Добавлено: Пт Ноя 04, 2005 7:45 am Заголовок сообщения: Re: Но цифры Маркса тут не виноваты.
Владимир Тепляков, Вы отказались дискутировать по теме? Будем обсуждать методы доказательств или сами доказательства?
Владимир Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
В цифрах Маркс не ошибался, он совершенно правильно пояснял ими СВОЮ теорию создания стоимостей.
Маркс не пояснил, а "доказал" (этими) цифрами свою "теорию"!
Нет, это был просто поясняющий теорию пример. Естественно, он ничего не доказывает, поскольку Все цифры изначально берутся в соответствии с теорией, изложенной и "доказанной" ранее. Многие положения теории, вроде переноса стоимости средств производства на конечный продукт принимаются вообще без доказательств и пример тут опять ничем не помогает. Можно считать, что средства производства отдают лишь часть своей стоимости, можно считать что наоборот - создают дополнительную стоимость, считать можно как угодно и подогнать в примере цифры под это. Пример просто показывает как именно Маркс распределяет различные стоимости в процессе производства.
Цитата:
Цитата:
Соблюдайте правила хорошего тона, если хотите продолжать вести серьёзную дискуссию. "Шибко грамотный" - не вписывается в рамки правил этого форума. Первое предупреждение.
Петров не "флудил", а высказал критические замечания по изложенной теории. На форуме допустима критика взглядов, но не личные выпады. Вы можете назвать взгляды глупыми, необоснованными, но не самого автора этих взглядов.
Последний раз редактировалось: maxon (Пт Ноя 04, 2005 7:48 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Ноя 04, 2005 4:07 pm Заголовок сообщения: Ну и иде та "теория"? :-)
Максон писал(а):
... это был просто поясняющий теорию пример. Естественно, он ничего не доказывает, поскольку Все цифры изначально берутся в соответствии с теорией, изложенной и "доказанной" ранее.
Где?!!! (уточните хотя бы номера страниц с изложением теории (но только до стр.201!) )
Цитата:
Можно считать, что средства производства отдают лишь часть своей стоимости, можно считать что наоборот - создают дополнительную стоимость, считать можно как угодно и подогнать в примере цифры под это.
А нужно считать, что средства производства не только отдают часть своей стоимости, но и "помогают" (при использовании) работнику создавать дополнительную стоимость!
Зарегистрирован: 10.08.2004 Сообщения: 422 Откуда: г. Дальнегорск Приморский край
Добавлено: Пт Ноя 04, 2005 4:44 pm Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та "теория"? :-)
Цитата:
Хотя я считаю себя марксистом, но в вопросе о стоимости и прибавочной стоимости считаю, что Маркс ошибся. В вопросе о прибавочной стоимости Вы изложили практически мои взгляды.
Маркс не ошибся. Если Владимир практически изложил Ваши, Максон, взгляды, то ошибаетесь Вы и Владимир, а Маркс прав. Честно говоря, я думаю, что Вы, Максон, так и будете по гроб жизни выискивать у Маркса ошибки, которых там нет. Вам легче поверить, что Маркс плохой ученый и принципиальный политик, нежели тому, что Маркс великолепный ученый и достаточно гнусный политический прохиндей, который в свойственной для политических прохиндеев манере просто использует людей. Хотя конечно слово "прохиндей" здесь не совсем уместно поскольку прохиндейство здесь настолько большого масштаба, что остается только зачислить его в категорию "великих деяний". Что же касается так называемой "критики" Петрова, то увы, я посмотрел на его пост указанный Владимиром и могу так же засвидетельствовать беспардонную и неуважительную манеру Петрова при минимуме мысли с его стороны. _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Один живет на ..., а другой на прибыль, т.е. на неоплаченный труд.
Ефремов!
Вашенеоплаченный труд - это ведь даже не мнение (которое ="(субъективная) теория" и потому должно быть обоснованным, пусть даже неверно!), а всего лишь предположение (="субъективная гипотеза") Маркса и иже с ним (но, как оказалось, в т.ч. и Ваше! )
Я Вам - цифры, а Вы мне - давно заплесневевшие домыслы...
Может быть не будем друг друга безапеляционно поучать?
Особенно со ссылками на "авторитеты"
Далее.
Какой привет, такой ...
В смысле - если разговор пошёл "до запятой" (уважаю!), то мне надо уточнить ту "билиберду", которую я писал ранее (между делом).
Цитата:
Ну и что за «каша»?
Извините, "кашу сварил" по разгильдяйству! (каюсь! )
Поэтому уточняю:
часть дня работники работают на себя, используя при этом (предоставленные капиталистом) средства производства, существенно повышающие производительность их труда (работать без СП работникам экономически невыгодно, т.е. выбора у них нет: надо идти и "продаваться"! )
Другую часть дня работники работают для создания прибыли капиталисту (без выполнения этого условия капиталист не будет создавать производство).
Поэтому в "узком" смысле производства (технологически) капиталист "не при чём", а в "широком" - создание производства для получения прибыли он является специфическим "участником производства".
