Являюсь я сторонником ТТС потому, что отправной точкой в построении данной теории является труд человека.
Тов. Кулиберов.
Уважать и учитывать труд человека - безусловно, абсолютно необходимое начальное условие для построения коммунистической теории, то есть, теории устройства справедливого общества и его экономики. То, что в основе благосостояния лежит труд людей, который должен быть вознагражден, не оспаривается , думается мне, никем из дискуссантов. Вот даже Лебедев, пропагандируя необходимость разности потенциалов, обеспечиваемых собственническими ограничениями, исходит из справедливого принципа вознаграждения за труд.
Но, в итоге теоретических потуг классиков, в точности с великим изречением незабвенного Черномырдина - "получается как всегда, хотя хотели как лучше". А почему так получается? По простому правилу, описанному как медвежья услуга в незабвенных же баснях дедушки, нашего, Крылова.
Совершено очевидно (и Тепляков напомнил об этом здесь когда-то ненароком), что Теория Трудовой Стоимости появилась не как основание, а как следствие первоначального, выраженного в Манифесте, желания освободить несчастный пролетариат, не имеющий ничего, кроме способности к труду, от угнетения. Маркс был прав в том, что пролетариат угнетенпродажей свой рабсилы за стоимость, которая меньше её потенциальной стоимости на величину прибавочной стоимости. И своей Трудовой Теорией Маркс хотел дать пролетариату убеждение, что он может обойтись без капиталиста. И это тоже правильно! Но Маркс умолчал или не заметил по причине незнания и веры в науку, что пролетариат сам станет капиталистом в этом случае. А поскольку поголовное каптализирование невозможно, то пролетариат разделится на успешных капиталистов-угнетателей и и лузеров-угнетаемых.
В процессе погони за прибылью! Пролетариат ведь более никаким способом не может обеспечить свое существоание, кроме как получать прибыль. Он участвует в этом процессе под руководством капиталиста, а свергнув последнего - уже самостоятельно.
И капиталист и пролетарий диалектически едины в борьбе за прибыль, о чем я уже неоднократно упоминал, а тов. Кулиберов безапелляционно отверг. Прибыль их родного предприятия является тем синтезом, что объединяет эти антитезы.
Прибыль, стоимость, ка-пи-тал! - готов скандировать пролетарий. И не делает этого лишь потому, что тогда капиталист, его хозяин, хозяин купленной у пролетария рабочей силы, совершенно обоснованно скажет ему:
- А какого хрена ты тогда про революции, стачки и прочее тут нагоняешь? Изловчись, да и стань капиталистом как стал им я, как становятся сотни других. Зачем тебе делить в будущем прибыль предприятия с посторонними людями, которые тебе нет никто, а только конкуренты на твою долю прибыли?
И пролетарий запада, на который и уповал Маркс, быстро согласился с тем, что - ну ево нафиг, эту революцию. Так ведь было, аль нет? А вот русский крестьянин, который пролетарием не был, и одною прибылью отнюдь не питался, а питался трудом, вдруг - раз и кинулся делать государство справедливости, надрывая пуп. И единственный в мире в этом преуспел! А все пролетарские эксперименты в европах держались считанные месяцы.
Поэтому я утверждаю, что единственной антитезой, не имеющей с капиталистом и капиталом синтеза, не помышляющий о прибыли, и поэтому единственно способный построить общество справедливости и коммунизм, является только НЕкапиталист, каковым и был в массе своей менталитет русского крестьянина, героя первых пятилеток и проводника сталиномики в целом.
Это можно использовать в качестве преамбулы к Теории
даже Лебедев, пропагандируя необходимость разности потенциалов, обеспечиваемых собственническими ограничениями,исходит из справедливого принципа вознаграждения за труд.
неправильно трактуете...
собственничиские ограничения у Лебедева никакой роли не несут, так как на эти ограничения у Лебедева нет никаких расчетов...
Законы дележа устанавливает государство...
Цитата из работы Лебедева
Рассмотренный закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе......
Пойнтс пишет..
