Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 11:36 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Тогда Вам надо переписать определение. Согласно Вашему определению "Власть - это представительный орган..."
Представительным органом власти может быть не только Парламент, но и любой другой орган власти представляющий государство.
Luk_M писал(а):
Если Ваше определение описывает все случаи властных отношений, то какие представительные органы являются властью в отношениях ОПГ-Кущевская, раб-рабовладелец, король-королевство?
По порядку: бандиты, рабовладелец, король. Хотите быть рядом с ними в одном ряду?
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 11:59 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иван Кулиберов писал(а):
Представительным органом власти может быть не только Парламент, но и любой другой орган власти представляющий государство.
Представительный орган власти представляет народ, а не государство. По Конституции - это госдума и органы местного самоуправления.
Иван Кулиберов писал(а):
По порядку: бандиты, рабовладелец, король. Хотите быть рядом с ними в одном ряду?
Нет, я хочу услышать полное и непротиворечивое определение власти. Полное - это значит, описывающее все случаи властных отношений. Непротиворечивое - это значит,не противоречащее каким-то частным случаям проявления властных отношений.
Например, когда мы говорим о бандитах, рабовладельце и короле, то мне становятся непонятны Ваши рассуждения о редставительных органах, призванных защищать интересы народа. _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 12:05 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Государство - это институт общества. Поэтому представительный орган государства представляет власть общества направленную против подонков, а не против себя, т.е. общества. Подонки своими действиями автоматически исключают себя из общества. Считать их членами общества не логично.
Член и то, что некоторые себе представляют - неотъемлемая часть целого.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Ноя 28, 2010 12:50 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 12:13 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Нет, я хочу услышать полное и непротиворечивое определение власти.
Я буду рад прочитать его, если дадите. Противоречий в своём определении власти я не вижу. А ваше неуёмное желание противопоставлять власть и народ мне не понятна. Крестьянин в поле уничтожает сорняки, а не всё подряд. Так же ведёт себя и власть. Общество развивается по своим писаным и не писаным законам. Власть же следит за тем, чтобы эти законы никто не нарушал и соблюдал. Я устал вам это повторять.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Ноя 28, 2010 1:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:32 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
С этим определением беда. Сейчас объясню. Большевики были сначала нелегитимны, но применяя насилие стали легитимны, устранив силой оружия тех, кто мог сопротивляться власти большевиков. Остались лишь те, кто смирились.
Беда в том, что по тому же словарному определению легитимность устанавливается населением, в брутальной ситуации - большинством, подавившим меньшинство. Это - самый как бы очевидный вариант установления легитимности, которому беспрекословно следуют и все демократические демагоги. Мол, досточно, чтоб большинство было за имярека, вот он и легитимный правитель.
Но население, даже большинство его - не есть народ.
И чем больше цивилизованность населения в современном (западном) её понимании - тем меньше население является народом, поскольку оно всё более атомизировано и всё более находится под пятой манипуляторов.
Что касается большевистской легитимации, то об этом в книге "Черносотенцы и революция" хорошо поведал В.Кожинов, и я его уже где-то тут цитировал.
Народ, который был способен на легитимацию в силу своего большинства - крестьяне - с февраля 17-го играл в свою любимую вольницу, отрицая всю и всяческую власть. И лишь с пониманием, что вольница безвластия не может продолжаться бесконечно "в нашей суровой действительности", что необходимо выбрать между большевиками и кадетской белогвардейщиной, совершенно определенно (на фронтах, а не на избирательных участках) выбрал (легитимизировал!) большевиков.
Можно конечно спорить о том, что здесь сыграло бОльшую роль - уверенность, с которой большевики обещали и готовы были выполнить чаяния народа( "побольше наглости - народ это любит")
или жесткость силового давления, которой увлекались троцкисты.
Но очевидно, что не менее, а даже более выраженная жесткость февралистов - белой кадетовщины, замазанной к тому же откровенным предательством в пользу западных ценностей, не помогла им легитимизироваться.
Так что, сила в легитимации не самый верный союзник, ибо встерчает ответную силу. Зато уверенность, что твоя модель лучше, помогает легитимизироваться (убедить) в глазах населения.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 2:28 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Но население, даже большинство его - не есть народ.
По Пойнтсу: большинство не народ и меньшинство тем более не народ. Население вообще не народ. Следовательно население не может одарить легитимностью никакую власть. Где ж тогда взять легитимность?
Легитимность по Веберу: 1. Традиция ( опять традицию поддерживает население)2.Рациональность(какой бы глупый народ не был приходится аппелировать именно к его рациональности). 3. Харизма. Опять нужно население, подчиняющееся харизме. Без населения никак.
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 4:26 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Так что, сила в легитимации не самый верный союзник, ибо встерчает ответную силу. Зато уверенность, что твоя модель лучше, помогает легитимизироваться (убедить) в глазах населения.
Пойнтс, давайте, не смещать акценты. Власть может быть легитимной или нелегитимной, но бессильной она быть не может. _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 4:42 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Ребяты!
Легитимность, представительность, справедливость - всё это грани силы на которой и покоится власть.
Сила не есть бронепоезд стоящий на запасном пути. Сила власти - сложнейший комплекс верований, мемов, привычек, традиций, демонстраций силового и информационного воздействия и тэдэ и тэпэ. Сила власти - процесс ежедневного поддержания, обновления, закрепления.
Некоторые дискуссанты пытаются мыслить метафизично: если А то не Б, если Б, то не А; из А следует Б, из Б следует А и т.п. логические конструкции. Нет такого, есть взаимополагание и взаимообусловленность. Точно так же как первичное материальное бытиё определяет сознание, сформированное т.о. сознание определяет вторичное бытиё.
