И насчёт "паразитирования". Современное производство - машинное производство. Машины приводятся в действие силами природы, а не мускульной энергией.
Энергия Природы, как и ресурсы, предоставлены человеку как дар. Стоимость их определяется затратами труда человека, но вумные дятьки и тётьки считают иначе. Поэтому у них периодически происходят кризисы. Горе от ума?
Формулы представьте пожалуйста и более аргументированные доводы, тов. Иванов. Махание руками и напускание туману не аргумент.
Иванов писал(а):
Но присвоение себе сил природы- это узурпация- не меньшая , чем присвоение чужой мускульной силы или способности к труду.
Слабость своей позиции не следует прикрывать демагогией об узурпации. Затраты труда научитесь считать и расходы с доходами сводить к нолю для начала.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Дек 02, 2010 10:31 am), всего редактировалось 1 раз
Энергия Природы, как и ресурсы, предоставлены человеку как дар.
Дар для чего? Если поставить на реке мельницу, то силой реки можно молоть муку для всей деревни. Вот всей деревне и дар, а не одному мельнику. Одному столько не нужно.
Цитата:
Формулы представьте пожалуйста и более аргументированные доводы, тов. Иванов. Махание руками и напускание туману не аргумент.
И без формул ясно, что мука смеленная водяной мельницей вся не принадлежит мельнику.Потому как сила реки ему не принадлежит и не является его силой.А зерно, выращенное на данном поле всё не принадлежит крестьянину, потому как плодородие почвы и зерно и солнечная энергия не трудом созданы. Наука начинается с очевидного, а не с формул. Даровые ресурсы. Ага. Если частным производством занимаемся- да- даровые. А если общественным- вспоминаем, что дар всем.
Цитата:
Слабость своей позиции не следует прикрывать демагогией об узурпации. Затраты труда научитесь считать и расходы с доходами сводить к нолю для начала.
Демагогией занимаются те, кто лапшу на уши вешают рабочему классу про то, как капиталисты надоплачивают рабочим. А вот капиталисты заменят роботами и что рабочие будут делать со своей "способностью к труду"?
Вшивый - про баню, а Кулиберов - про формулы. Хотя они уже в темах про стоимость оскомину набили, теперь он и нравственность в них заключить желает.
А я попытаюсь вернуться к нравственности в этих экономических дебрях.
Иванов писал(а):
Замкнуть распределение на самом себе -труженике в современной индустриальной системе - означает стать этому "труженику" самому капиталистом. Ведь индустрия предназначена для снабжения всех продуктами производства. И не имеет смысла для самоснабжения. Общественное производство-это производство для общества, а не для "тружеников".
Я считал, что индустрия занимается производством, но - пусть так: Индустриальная система занимается производством и распределением продукта. И совершенно верно, что общественное производство (и распределение!) - оно для общества.
Но почему же - "не для тружеников"? спрашиваю я.
Ведь по моим представлениям, кои тут высказаны, труженик сидит в каждом человеке, естественно, на пару с паразитом. Разве не нравственно для общества - в каждом человеке поощрять и кормить труженика и не давать продукта паразиту?
В этом аспекте самоснабжение тружеников выступает как снабжение всего общества тружеников самого себя, как общества, а отнюдь не присвоение каждым индивидом некоей своей доли продукта. Иначе, действительно - каждый становится капиталистом, потому что будет вынужден вступать в обменные отношения с другими, поощряя этим обменом в себе паразита.
Иванов писал(а):
Машины приводятся в действие силами природы, а не мускульной энергией.
Мускульная энергия человека при тщательном рассмотрении является тою же силой природы. И точно также, как все остальные силы природы может участвовать в процессе производства тогда и только тогда, когда находится под управлением человеческого умения, то есть, мозгов (которое, собственно, тоже нет причин вычитать из сил природы). Оба этих фактора в сумме и создают, как я писал, человеческую способность к труду.
Цитата:
стало возможно снабжать продуктами производства всё общество при том, что лишь часть общества занято производительным трудом. Но присвоение себе сил природы- это узурпация- не меньшая , чем присвоение чужой мускульной силы или способности к труду...
Индустрия имеет смысл для снабжения всех продуктами, а не себя. Потому надо осмысленно распределять продукт в обществе коммунистически, а не только среди "тружеников".
Когда я пишу - труженики лишь достойны получения продукта - то подразумеваю, что всё общество из тружеников и состоит. И современная индустриальная система производства и распределения в состоянии добывать и распределять продукт в этом обществе среди тружеников, обязательно исключая паразитов. Надеюсь, что никто не подозревает меня в намеренном исключении из числа тружеников временно нетрудоспособных и потерявших трудоспособность.