Цитата:
Есть рабочий день за который основной рабочий получает 3 шилинга, а добавляет к стоимости товара 6 шилингов.
Здесь я повторюсь, что не просто "рабочий добавляет", а "рабочий при помощи веретена, принадлежащего другому владельцу (получающему прибыль путём "вложения капитала" и называемого потому "капиталистом") добавляет"...
Цитата:
4) весь рабочий день основной рабочий переносит стоимость своей заработной платы на товар и создает прибыль для капиталиста
да, если "используя для этого принадлежащие капиталисту средства производства"
Цитата:
«Какую стоимость создаст рабочий за 6 часов без использования веретена?»
Общественно необходимую…
Если перенестись во времена отсутствия прядильных машин, то прядильщик так и создавал стоимость в 6 часов. Разница в том, что объем пряжи был меньше и ее ЦЕНА выше.
«Я Вам - цифры, а Вы мне - давно заплесневевшие домыслы...»
От того, что 2 х 2 = 4 (в пятеричной и выше системе) известно с незапамятных времен, оно таким и остается поныне. Вот, пожалуйста, и цифры и не домыслы (шутка).
«Какой привет, такой ...»
Что и как, тем более в социальных отношениях, мы можем только предполагать. Брать базовые аксиомы и строить на их основе модель. Вы, используя Ваш набор аксиом, пришли к теории сотрудничества.
Одна из Марксовых аксиом (диалектических положений) – все меняется, в том числе и общественные отношения.
Вы считаете, что без капиталиста не может быть средств производства?
Я считаю, что на определенном этапе исторического развития капитализм необходим, сыграл свою историческую роль. Его историческая роль – концентрация производительных сил и подъем образовательного уровня населения выполнен. Диалектика нам говорит, что развитие системы не может продолжаться линейно и бесконечно («переход количества в качество»). Сегодня условия позволяют более эффективное использование производительных сил общества. Препятствие – частная собственность, - необходимость извлечения прибыли на любом маленьком, малюсеньком, участке производства. Как часто бывает, что проигрывая в одном, мы выигрываем гораздо больше, но вот такой проигрыш - выигрыш для капиталиста, в общем случае, невозможен.
Извините за отвлечение от темы. Вернусь к моделям. Можно построить различные модели общественно-экономической формации, получения прибыли, с различным диапазоном применения. Есть модель Менгера «предельной полезности» - она работает на участке «обмен». Есть модель «Сотрудничества» - для участка «производство», есть модель «трудовой стоимости» охватывающая область «производство - обмен».
Анализировать ошибки той или иной теории я не собираюсь. «Теория сотрудничества» в этом не нуждается – весь исторический процесс показал ее несостоятельность. Менгера мы пытались обсудить в теме «австрийская экономическая школа». А выкидывать единственную рабочую модель на свалку не имея замены я считаю опрометчивым.
«Поэтому в "узком" смысле производства (технологически) капиталист "не при чём", а в "широком" - создание производства для получения прибыли он является специфическим "участником производства".»
Ну и почему Вы, да лично Тепляков, требуете односторонней «справедливости»?
Предки и сам владелец создавали средства производства, но создавали не из альтруистических соображений, а сами пользовались плодами и пользовались не плохо. За что я и мои потомки до скончания веков должны лизать сапоги ему и его потомкам? Почему мы должны унижаться перед кем-либо, что бы не лишиться работы и не умереть с голода? По какому праву он распоряжается моей судьбой?
Теперь, когда настало время смены формации, когда можно обойтись без «специфического участника производства» возникает какое-то непонимание, попытка остановить исторический процесс. Сегодняшнее распределение результатов труда не удовлетворяет большинство членов общества. Со времен феодализма в сознании укоренилось социальное равенство (не путать с имущественным). Капитализм уровнял образовательный уровень. Теперь нет такой функции управления доступной только состоятельному классу. Так на основании какой «высшей справедливости» одни могут не работать, а другие надрываться за гроши? И зачем большинству такие социальные отношения?
Наши споры из-за того, что мы прекрасно понимаем: «так жить нельзя», но в понимании «как можно» расходимся кардинально.
«Здесь я повторюсь, что не просто "рабочий добавляет", а "рабочий при помощи веретена, принадлежащего другому владельцу (получающему прибыль путём "вложения капитала" и называемого потому "капиталистом") добавляет".»
От смены владельца НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. А если я РАБОТАЮ на СВОЕМ веретене, то оно прослужит много дольше. Конечно, как перейти от ГОСУДАРСТВЕННОГО к СВОЕМУ (общественному) – это большой вопрос… для другой темы.
«Вопрос я задал без "переносов во времена"
<>
Пожалуйста, уважаемый, без домыслов!»
Ставьте задачу корректнее…
«Какую стоимость создаст рабочий за 6 часов без использования веретена?»
Значит ли, что механическое производство пряжи используется повсеместно или только частично?