Цитата:
И капиталист и пролетарий диалектически едины в борьбе за прибыль, о чем я уже неоднократно упоминал, а тов. Кулиберов безапелляционно отверг. Прибыль их родного предприятия является тем синтезом, что объединяет эти антитезы.
Прибыль, стоимость, ка-пи-тал! - готов скандировать пролетарий. И не делает этого лишь потому, что тогда капиталист, его хозяин, хозяин купленной у пролетария рабочей силы, совершенно обоснованно скажет ему:
- А какого хрена ты тогда про революции, стачки и прочее тут нагоняешь? ....
правильно.... сказанное вами четко соответствует цитате приведенной из моей рабрты http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
Это можно использовать в качестве преамбулы к Теории
Замечательно, Пойнтс! Всё так! Вы сильно продвинулись в теории за то время, что я вас знаю.
Враг свободного труда не капиталист, не предприниматель. Промышленный буржуа (как бы это не показалось странным) находится с пролетариатом в одной упряжке реальной экономики. Их общий враг - фининтерновец, представитель мира виртуального - финансового мира кривых зеркал.
То, что в основе благосостояния лежит труд людей, который должен быть вознагражден, не оспаривается , думается мне, никем из дискуссантов.
Труд не вознаграждаться должен, а возмещаться.
Пойнтс писал(а):
Маркс был прав в том, что пролетариат угнетенпродажей свой рабсилы за стоимость, которая меньше её потенциальной стоимости на величину прибавочной стоимости.
Маркс абсолютно не прав. У рабочей силы нет ХХХХХХХ.
Труд создаёт ХХХХХХХ [п.2.3. Баламут]
И не просто труд, а целесообразный и созидательный труд. Это во-первых. Во-вторых, под прибавочной стоимостью Маркс понимал прибыль. Категорией созидательного труда Маркс не пользовался. Поэтому он не понимал, да и не мог понять, что непроизводительный труд может быть общественно-необходимым. Стало быть, Маркс не видел отличия между прибавочной стоимостью и прибылью.
Вы обвиняете других в том, что они являются неисправимыми марксистами, но не замечаете сами, что вы в своих рассуждениях являетесь самым что ни есть марксистом. Ибо повторяете вслед за Марксом его заблуждения как мантры.
Пойнтс писал(а):
В процессе погони за прибылью! Пролетариат ведь более никаким способом не может обеспечить свое существоание, кроме как получать прибыль. Он участвует в этом процессе под руководством капиталиста, а свергнув последнего - уже самостоятельно.
Совершенно верно. Идейные марксисты так и поступали. Хе-хе.
Уточню лишь только: пролетариат живёт не с прибыли, а за счёт своего труда.
Пойнтс писал(а):
И капиталист и пролетарий диалектически едины в борьбе за прибыль, о чем я уже неоднократно упоминал, а тов. Кулиберов безапелляционно отверг. Прибыль их родного предприятия является тем синтезом, что объединяет эти антитезы.
Кулиберов отверг марксистскую чушь. Откуда трудящимся знать, что в погоне за халявой они в итоге получат кукиш, а не прибыль? Я пока не знаю ни одной экономической теории и учения, которые бы учили, что прибыль - превращённая форма грабежа.
Пойнтс писал(а):
Прибыль, стоимость, ка-пи-тал! - готов скандировать пролетарий.
Совершенно верно. И марксисты в том числе.
Уточню только: скандировать так будут лишь пролетарии зараженные марксистским учением.
Пойнтс писал(а):
А вот русский крестьянин, который пролетарием не был, и одною прибылью отнюдь не питался, а питался трудом, вдруг - раз и кинулся делать государство справедливости, надрывая пуп. И единственный в мире в этом преуспел!
Русский крестьянин был не образован, но он отлично знал, что весь его урожай является результатом его труда. И жил крестьянин с прибавочного продукта, а не прибыли. Ровно так же жил и пролетарий - бывший крестьянин. С прибыли жил, да и сейчас так живёт, буржуй. Вот поэтому крестьяне вместе с пролетариями кинулись делать государство справедливости.