Как же так можно - труженика в человеке кормить, а паразита в нем же морить голодом?
Вот тут, на этом этапе и обязана вмешаться в экономику нравственность.
То что вы, тов. Иванов, написали следом, у меня вопросов не вызывает. И общество выстуающее эксплуататром в кавычках, думаю, не вызовет, между нами, прошаренными теоретиками () смыслового отторжения. Правильно - кого же еще обществу эксплуатировать, кроме тружеников. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы думали?!!
Жаль, что я вас не застал за этим занятием.
Может быть, заодно подумаете вот над этим: http://zhurnal.lib.ru/i/i_w_m/economicum.shtml _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Для употребления с целью удовлетворения потребностей в благе.
Чьих потребностей?
Цитата:
Река тут при чём и её сила?
Если мельник поставил мельницу и её силой мелет муку, притом не для себя, а для общества- кому принадлежит мука?
Цитата:
А плодородие почвы, солнечная энергия тут при чём???
А вот насчёт плодородия - подумайте: земледелец трудится- никто не спорит, а без плодородия почвы каков будет урожай? И второй вопрос : исчерпанное плодородие кто будет восстанавливать и из каких средств?
Цитата:
Глупости. Ресурсы одинаково даровые как для частного, так и общественного производства.
Если вы в общественном лесу собрали грибы для себя- они ваши. А если на продажу- они чьи?
Цитата:
Откуда прибыль у капиталистов, если они всё выплачивают рабочему классу?
Дармовые силы природы, недооплаченный квалифицированный труд , неоплаченный прошлый труд и совсем неоплаченные антистоимости (вред природе, который придётся возмещать в будущем) .
Цитата:
Какая надобность капиталистам в роботах, если у них есть биологические роботы? Что будут сами капиталисты делать и кого будут эксплуатировать? Хе-хе.
Эксплуатировать роботов, любезный. Роботов! Представим , что нашли рынок сбыта в Созвездии Тельца. Получили от тамошних жителей новёхоньких роботов. Внедрили и начали поставлять тельчанам товары ихнего потребления. Население Земли становится не нужным. Ну и как Иван Кулиберов будет объяснять рабочим, что тем раньше мало платили и это было несправедливо, а теперь совсем не платят ( работы-то нет),но это справедливо?
А я вот рабочим объясню, что силы природы принадлежат всем, право на прошлый труд тоже всем принадлежит, а не только капиталистам и потому с тельчанами мы все и должны торговать товарами, произведёнными из наших ресурсов силами нашей природы.
Когда я пишу - труженики лишь достойны получения продукта - то подразумеваю, что всё общество из тружеников и состоит. И современная индустриальная система производства и распределения в состоянии добывать и распределять продукт в этом обществе среди тружеников, обязательно исключая паразитов. Надеюсь, что никто не подозревает меня в намеренном исключении из числа тружеников временно нетрудоспособных и потерявших трудоспособность.
Тов.Пойнтс! Все должны быть заняты в производстве или как? В этом то загвоздка. "Трудовое право на присвоение продукта" в это то и упирается. Продуктообмен можно организовать только между владельцами продуктов. Значит надо всех делать владельцами, а это значит всех надо "пристегнуть" к производству, ежели право на продукт даёт только участие в его производстве ( или хотя бы стояние рядом с производством в тот момент ). Вот что объясните, пожалуйста.
Если мельник поставил мельницу и её силой мелет муку, притом не для себя, а для общества- кому принадлежит мука?
Вопрос не в том, кому принадлежит мука, а в том, какая её часть принадлежит мельнику.
Иванов писал(а):
А вот насчёт плодородия - подумайте: земледелец трудится- никто не спорит, а без плодородия почвы каков будет урожай?
В данном случае плодородие почвы нас не должно интересовать.
Иванов писал(а):
И второй вопрос : исчерпанное плодородие кто будет восстанавливать и из каких средств?
За счёт средств тех, кто потребляет плоды земли - Природы.
Иванов писал(а):
Если вы в общественном лесу собрали грибы для себя- они ваши. А если на продажу- они чьи?
А с чего вы взяли, что грибы собранные в общественном лесу можно продавать? Для себя собирать грибы можно, а вот продавать - нельзя, если нет разрешения на их продажу.
Иванов писал(а):
Дармовые силы природы, недооплаченный квалифицированный труд , неоплаченный прошлый труд и совсем неоплаченные антистоимости (вред природе, который придётся возмещать в будущем).
Прошлый труд всегда оплачивается при покупке продуктов труда, низкая оплата труда на совести капиталистов; дармовых сил природы нет, всегда нужно затратить некоторый труд на их получение; недоплаченный квалифицированный труд - заблуждения разума, размер оплаты труда зависит от производительности труда, а не от квалификации труда; вред Природе и человеку возместить бумагой не возможно.
