malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое власть
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 49, 50, 51  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 11:36 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Тогда Вам надо переписать определение. Согласно Вашему определению "Власть - это представительный орган..."


Представительным органом власти может быть не только Парламент, но и любой другой орган власти представляющий государство.

Luk_M писал(а):
Если Ваше определение описывает все случаи властных отношений, то какие представительные органы являются властью в отношениях ОПГ-Кущевская, раб-рабовладелец, король-королевство?

По порядку: бандиты, рабовладелец, король. Хотите быть рядом с ними в одном ряду? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 11:59 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Представительным органом власти может быть не только Парламент, но и любой другой орган власти представляющий государство.
Представительный орган власти представляет народ, а не государство. По Конституции - это госдума и органы местного самоуправления.
Иван Кулиберов писал(а):
По порядку: бандиты, рабовладелец, король. Хотите быть рядом с ними в одном ряду? Wink
Нет, я хочу услышать полное и непротиворечивое определение власти. Полное - это значит, описывающее все случаи властных отношений. Непротиворечивое - это значит,не противоречащее каким-то частным случаям проявления властных отношений.
Например, когда мы говорим о бандитах, рабовладельце и короле, то мне становятся непонятны Ваши рассуждения о редставительных органах, призванных защищать интересы народа.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 12:05 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Государство - это институт общества. Поэтому представительный орган государства представляет власть общества направленную против подонков, а не против себя, т.е. общества. Razz Подонки своими действиями автоматически исключают себя из общества. Считать их членами общества не логично.

Член и то, что некоторые себе представляют - неотъемлемая часть целого. Wink


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Ноя 28, 2010 12:50 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 12:13 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Нет, я хочу услышать полное и непротиворечивое определение власти.


Я буду рад прочитать его, если дадите. Противоречий в своём определении власти я не вижу. А ваше неуёмное желание противопоставлять власть и народ мне не понятна. Крестьянин в поле уничтожает сорняки, а не всё подряд. Так же ведёт себя и власть. Общество развивается по своим писаным и не писаным законам. Власть же следит за тем, чтобы эти законы никто не нарушал и соблюдал. Я устал вам это повторять.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Ноя 28, 2010 1:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:32 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
С этим определением беда. Сейчас объясню. Большевики были сначала нелегитимны, но применяя насилие стали легитимны, устранив силой оружия тех, кто мог сопротивляться власти большевиков. Остались лишь те, кто смирились.


Беда в том, что по тому же словарному определению легитимность устанавливается населением, в брутальной ситуации - большинством, подавившим меньшинство. Это - самый как бы очевидный вариант установления легитимности, которому беспрекословно следуют и все демократические демагоги. Мол, досточно, чтоб большинство было за имярека, вот он и легитимный правитель.
Но население, даже большинство его - не есть народ.
И чем больше цивилизованность населения в современном (западном) её понимании - тем меньше население является народом, поскольку оно всё более атомизировано и всё более находится под пятой манипуляторов.

Что касается большевистской легитимации, то об этом в книге "Черносотенцы и революция" хорошо поведал В.Кожинов, и я его уже где-то тут цитировал.
Народ, который был способен на легитимацию в силу своего большинства - крестьяне - с февраля 17-го играл в свою любимую вольницу, отрицая всю и всяческую власть. И лишь с пониманием, что вольница безвластия не может продолжаться бесконечно "в нашей суровой действительности", что необходимо выбрать между большевиками и кадетской белогвардейщиной, совершенно определенно (на фронтах, а не на избирательных участках) выбрал (легитимизировал!) большевиков.

Можно конечно спорить о том, что здесь сыграло бОльшую роль - уверенность, с которой большевики обещали и готовы были выполнить чаяния народа( "побольше наглости - народ это любит")
или жесткость силового давления, которой увлекались троцкисты.
Но очевидно, что не менее, а даже более выраженная жесткость февралистов - белой кадетовщины, замазанной к тому же откровенным предательством в пользу западных ценностей, не помогла им легитимизироваться.
Так что, сила в легитимации не самый верный союзник, ибо встерчает ответную силу. Зато уверенность, что твоя модель лучше, помогает легитимизироваться (убедить) в глазах населения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 2:28 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Но население, даже большинство его - не есть народ.
По Пойнтсу: большинство не народ и меньшинство тем более не народ. Население вообще не народ. Следовательно население не может одарить легитимностью никакую власть. Где ж тогда взять легитимность?
Легитимность по Веберу: 1. Традиция ( опять традицию поддерживает население)2.Рациональность(какой бы глупый народ не был приходится аппелировать именно к его рациональности). 3. Харизма. Опять нужно население, подчиняющееся харизме. Без населения никак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Так что, сила в легитимации не самый верный союзник, ибо встерчает ответную силу. Зато уверенность, что твоя модель лучше, помогает легитимизироваться (убедить) в глазах населения.
Пойнтс, давайте, не смещать акценты. Власть может быть легитимной или нелегитимной, но бессильной она быть не может.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 4:42 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Ребяты!

Легитимность, представительность, справедливость - всё это грани силы на которой и покоится власть.
Сила не есть бронепоезд стоящий на запасном пути. Сила власти - сложнейший комплекс верований, мемов, привычек, традиций, демонстраций силового и информационного воздействия и тэдэ и тэпэ. Сила власти - процесс ежедневного поддержания, обновления, закрепления.
Некоторые дискуссанты пытаются мыслить метафизично: если А то не Б, если Б, то не А; из А следует Б, из Б следует А и т.п. логические конструкции. Нет такого, есть взаимополагание и взаимообусловленность. Точно так же как первичное материальное бытиё определяет сознание, сформированное т.о. сознание определяет вторичное бытиё.