Марксизм придумали на буржуазном Западе. Не забывайте об этом.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Окт 26, 2010 3:20 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Окт 26, 2010 2:01 am Заголовок сообщения:
Исправляю упущение :
Маркс абсолютно не прав. У рабочей силы нет ХХХХХХХ.
Трудящийся - потребительная стоимость. Трудящийся, как и любая другая потребительная стоимость, обладает потребительными свойствами. Капиталист использует потребительные свойства трудящихся - рабочую силу, интелект, знания и т.д. для создания различных потребительных стоимостей. Трудящийся, как потребительная стоимость, просто продукт несозидательного труда эксплуататоров - товар. Он же трудящийся продаётся и покупается капиталистом по дешёвке, как рабы, ибо товар не покупается, если не продаётся. Апологетам ПТС предлагаю доказать последнее утверждение. А сторонникам буржуинства его опровергнуть.
Труд создаёт ХХХХХХХ [п.2.3. Баламут]
Труд представляет собой процесс расходования интеллектуальных и физических сил , а сам процесс называется процессом труда. Процесс труда не происходит без расходования интеллектуальных и физических сил - затрат труда.
Трудящийся создаёт в процессе труда потребительные стоимости. Стало быть, создание потребительных стоимостей не возможно без затрат труда.
Формула затрат труда: ЗТ = ЧР * РВ* крв, где ЧР - число работников; РВ - рабочее время в течении которого создавался продукт; крв - коэффициент производительности труда.
Другими словами, затраты труда отражают ОНРВ в течении которого созавался продукт труда - потребительная стоимость. Оценка затрат труда осуществляется денежными знаками в заработной плате.
По Марксу заработная плата - стоимость рабочей силы. По Кулиберову заработная плата - стоимость овеществлённая (затраты труда овеществлённые) в продукте труда - потребительной стоимости.
Напомню: Стоимость - это выраженная мерой стоимости объективная величина затрат труда на производство определённой потребительной стоимости - продукта труда.
Есть желающие меня опровергнуть и аргументированно обосновать мне, что труд не создаёт стоимость?
Задача.
Землекоп и экскаваторщик работали равное время. Какую трудовую стоимость (как будто бывает не трудовая. Хи-хи) создал экскаваторщик? Сколько стоит работа землекопа и экскаваторщика?
И для ПТС -ков вопрос: какая потребительная стоимость труда у землекопа и экскаваторщика?
Добавлено: Вт Окт 26, 2010 4:34 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
Землекоп и экскаваторщик работали равное время. Какую трудовую стоимость (как будто бывает не трудовая. Хи-хи) создал экскаваторщик? Сколько стоит работа землекопа и экскаваторщика?
И для ПТС -ков вопрос: какая потребительная стоимость труда у землекопа и экскаваторщика?
Хорошая задача, тов. Кулиберов. Как раз для того, чтобы увести в сторону от понятияХХХХХХХ. Вы забыли добавить, что по условию задачи и экскаваторщик, и землекоп являются сферическими конями и копают яму в вакууме. Не правда ли?
Попробуйте задать эту задачу, не забывая указанное условие, любому грамотному прорабу или мастеру земработ, желательно, пребывающему в отпуске. Вот прямо щас пойдите и задайте. А потом задайте эту же задачу начальнику строительства, заказчику-застройщику, самим землекопу и машинисту машины.
Кулиберов писал(а):
Маркс абсолютно не прав. У рабочей силы нет ХХХХХХХ.
Труд создаёт ХХХХХХХ .
И не просто труд, а целесообразный и созидательный труд.
Кто и по какому признаку устанавливает, что данный (вот хотя бы землекопский из задачи) труд является созидательным и целесообразным?
Кулиберов писал(а):
Категорией созидательного труда Маркс не пользовался. Поэтому он не понимал, да и не мог понять, что непроизводительный труд может быть общественно-необходимым.
Если может быть, то следовательно, может и не быть. Правильно?
Если труд - общественно-необходимый, следовательно, именно общество устанавливает его необходимость. Как, каким своим органом общество различает необходимый непроизводительный труд и "обходимый" непроизводительный труд?
Кулиберов писал(а):
Стало быть, Маркс не видел отличия между прибавочной стоимостью и прибылью.