Оглянитесь вокруг себя - вас окружают материализованные идеи: стул на котором вы сидите, стол на котором стоит ваш компьютер и сам компьютер - это материя, но материя второго рода, материя как следствие породившего её сознания.
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 5:03 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иван Кулиберов писал(а):
Luk_M писал(а):
Нет, я хочу услышать полное и непротиворечивое определение власти.
Я буду рад прочитать его, если дадите.
Так с этого же надо начинать еще до того, как в дискуссию вступать. Получается, что Вы спорите о власти, которую хотите видеть, но даже не задумываетесь о том, какова природа власти вообще.
Я предложу еще раз свое определение власти (конечно, я его не придумал, а прочитал), но рекомендую прочитать тему сначала, чтобы наш диалог не повторял ее.
"Власть есть такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта."
Иван Кулиберов писал(а):
Противоречий в своём определении власти я не вижу.
Я до противоречий еще не дошел. Я пока полноты не вижу. Ваше определение не описывает отношений раб-рабовладелец, ОПГ-Кущевская, король-королевство.
Иван Кулиберов писал(а):
Власть же следит за тем, чтобы эти законы никто не нарушал и соблюдал. Я устал вам это повторять.
А не надо повторять. Вы же видите,я придерживаюсь другой точки зрения и аргументирую ее. Поэтому предлагайте аргументы, поддерживающие Вашу точку зрения. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 7:11 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Rudy писал(а):
...Сила власти - процесс ежедневного поддержания, обновления, закрепления.
Да. И подчинение тоже процесс ежедневных попыток подвластных уйти из под властвования, ослабить его, повернуть к себе благом, а к властвующим злом. Единство и борьба..
Зарегистрирован: 01.03.2007 Сообщения: 180 Откуда: Ростовская обл.
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 8:46 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Власть - это сила объединения в зверской шайке, а любовь - это сила объединения в единое межчеловеческое существо. Сила и способ. _________________ Счастье лучше благополучия.
Добавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:31 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
По Пойнтсу: большинство не народ и меньшинство тем более не народ. Население вообще не народ.
Неправильно понимаете. Метафизично, как говорит Руди.
Правильная формулировка - народ это нечто большее, чем население, это население+объединяющая идея.
Цитата:
Следовательно население не может одарить легитимностью никакую власть. Где ж тогда взять легитимность?
Население есть конгломерат из отдельных элементов и групп. Далее, как я и говорил, употребление некоей группой уверенности (наглости) в своей правоте может синтезировать в населении идею или её подобие.
Происходит "сколачивание" легитимизируещего народа или подобия народа. Вот например, население РФ - это подобие народа, которое своим количеством придает видимость легитимности власти, сама же легитимность обеспечивается действительным народом - олигархами и пр.
Цитата:
Легитимность по Веберу: 1. Традиция ( опять традицию поддерживает население)
Вот уже первый признак - признак народа , а не населения. Нет у населения никакой собственной традиции, обеспечиваемой идеей.
Цитата:
2.Рациональность(какой бы глупый народ не был приходится аппелировать именно к его рациональности).
Население, а не народ, рационально, потому что рационален каждый отдельный человек. Этот признак стоило поставить первым пунктом, как еще ДОнародное свойство.
Цитата:
3. Харизма. Опять нужно население, подчиняющееся харизме. Без населения никак.
Да, без населения, с одной голой идеей народа не создать. Но и - имея всего лишь население, полагать при этом, что имеешь дело с народом - чревато
Добавлено: Пн Ноя 29, 2010 3:47 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
"Власть есть такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта."
Жадность есть следствие взаимодействия потребностей и возможностей, в процессе которого ограниченные возможности удовлетворять потребность не осознаются и игнорируются желанием удовлетворять потребности без ограничения.
Отсюда следует:
Власть есть следствие взаимоотношений субъектов права, в процессе которого обязанность соблюдать право не осознаётся и игнорируется стремлением иметь право без обязанностей.
Далее делаем вывод, что власть - право без обязанностей.
Такое определение власти вас устраивает???
Щедрость есть следствие взаимодействия потребностей и возможностей, в процессе кторого ограниченные возможности удовлетворять потребность осознаются и игнорируются желанием удовлетворять потребности ограничением.
Отсюда следует:
Власть есть следствие взаимоотношений субъектов права, в процессе которого обязанность соблюдать право осознаётся и игнорируется стремлением иметь обязанности без права.
Далее делаем вывод, что власть - обязанности без права.
А такое определение власти вас устраивает?
Меня устраивает вывод: власть - право и обязанность . Закон и власть есть следствие взаимоотношений субъектов права. Причина всему многогранная жизнь людей.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Ноя 29, 2010 7:12 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Правильная формулировка - народ это нечто большее, чем население, это население+объединяющая идея.
Не употреблял бы это слово "идея". Ведь и у фашистов есть "идеи" и всякая тварь ползучая прокремлёвская может вылезти с "объединяющей идеей". Надо дать другое определение народа. Народ это люди, подчиняющиеся разуму и совести и способные организовать свою жизнь согласно разуму и совести.
Потому и понятие "легитимность" ни к чему. Если среди населения данной страны нет разумных и совестливых людей ( или их влияние ничтожно) то какая разница какому конкретно подонку власть в этой стране принадлежит? Вас этот вопрос будет волновать? Вот сейчас в нашей стране если можно будет полностью поменять персональный состав власти, взяв первых попавшихся с улицы "народных представителей" взамен нынешних властей- то что будет лучше? Сильно сомневаюсь.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах