malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нравственность
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 8:22 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
И насчёт "паразитирования". Современное производство - машинное производство. Машины приводятся в действие силами природы, а не мускульной энергией.


Энергия Природы, как и ресурсы, предоставлены человеку как дар. Стоимость их определяется затратами труда человека, но вумные дятьки и тётьки считают иначе. Поэтому у них периодически происходят кризисы. Горе от ума?

Формулы представьте пожалуйста и более аргументированные доводы, тов. Иванов. Махание руками и напускание туману не аргумент.

Иванов писал(а):
Но присвоение себе сил природы- это узурпация- не меньшая , чем присвоение чужой мускульной силы или способности к труду.

Слабость своей позиции не следует прикрывать демагогией об узурпации. Затраты труда научитесь считать и расходы с доходами сводить к нолю для начала.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Дек 02, 2010 10:31 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 9:03 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Энергия Природы, как и ресурсы, предоставлены человеку как дар.

Дар для чего? Если поставить на реке мельницу, то силой реки можно молоть муку для всей деревни. Вот всей деревне и дар, а не одному мельнику. Одному столько не нужно.
Цитата:
Формулы представьте пожалуйста и более аргументированные доводы, тов. Иванов. Махание руками и напускание туману не аргумент.

И без формул ясно, что мука смеленная водяной мельницей вся не принадлежит мельнику.Потому как сила реки ему не принадлежит и не является его силой.А зерно, выращенное на данном поле всё не принадлежит крестьянину, потому как плодородие почвы и зерно и солнечная энергия не трудом созданы. Наука начинается с очевидного, а не с формул. Даровые ресурсы. Ага. Если частным производством занимаемся- да- даровые. А если общественным- вспоминаем, что дар всем.
Цитата:
Слабость своей позиции не следует прикрывать демагогией об узурпации. Затраты труда научитесь считать и расходы с доходами сводить к нолю для начала.
Демагогией занимаются те, кто лапшу на уши вешают рабочему классу про то, как капиталисты надоплачивают рабочим. А вот капиталисты заменят роботами и что рабочие будут делать со своей "способностью к труду"? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Дар для чего?

Для употребления с целью удовлетворения потребностей в благе.

Иванов писал(а):
И без формул ясно, что мука смеленная водяной мельницей вся не принадлежит мельнику.Потому как сила реки ему не принадлежит и не является его силой.


Река тут при чём и её сила? Confused

Иванов писал(а):
А зерно, выращенное на данном поле всё не принадлежит крестьянину, потому как плодородие почвы и зерно и солнечная энергия не трудом созданы.


А плодородие почвы, солнечная энергия тут при чём??? Rolling Eyes

Иванов писал(а):
Даровые ресурсы. Ага. Если частным производством занимаемся- да- даровые. А если общественным- вспоминаем, что дар всем.


Глупости. Ресурсы одинаково даровые как для частного, так и общественного производства.

Иванов писал(а):
Демагогией занимаются те, кто лапшу на уши вешают рабочему классу про то, как капиталисты надоплачивают рабочим.

Откуда прибыль у капиталистов, если они всё выплачивают рабочему классу?

Иванов писал(а):
А вот капиталисты заменят роботами и что рабочие будут делать со своей "способностью к труду"? Smile


Какая надобность капиталистам в роботах, если у них есть биологические роботы? Что будут сами капиталисты делать и кого будут эксплуатировать? Хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 11:09 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Вшивый - про баню, а Кулиберов - про формулы. Хотя они уже в темах про стоимость оскомину набили, теперь он и нравственность в них заключить желает.

А я попытаюсь вернуться к нравственности в этих экономических дебрях.
Иванов писал(а):
Замкнуть распределение на самом себе -труженике в современной индустриальной системе - означает стать этому "труженику" самому капиталистом. Ведь индустрия предназначена для снабжения всех продуктами производства. И не имеет смысла для самоснабжения. Общественное производство-это производство для общества, а не для "тружеников".

Я считал, что индустрия занимается производством, но - пусть так: Индустриальная система занимается производством и распределением продукта. И совершенно верно, что общественное производство (и распределение!) - оно для общества.
Но почему же - "не для тружеников"? спрашиваю я.