Я тоже отличий пока не вижу. Видимо, Маркс не видел отличий потому, что еще не был до такой степени ортодоксом, как нынешние защитники его теории.
Кулиберов писал(а):
Вы обвиняете других в том, что они являются неисправимыми марксистами
Я "обвиняю" их в том, что они желают быть "святее папы" в вопросах марксизма и для этого даже закрывают глаза на действительность. Вот и в теме "О причинах социальной иерархии" я обратил внимание на то, что современные марксисты (Ю.Семенов) поправляют Энгельса в сторону большего мракобесия.
Кулиберов писал(а):
Совершенно верно... Уточню лишь только: пролетариат живёт не с прибыли, а за счёт своего труда.
Ваше уточнение полностью дезавурует ваше же подтверждение верности, так что вы - либо не поняли смысла, либо издеваетесь Человек, живущий исключительно своим трудом, "в поте лица добывает хлеб свой" (с) у Природы. Он так поступал и поступает в любых уловиях - и как физиологический организм, и как гражданин общества, и даже - как сферический конь в вакууме. Человек таким создан - со способностями посредством труда добывать в природе и более нигде всё, что ему необходимое для жизнедеятельности.
Пролетарий, как и любой человек, владеет от Природы данной ей ему рабочей силой и, с помощью общества, приобретает навыки труда. С помощью этих инструментов он может добывать у Природы всё необходимое ему, как и положено Человеку от рождения.
Но как поступает пролетарий? Он идет к работодателю ( или рабовладельцу) и продает ему эти подаренные Природой инструменты за милостью капитала жалованный продукт, то есть, за вознаграждение, в большей или меньшей степени, но обязательно урезанное на количество прибавочной ХХХХХХХ.
Почему пролетарий так поступает? Потому что он оторван от Природы, с которой должен взаимодейтсвовать, и силой, и соблазнами. Из-за этой оторванности пролетарский слой неоднороден - там, где он ближе к Природе, например, сельхозрабочий, там он порабощается силой, там, где он дальше от Природы и уже весь во власти прибыли, как какой-нибудь манагер, там больше действуют соблазны и страх возвращения к Природе.
Капиталист и пролетарий таким образом не просто диалектически едины, они неразделимы по той границе, что проходит между людьми. Оба они принадлежат к классу капиталистов. Граница, отделяющая этот класс от класса НЕкапиталистов (Человеков взаимодействующих непосредственно с Природой), проходит через сознание каждого человека. В связи с этим замечание тов. Руди (Платон мне друг, однако...научная строгость дороже):
Rudy писал(а):
Враг свободного труда... Их общий враг - фининтерновец, представитель мира виртуального - финансового мира кривых зеркал
это замечание является, на мой взгляд, также - лишь частным случаем общего классового закона, делящего сознание каждого человека (а следовательно, и самого сатанински настроенного фининтерновца) на классово враждебные доли по "естественному экономическеому закону"(с) - чем выше его позиция в пирамиде, чем дальше от Природы, тем сильнее поведение человека зависимо от его классовой капиталистической сущности и тем меньше от классовой Человеческо-Природной.
Добавлено: Вт Окт 26, 2010 5:00 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Хорошая задача, тов. Кулиберов. Как раз для того, чтобы увести в сторону от понятияХХХХХХХ. Вы забыли добавить, что по условию задачи и экскаваторщик, и землекоп являются сферическими конями и копают яму в вакууме. Не правда ли?.
Даже очень хорошая задача. Весь идиотизм вбитый в головы людей образованием, после её решения, улетучивается на раз.
Вы считаете, что среди людей уже нет людей способных мыслить и решать подобные задачи?
К стоимости или ХХХХХХ эта задачка имеет самое непостредственное отношение.
Добавлено: Вт Окт 26, 2010 6:09 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Кто и по какому признаку устанавливает, что данный (вот хотя бы землекопский из задачи) труд является созидательным и целесообразным?
Во всяком случае об этом изначально решает не тот, кто думает, что он занят созидательным и целесообразным трудом. Только окружающие могут решать о целесообразности и созидательности труда по влиянию его результатов на окружающих. Польза и необходимость - критерии оценки созидательности и целесообразности труда.
Кулиберов писал(а):
Категорией созидательного труда Маркс не пользовался. Поэтому он не понимал, да и не мог понять, что непроизводительный труд может быть общественно-необходимым.
Пойнтс писал(а):
Если может быть, то следовательно, может и не быть. Правильно?
Верно. Есть труд несозидательный. Он же является всегда непроизводительным, эксплуататорским, паразитическим и т.д.
Пойнтс писал(а):
Если труд - общественно-необходимый, следовательно, именно общество устанавливает его необходимость. Как, каким своим органом общество различает необходимый непроизводительный труд и "обходимый" непроизводительный труд?
Созидательный и целесообразный труд не может не быть общественно-необходимым и общественно-полезным. Что значит слово "обходимый"?
Пойнтс писал(а):
Я тоже отличий пока не вижу.
Всему своё время.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Окт 26, 2010 6:35 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Окт 26, 2010 6:27 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Ваше уточнение полностью дезавурует ваше же подтверждение верности, так что вы - либо не поняли смысла, либо издеваетесь.
Ни в коем случае я не издеваюсь над вами. Смысл вашего посыла я понял прекрасно. Это вы меня не понимаете. Уточнение я привёл лишь потому, что буржуазный идиотизм пролетариев искусственный, а не врождённый. Бытие эксплуататорского общества определяет его сознание. Банальность? Пролетариат может думать, что он живёт с прибыли, но истина в том, что живёт он за счёт своего труда.
Даже очень хорошая задача...К стоимости или ХХХХХХ эта задачка имеет самое непостредственное отношение.
Зубы-то не заговаривайте, тов. Кулиберов. Приведите здесь решение своей задачи во всей её гениальной простоте (или сложности). А мы, народ (в частности - я), посмотрим - решаема ли она в принципе. Поскольку для сферических коней, притворяющихся землекопами и машинистами землеройных машин, и копающих ямы в вакууме, решений может быть бесконечное множество, что тождественно отсуствию решения.
Вот вам подобная же КВН-вская задача:
В каком романе какого писателя - главного героя как зовут?
У меня, тов. Кулиберов, как у неисправимого совка-оптимиста, не исчезает надежда, что здравый смысл к вам вернется. И вы хотя бы предварительно задумаетесь над ответом на мои вопросы, прежде чем ответить в стиле остроумной бессмысленности.
Вот например:
Кулиберов писал(а):
Труд создаёт ХХХХХХХ (стоимость).
И не просто труд, а целесообразный и созидательный труд...Только окружающие могут решать о целесообразности и созидательности труда по влиянию его результатов на окружающих. Польза и необходимость - критерии оценки созидательности и целесообразности труда.
Что это за контингент такой - окружающие? То есть, по смыслу - те, кто собрался вокруг. Всегда ли вокруг одного работника собирается один и тот же состав окружающих? А если состав разный и случайный - сегодня манагеры, завтра бандиты, послезавтра контингент психбольницы - то и оценка труда произвольно меняется с созидательной на несозидательную, не так ли?
Каким образом этот окружающий контингент приходит к единому мнению о характере труда? Допустим, окружающий я считаю, что Кулиберов, копающий яму, занимается созидательным трудом (то есть, мне его яма необходима и полезна), а другой окружающий гражданин утвреждает, что этот труд Кулиберова несозидательный, поскольку его яма бесполезна и вредна. Кто прав?
Кулиберов писал(а):
Что значит слово "обходимый"?
Антоним необходимого. Тот, без которого можно обойтись или который можно обойти.
Кулиберов писал(а):
Созидательный и целесообразный труд не может не быть общественно-необходимым и общественно-полезным.
То есть, окружающие же устанавливают общественную необходимость и полезность на основании критерия созидательности и целесообразности. Окружили и постановили, например, - Кулиберов копал яму без общественной пользы, поэтому вместо зарплаты приговорить его к четвертованию. Четвертовали Кулиберова, а назавтра собрались другие окружающие, окружили труп и постановили, что Кулиберов - Герой труда.