Оглянитесь вокруг себя - вас окружают материализованные идеи: стул на котором вы сидите, стол на котором стоит ваш компьютер и сам компьютер - это материя, но материя второго рода, материя как следствие породившего её сознания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 5:03 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Luk_M писал(а):
Нет, я хочу услышать полное и непротиворечивое определение власти.
Я буду рад прочитать его, если дадите.
Так с этого же надо начинать еще до того, как в дискуссию вступать. Получается, что Вы спорите о власти, которую хотите видеть, но даже не задумываетесь о том, какова природа власти вообще.
Я предложу еще раз свое определение власти (конечно, я его не придумал, а прочитал), но рекомендую прочитать тему сначала, чтобы наш диалог не повторял ее.
"Власть есть такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта."
Иван Кулиберов писал(а):
Противоречий в своём определении власти я не вижу.
Я до противоречий еще не дошел. Я пока полноты не вижу. Ваше определение не описывает отношений раб-рабовладелец, ОПГ-Кущевская, король-королевство.
Иван Кулиберов писал(а):
Власть же следит за тем, чтобы эти законы никто не нарушал и соблюдал. Я устал вам это повторять.
А не надо повторять. Вы же видите,я придерживаюсь другой точки зрения и аргументирую ее. Поэтому предлагайте аргументы, поддерживающие Вашу точку зрения.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 7:11 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
...Сила власти - процесс ежедневного поддержания, обновления, закрепления.

Да. И подчинение тоже процесс ежедневных попыток подвластных уйти из под властвования, ослабить его, повернуть к себе благом, а к властвующим злом. Единство и борьба.. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Власть - это сила объединения в зверской шайке, а любовь - это сила объединения в единое межчеловеческое существо. Сила и способ.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:31 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
По Пойнтсу: большинство не народ и меньшинство тем более не народ. Население вообще не народ.

Неправильно понимаете. Метафизично, как говорит Руди.
Правильная формулировка - народ это нечто большее, чем население, это население+объединяющая идея.
Цитата:
Следовательно население не может одарить легитимностью никакую власть. Где ж тогда взять легитимность?

Население есть конгломерат из отдельных элементов и групп. Далее, как я и говорил, употребление некоей группой уверенности (наглости) в своей правоте может синтезировать в населении идею или её подобие.
Происходит "сколачивание" легитимизируещего народа или подобия народа. Вот например, население РФ - это подобие народа, которое своим количеством придает видимость легитимности власти, сама же легитимность обеспечивается действительным народом - олигархами и пр.

Цитата:
Легитимность по Веберу: 1. Традиция ( опять традицию поддерживает население)

Вот уже первый признак - признак народа , а не населения. Нет у населения никакой собственной традиции, обеспечиваемой идеей.
Цитата:
2.Рациональность(какой бы глупый народ не был приходится аппелировать именно к его рациональности).

Население, а не народ, рационально, потому что рационален каждый отдельный человек. Этот признак стоило поставить первым пунктом, как еще ДОнародное свойство.
Цитата:
3. Харизма. Опять нужно население, подчиняющееся харизме. Без населения никак.
Да, без населения, с одной голой идеей народа не создать. Но и - имея всего лишь население, полагать при этом, что имеешь дело с народом - чреватоSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 3:47 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
"Власть есть такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта."


Жадность есть следствие взаимодействия потребностей и возможностей, в процессе которого ограниченные возможности удовлетворять потребность не осознаются и игнорируются желанием удовлетворять потребности без ограничения.

Отсюда следует:

Власть есть следствие взаимоотношений субъектов права, в процессе которого обязанность соблюдать право не осознаётся и игнорируется стремлением иметь право без обязанностей.

Далее делаем вывод, что власть - право без обязанностей.

Такое определение власти вас устраивает??? Rolling Eyes

Щедрость есть следствие взаимодействия потребностей и возможностей, в процессе кторого ограниченные возможности удовлетворять потребность осознаются и игнорируются желанием удовлетворять потребности ограничением.

Отсюда следует:

Власть есть следствие взаимоотношений субъектов права, в процессе которого обязанность соблюдать право осознаётся и игнорируется стремлением иметь обязанности без права.

Далее делаем вывод, что власть - обязанности без права.

А такое определение власти вас устраивает? Wink

Меня устраивает вывод: власть - право и обязанность . Закон и власть есть следствие взаимоотношений субъектов права. Причина всему многогранная жизнь людей.kos
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 7:12 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Правильная формулировка - народ это нечто большее, чем население, это население+объединяющая идея.

Не употреблял бы это слово "идея". Ведь и у фашистов есть "идеи" и всякая тварь ползучая прокремлёвская может вылезти с "объединяющей идеей". Надо дать другое определение народа. Народ это люди, подчиняющиеся разуму и совести и способные организовать свою жизнь согласно разуму и совести.

Потому и понятие "легитимность" ни к чему. Если среди населения данной страны нет разумных и совестливых людей ( или их влияние ничтожно) то какая разница какому конкретно подонку власть в этой стране принадлежит? Вас этот вопрос будет волновать? Вот сейчас в нашей стране если можно будет полностью поменять персональный состав власти, взяв первых попавшихся с улицы "народных представителей" взамен нынешних властей- то что будет лучше? Сильно сомневаюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 9:31 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Народ это люди, подчиняющиеся разуму и совести и способные организовать свою жизнь согласно разуму и совести.
Я хочу в такой народ, Иванов. Я даже подозреваю, что мог бы стать достойным его членом. Где запись идет?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 49, 50, 51  След.
Страница 23 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.