Если частично – надо учесть коэффициент использования. На механизированном производстве стоимость будет больше на этот коэффициент. На ручном меньше на этот коэффициент и коэффициент увеличения производительности.
Что Вы хотели этим выяснить? Понимаю ли я роль средств производства, механизации и автоматизации? Понимаю.
Понимает ли Маркс? Понимает.
[http://www.usoff.narod.ru/] – Усов, вероятно, единственный Ваш союзник разделяющий «теорию сотрудничества». Можете пообщаться «для души» с ним. Он забредал на этот форум, жаль не остался…
Можно считать, что средства производства отдают лишь часть своей стоимости, можно считать что наоборот - создают дополнительную стоимость, считать можно как угодно и подогнать в примере цифры под это.
А нужно считать, что средства производства не только отдают часть своей стоимости, но и "помогают" (при использовании) работнику создавать дополнительную стоимость!
Помогают, но не отдают! На самом деле ничего они не отдают вообще. Тут какой-то товарный фетишизм в чистом виде. Средства производства изнашиваются. Их стоимость просто утрачивается. Чтобы этот момент понять, достаточно просто посмотреть, что с ними будет, если их не использовать, а просто оставить ржаветь на открытом воздухе. Куда денется их стоимость? Испарится? Вот точно так же она "испаряется" и в процессе производства. Тот момент, что капиталист вычитает из своих доходов свои затраты на средства производства и их аммортизацию вовсе не означает "физического" переноса стоимости износа на конечный продукт.
Цитата:
И всё сразу встанет на свои места!
Тут важно сформулировать всё более чётко. И начинать надо со стоимости. Из-за неё весь "сыр-бор".
Если Владимир практически изложил Ваши, Максон, взгляды, то ошибаетесь Вы и Владимир, а Маркс прав.
странная у Вас логика!
Может поясните?
Ну так пытаюсь пояснить, статьи пишу на главной странице, с Максоном спорю, вон целую ветку открыл про пензевкотизм. Читайте, думайте... _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Добавлено: Вт Ноя 08, 2005 4:10 am Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та &quot;теория&quot;? :-)
penzevkot писал(а):
Маркс не ошибся. Если Владимир практически изложил Ваши, Максон, взгляды, то ошибаетесь Вы и Владимир, а Маркс прав.
Простое заявление о правоте ничего не доказывает. Мы же не голосованием этот вопрос будем решать? Присоединяйтесь к конкретной дискуссии, выдвигайте свои аргументы. Тема про стоимость ждёт Вас.
Цитата:
Честно говоря, я думаю, что Вы, Максон, так и будете по гроб жизни выискивать у Маркса ошибки, которых там нет. Вам легче поверить, что Маркс плохой ученый и принципиальный политик, нежели тому, что Маркс великолепный ученый и достаточно гнусный политический прохиндей, который в свойственной для политических прохиндеев манере просто использует людей.
Забавное заявление. Почему Вы решили, что мне легче выискивать ошибки у Маркса, чем просто заявить, что он прохиндей? Заявить о прохиндействе Маркса легче всего. Доказать это сложнее. А уж найти ошибки в теории...
Цитата:
Что же касается так называемой "критики" Петрова, то увы, я посмотрел на его пост указанный Владимиром и могу так же засвидетельствовать беспардонную и неуважительную манеру Петрова при минимуме мысли с его стороны.
Просто Вы необъективно относитесь к критике. Меня Вы уже обзывали идиотом за попытку покритиковать Ваши взгляды. Досталось и Петрову. А Петров самый здравомыслящий участник форума. А претензии Теплякова к Петрову вообще необоснованы. Тепляков изначально был агрессивно настроен пытаясь организовать вместо дискуссии обычную интернетную склоку. Короче я ещё раз прошу всех умерить свои эмоции и стараться думать над теорией, а не обсуждать личности. Уверяю вас, это гораздо интереснее...
Зарегистрирован: 10.08.2004 Сообщения: 422 Откуда: г. Дальнегорск Приморский край
Добавлено: Вт Ноя 08, 2005 2:03 pm Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та &amp;quot;теория&amp;quot;?
Мне шо, разорваться что ли? И кстати, мне уже становится не совсем интересно ОДНОМУ заполнять главную страницу сайта. Вот Владимир стремится вроде к писанию статей, но где Ваши статьи, Владимир? Это же не мой личный сайт. На нем должны быть еще представлены авторы. И Ефремов отсиживается на форуме, а в заглавие на выходит. Что за ерунда? _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 4:17 am Заголовок сообщения: Re: Ну и иде та &amp;amp;quot;теория&amp;amp
penzevkot писал(а):
Мне шо, разорваться что ли? И кстати, мне уже становится не совсем интересно ОДНОМУ заполнять главную страницу сайта.
А Вы не разрывайтесь. Авторов у нас пока маловато, ну не все писать могут по-многу и в тему... Я тоже что-то занят в последнее время, не могу что-то дельное написать. Но ничего, несколько черновиков у меня болтается, как-нибудь допишу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах