меня болтается, как-нибудь допишу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2005 8:44 pm    Заголовок сообщения: И "всего-то"?! Ответить с цитатой

Цитата:
... важно сформулировать всё более чётко. И начинать надо со стоимости. Из-за неё весь "сыр-бор".

Надо? Rolling Eyes

Начнём!
Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16, 17, 18  След.
Страница 4 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.