Иванов писал(а):
А я вот рабочим объясню, что силы природы принадлежат всем, право на прошлый труд тоже всем принадлежит, а не только капиталистам и потому с тельчанами мы все и должны торговать товарами, произведёнными из наших ресурсов силами нашей природы.
Вы упускаете одну деталь, и не только вы, что после покупки средств производства их стоимость равна нолю. В двух словах мне трудно пока обосновать данное утверждение, но как только смогу сразу же его изложу.
Люди это понятие слишком широкое Станут "труженики" собственниками заводов, а для кого производить то будут? Заводы предназначены для производства благ для потребления всего общества, а не для производства благ рабочим.
Цитата:
Вопрос не в том, кому принадлежит мука, а в том, какая её часть принадлежит мельнику.
Ну и какая часть должна принадлежать мельнику, а какая часть народу- то есть владельцам реки?
Цитата:
В данном случае плодородие почвы нас не должно интересовать.
Почему? Крестьян плодородие почвы очень интересует. А нас нет?
Цитата:
За счёт средств тех, кто потребляет плоды земли.
Одним вершки, а другим корешки? Чем Ваши "труженики" будут отличаться от капиталистов? Те тоже прибыль гребут себе, а убытки раскладывают на всё общество.
Цитата:
А с чего вы взяли, что грибы собранные в общественном лесу можно продавать? Для себя собирать грибы можно, а вот продавать - нельзя, если нет разрешения на их прода
Энергия , заключённая во всех видах топлива, принадлежит всем, а плоды работы, произведённой этой энергией, гребут хозяева машин. Только либералы хотят, чтобы хозяевами машин оставались буржуи, а Вы хотите, чтобы эти плоды загребали рабочие, околачивающиеся возле машин.
Цитата:
дармовых сил природы нет, всегда нужно затратить некоторый труд на их получение
Ага. Тяжкий труд- качать нефть из скважин... Причём нефть, которая создавалась миллионы лет можно выкачать за несколько десятков лет и сжечь всю в бессмысленной перевозке задниц из одной точки в другую.
Цитата:
вред Природе и человеку возместить бумагой не возможно.
Зачем бумагой, товарищ!?Затратами труда и ресурсами. Кто будет оплачивать банкет?
Цитата:
Вы упускаете одну деталь, и не только вы, что после покупки средств производства их стоимость равна нолю .
Вообще понятие "стоимость" вызывает большие споры. Вы ведь в курсе? Вон Вам даже формулы (надеюсь безупречные ? )не помогают доказать правильность ТТС. А вот здравый смысл доказывать не нужно. Исходя из здравого смысла ресурсы не созданы трудом, следовательно принадлежат всем, а потому платите, дорогие товарищи, за использование общественных ресурсов. Или давайте обеспечим равный трудовой доступ ко всем факторам производства. То есть каждый человек должен войти в ассоциацию тружеников(допустим, общину), сообща владеющих средствами производства, землёй и полезными ископаемыми , чтобы получить возможность создавать всё необходимое для себя своим трудом. Ретроградно, конечно, но что поделаешь...
Вы считаете, что человек не в силах, не в возможностях совершить переход из эксплуататоров в эксплуатируемых и наоборот? А также выйти из круга эксплуатации вообще?
Отдельный человек из нижнего класса в силах совершить любые самые немыслимые поступки (особенно если поймает масть). Весь класс - никогда. Это как выигрыш в лотерею выиграть может каждый в отдельности, но не все вместе.
Цитата:
Причем, и эксплуататор и эксплуатируемый на равных вертят колесо эксплуатации - без первого нет второго. Поэтому эксплуатируемый - лишь отчасти труженик, а отчасти - эксплуататор, эксплуатирующий свое средство производства в угоду изъятелю. Кроме того, эксплуатируемые практически всегда эксплуатируют других экспуатируемых, изымая у них продукт на неэквивалентном
обмене.
Эквивалентный обмен к эксплуатации не имеет никакого отношения. Эксплуатация есть целиком паразитный процесс, как коррупция.
Другое дело, что в цепочке производства продукта последующие цепочки действительно паразитируют на предыдущих (это связано с выравниванием нормы прибыли на капитал по всем отраслям).
Пойнтс писал(а):
Таким образом, каждый человек настолько эксплуататор, насколько он использует свои возможности для паразитирования - изъятия продукта. И каждый человек настолько же труженик, насколько он избегает паразитирования и изъятия.
Паразитирование есть изъятие непроизводительное, не увеличивающее устойчивость социума, но не любое изъятие является паразитированием.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