Ведь по моим представлениям, кои тут высказаны, труженик сидит в каждом человеке, естественно, на пару с паразитом. Разве не нравственно для общества - в каждом человеке поощрять и кормить труженика и не давать продукта паразиту?
В этом аспекте самоснабжение тружеников выступает как снабжение всего общества тружеников самого себя, как общества, а отнюдь не присвоение каждым индивидом некоей своей доли продукта. Иначе, действительно - каждый становится капиталистом, потому что будет вынужден вступать в обменные отношения с другими, поощряя этим обменом в себе паразита.

Иванов писал(а):
Машины приводятся в действие силами природы, а не мускульной энергией.
Мускульная энергия человека при тщательном рассмотрении является тою же силой природы. И точно также, как все остальные силы природы может участвовать в процессе производства тогда и только тогда, когда находится под управлением человеческого умения, то есть, мозгов (которое, собственно, тоже нет причин вычитать из сил природы). Оба этих фактора в сумме и создают, как я писал, человеческую способность к труду.
Цитата:
стало возможно снабжать продуктами производства всё общество при том, что лишь часть общества занято производительным трудом. Но присвоение себе сил природы- это узурпация- не меньшая , чем присвоение чужой мускульной силы или способности к труду...
Индустрия имеет смысл для снабжения всех продуктами, а не себя. Потому надо осмысленно распределять продукт в обществе коммунистически, а не только среди "тружеников".

Когда я пишу - труженики лишь достойны получения продукта - то подразумеваю, что всё общество из тружеников и состоит. И современная индустриальная система производства и распределения в состоянии добывать и распределять продукт в этом обществе среди тружеников, обязательно исключая паразитов. Надеюсь, что никто не подозревает меня в намеренном исключении из числа тружеников временно нетрудоспособных и потерявших трудоспособность.

Как же так можно - труженика в человеке кормить, а паразита в нем же морить голодом?
Вот тут, на этом этапе и обязана вмешаться в экономику нравственность.

То что вы, тов. Иванов, написали следом, у меня вопросов не вызывает. И общество выстуающее эксплуататром в кавычках, думаю, не вызовет, между нами, прошаренными теоретиками (Smile) смыслового отторжения. Правильно - кого же еще обществу эксплуатировать, кроме тружеников.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 11:16 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Тов. Пойнтс, от пересказывания своими словами мыслей форумчан знаний не прибавляется. Wink

Какой смысл Вы вкладываете в уничтожение стоимости?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 11:38 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Кулиберов, спрашивая писал(а):
Какой смысл Вы вкладываете в уничтожение стоимости?


Кулиберов, отвечая писал(а):
Уничтожение стоимости - мечта авантюристов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 11:43 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Вот и покажите всем, что Вы не авантюрист. Может и я Вас поддержу. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

тов. Кулиберов, здешняя тема посвящена нравственности, если помните, а не стоимости. Но раз уж вам невмоготу, я отвечу:

Для того, чтобы меня поддержать, вам нужно отказаться от вашего убеждения:
Кулиберов писал(а):
Энергия Природы, как и ресурсы, предоставлены человеку как дар. Стоимость их определяется затратами труда человека

и согласиться с моим:
Пойнтс писал(а):
каждый становится капиталистом, потому что будет вынужден вступать в овбменные отношения с другими, поощряя этим обменом в себе паразита.


Но надеяться на ваше переформатирование пока нет оснований.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 12:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Капиталисты могут спать спокойно, тов. Пойнтс. А я то думал... Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
А я то думал...

Вы думали?!!
Жаль, что я вас не застал за этим занятием.
Может быть, заодно подумаете вот над этим: http://zhurnal.lib.ru/i/i_w_m/economicum.shtml
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 3:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Для употребления с целью удовлетворения потребностей в благе.
Чьих потребностей?
Цитата:
Река тут при чём и её сила? Confused
Если мельник поставил мельницу и её силой мелет муку, притом не для себя, а для общества- кому принадлежит мука?
Цитата:
А плодородие почвы, солнечная энергия тут при чём??? Rolling Eyes
А вот насчёт плодородия - подумайте: земледелец трудится- никто не спорит, а без плодородия почвы каков будет урожай? И второй вопрос : исчерпанное плодородие кто будет восстанавливать и из каких средств?
Цитата:
Глупости. Ресурсы одинаково даровые как для частного, так и общественного производства.