Много ли будет желающих трудиться в таком экономическом пространстве?
Много ли будет желающих прислушаться к теориям, где окружившие работника люди решают его судьбу - кормить или насиловать?
Цитата:
Бытие эксплуататорского общества определяет его сознание. Банальность? Пролетариат может думать, что он живёт с прибыли, но истина в том, что живёт он за счёт своего труда.
Для вас может и банальность, а по моему, - это чистейшая глупость. Даже - для рафинированного материалиста. Рашифровываю этот ваш вывод из господства бытия над сознанием:
Некто думает, что он обманывает, отнимая что-то у кого-то (получает прибыль - Пойнтс), хотя на самом деле он просто отдает нуждающимся то, чего у него излишек (живет за счет труда - Пойнтс).
Речь идёт о пациентах психдиспансера? Вроде бы нет. Я могу представить себе честного альтруиста, но чтобы он при этом считал себя величайшим мошенником - такого даже среди контингента психдиспансера не встретить.
Зубы-то не заговаривайте, тов. Кулиберов. Приведите здесь решение своей задачи во всей её гениальной простоте (или сложности). А мы, народ (в частности - я), посмотрим - решаема ли она в принципе.
Задача решаема. Но важно не само её решение, а выводы получаемые в процессе её решения. Моё АБВГД никому не нужно.
Пойнтс писал(а):
Поскольку для сферических коней, притворяющихся землекопами и машинистами землеройных машин, и копающих ямы в вакууме, решений может быть бесконечное множество, что тождественно отсуствию решения.
Решение подобных задач всегда однозначное. Вопрос лишь в неполноте решения.
Пойнтс писал(а):
У меня, тов. Кулиберов, как у неисправимого совка-оптимиста, не исчезает надежда, что здравый смысл к вам вернется. И вы хотя бы предварительно задумаетесь над ответом на мои вопросы, прежде чем ответить в стиле остроумной бессмысленности.
Если я вас правильно понял, то Вы просите меня не приводить решение задачи? Делать этого я не собирался. Отсутствие ответов и решений является свидетельством того, что люди являются носителями искажённых знаний и представлений об оценке стоимости результатов своего труда. Задачка ведь элементарная. А вы мне, тов. Пойнтс, о каких-то сферических конях в вакуме пишите, вместо ответа. Впереди у всех нас очень много работы.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Окт 28, 2010 8:14 am), всего редактировалось 1 раз
На другом форуме меня сильно просили дать свой взгляд на "стоимость" так родилась моя "теория стоимости" как подраздел О.Т.Д. (общей теории денег) с каковой и спешу поделиться в этой теме.
Теория стоимости от Руди-Яра
Стоимость вообще, стоимость как атрибут неживого мира - есть мнимая величина, фикция. Стоимость - это диалектический объект, вне взаимодействия человеческих сознаний (как минимум двух) стоимость не возникает и не существует.
Формирование меновой стоимости - диалектический процесс единства и борьбы противоположностей (продавца и покупателя). Себестоимость - есть прошлая меновая стоимость.
Потребительная стоимость более сложный комплекс. Она распадается на объективную (не зависящую от человека) и субъективную (зависящую от человека) составляющую. Все значительные колебания меновых стоимостей возможны в гигантском большинстве случаев благодаря воздействию на потребительную стоимость, а не на себестоимость.
Прибавочная стоимость - есть умозрительный феномен. Реальная прибавочная стоимость проявляется в прибыли и не просто в какой-то прибыли, а в прибыли полученной в денежках некоторой ДС. Любая другая прибыль (фиктивная, бумажная, балансовая и т.п.) есть (само)обман хозяйствующего субъекта.
Меновая стоимость товара-услуги состоит из частично или полностью реализованных в своё время прибавочных стоимостей всех субъектов участвовавших в создании и реализации товара-услуги.
Стоимость - есть ложная сущность (о ложных сущностях их генезисе, поведении и закономерностях будет отдельное исследование).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Весь идиотизм вбитый в головы людей образованием, после её решения, улетучивается на раз.