Если вы в общественном лесу собрали грибы для себя- они ваши. А если на продажу- они чьи?
Цитата:
Откуда прибыль у капиталистов, если они всё выплачивают рабочему классу?

Дармовые силы природы, недооплаченный квалифицированный труд , неоплаченный прошлый труд и совсем неоплаченные антистоимости (вред природе, который придётся возмещать в будущем) .

Цитата:
Какая надобность капиталистам в роботах, если у них есть биологические роботы? Что будут сами капиталисты делать и кого будут эксплуатировать? Хе-хе.
Эксплуатировать роботов, любезный. Роботов! Представим , что нашли рынок сбыта в Созвездии Тельца. Получили от тамошних жителей новёхоньких роботов. Внедрили и начали поставлять тельчанам товары ихнего потребления. Население Земли становится не нужным. Ну и как Иван Кулиберов будет объяснять рабочим, что тем раньше мало платили и это было несправедливо, а теперь совсем не платят ( работы-то нет),но это справедливо?Smile

А я вот рабочим объясню, что силы природы принадлежат всем, право на прошлый труд тоже всем принадлежит, а не только капиталистам и потому с тельчанами мы все и должны торговать товарами, произведёнными из наших ресурсов силами нашей природы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 3:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Когда я пишу - труженики лишь достойны получения продукта - то подразумеваю, что всё общество из тружеников и состоит. И современная индустриальная система производства и распределения в состоянии добывать и распределять продукт в этом обществе среди тружеников, обязательно исключая паразитов. Надеюсь, что никто не подозревает меня в намеренном исключении из числа тружеников временно нетрудоспособных и потерявших трудоспособность.

Тов.Пойнтс! Все должны быть заняты в производстве или как? В этом то загвоздка. "Трудовое право на присвоение продукта" в это то и упирается. Продуктообмен можно организовать только между владельцами продуктов. Значит надо всех делать владельцами, а это значит всех надо "пристегнуть" к производству, ежели право на продукт даёт только участие в его производстве ( или хотя бы стояние рядом с производством в тот момент Smile). Вот что объясните, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Чьих потребностей?

Людей, а кого же ещё?
Иванов писал(а):
Если мельник поставил мельницу и её силой мелет муку, притом не для себя, а для общества- кому принадлежит мука?

Вопрос не в том, кому принадлежит мука, а в том, какая её часть принадлежит мельнику.

Иванов писал(а):
А вот насчёт плодородия - подумайте: земледелец трудится- никто не спорит, а без плодородия почвы каков будет урожай?

В данном случае плодородие почвы нас не должно интересовать.
Иванов писал(а):
И второй вопрос : исчерпанное плодородие кто будет восстанавливать и из каких средств?

За счёт средств тех, кто потребляет плоды земли - Природы.

Иванов писал(а):
Если вы в общественном лесу собрали грибы для себя- они ваши. А если на продажу- они чьи?

А с чего вы взяли, что грибы собранные в общественном лесу можно продавать? Для себя собирать грибы можно, а вот продавать - нельзя, если нет разрешения на их продажу.

Иванов писал(а):
Дармовые силы природы, недооплаченный квалифицированный труд , неоплаченный прошлый труд и совсем неоплаченные антистоимости (вред природе, который придётся возмещать в будущем).


Прошлый труд всегда оплачивается при покупке продуктов труда, низкая оплата труда на совести капиталистов; дармовых сил природы нет, всегда нужно затратить некоторый труд на их получение; недоплаченный квалифицированный труд - заблуждения разума, размер оплаты труда зависит от производительности труда, а не от квалификации труда; вред Природе и человеку возместить бумагой не возможно.

Иванов писал(а):
А я вот рабочим объясню, что силы природы принадлежат всем, право на прошлый труд тоже всем принадлежит, а не только капиталистам и потому с тельчанами мы все и должны торговать товарами, произведёнными из наших ресурсов силами нашей природы.


Вы упускаете одну деталь, и не только вы, что после покупки средств производства их стоимость равна нолю. Wink В двух словах мне трудно пока обосновать данное утверждение, но как только смогу сразу же его изложу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 6:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Людей, а кого же ещё?

Люди это понятие слишком широкое Станут "труженики" собственниками заводов, а для кого производить то будут? Заводы предназначены для производства благ для потребления всего общества, а не для производства благ рабочим.
Цитата:
Вопрос не в том, кому принадлежит мука, а в том, какая её часть принадлежит мельнику.
Ну и какая часть должна принадлежать мельнику, а какая часть народу- то есть владельцам реки?
Цитата:
В данном случае плодородие почвы нас не должно интересовать.
Почему? Крестьян плодородие почвы очень интересует. А нас нет?
Цитата:
За счёт средств тех, кто потребляет плоды земли.

Одним вершки, а другим корешки? Чем Ваши "труженики" будут отличаться от капиталистов? Те тоже прибыль гребут себе, а убытки раскладывают на всё общество.
Цитата:
А с чего вы взяли, что грибы собранные в общественном лесу можно продавать? Для себя собирать грибы можно, а вот продавать - нельзя, если нет разрешения на их прода

Энергия , заключённая во всех видах топлива, принадлежит всем, а плоды работы, произведённой этой энергией, гребут хозяева машин. Только либералы хотят, чтобы хозяевами машин оставались буржуи, а Вы хотите, чтобы эти плоды загребали рабочие, околачивающиеся возле машин.
Цитата:
дармовых сил природы нет, всегда нужно затратить некоторый труд на их получение

Ага. Тяжкий труд- качать нефть из скважин... Причём нефть, которая создавалась миллионы лет можно выкачать за несколько десятков лет и сжечь всю в бессмысленной перевозке задниц из одной точки в другую.
Цитата:
вред Природе и человеку возместить бумагой не возможно.
Зачем бумагой, товарищ!?Затратами труда и ресурсами. Кто будет оплачивать банкет?
Цитата:
Вы упускаете одну деталь, и не только вы, что после покупки средств производства их стоимость равна нолю .
Вообще понятие "стоимость" вызывает большие споры. Вы ведь в курсе? Вон Вам даже формулы (надеюсь безупречные ? )не помогают доказать правильность ТТС. А вот здравый смысл доказывать не нужно. Исходя из здравого смысла ресурсы не созданы трудом, следовательно принадлежат всем, а потому платите, дорогие товарищи, за использование общественных ресурсов. Или давайте обеспечим равный трудовой доступ ко всем факторам производства. То есть каждый человек должен войти в ассоциацию тружеников(допустим, общину), сообща владеющих средствами производства, землёй и полезными ископаемыми , чтобы получить возможность создавать всё необходимое для себя своим трудом. Ретроградно, конечно, но что поделаешь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 7:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вы считаете, что человек не в силах, не в возможностях совершить переход из эксплуататоров в эксплуатируемых и наоборот? А также выйти из круга эксплуатации вообще?Smile


Отдельный человек из нижнего класса в силах совершить любые самые немыслимые поступки (особенно если поймает масть). Весь класс - никогда. Это как выигрыш в лотерею выиграть может каждый в отдельности, но не все вместе.

Цитата:
Причем, и эксплуататор и эксплуатируемый на равных вертят колесо эксплуатации - без первого нет второго. Поэтому эксплуатируемый - лишь отчасти труженик, а отчасти - эксплуататор, эксплуатирующий свое средство производства в угоду изъятелю. Кроме того, эксплуатируемые практически всегда эксплуатируют других экспуатируемых, изымая у них продукт на неэквивалентном
обмене.


Эквивалентный обмен к эксплуатации не имеет никакого отношения. Эксплуатация есть целиком паразитный процесс, как коррупция.
Другое дело, что в цепочке производства продукта последующие цепочки действительно паразитируют на предыдущих (это связано с выравниванием нормы прибыли на капитал по всем отраслям).

Пойнтс писал(а):
Таким образом, каждый человек настолько эксплуататор, насколько он использует свои возможности для паразитирования - изъятия продукта. И каждый человек настолько же труженик, насколько он избегает паразитирования и изъятия.


Паразитирование есть изъятие непроизводительное, не увеличивающее устойчивость социума, но не любое изъятие является паразитированием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  След.
Страница 4 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.