Добавлено: Ср Авг 18, 2010 7:35 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
А поддержка у Вас есть - Пойнтс на Вашей стороне выступил. Беру свои слова об отсутствии поддержки назад и приношу свои извинения по этому поводу.
Где вы это увидели?
Ну, мы с Вами о передельной общине заспорили, я и сделал вывод, что Вы не согласны с тем, что наш менталитет и наша история не очень приспособлены к практическому внедрению народовластия.
Этой мой основной тезис в критике обсуждаемого текста.
Так значит нет поддержки? _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Авг 18, 2010 9:20 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Цитата:
что Вы не согласны с тем, что наш менталитет и наша история не очень приспособлены к практическому внедрению народовластия.
Именно так. Я не согласен с вашей интерпретацией нашего менталитета.
И считаю, что преградой к народовластию является не менталитет народа, и уж тем более не история народа, а интерпретация с европейских позиций и того и другого.
"Народовластие же по-justsociety'ски", как и по многим другим подобным рецептам, невозможно просто по факту отсутствия в настоящем самого народа, о чем я ему писал в самом первом посте. А отсутствие как раз и обусловлено неправильной интерпретацией.
Добавлено: Ср Авг 18, 2010 2:52 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Ну, да. Я неправильно выразился. Я хотел сказать, что так как предполагает вводить народовластие justsociety в России у него не получится.
Я не подпишусь под тем, что народовластие в России невозможно, в принципе.
Я только не понял где нет народа?
Цитата:
"Народовластие же по-justsociety'ски" ... невозможно просто по факту отсутствия в настоящем самого народа
Добавлено: Ср Авг 18, 2010 4:29 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Цитата:
Я только не понял где нет народа?
Я же написал выше - народа нет там, где его замещают перечисленные категории. Потому что народ не может состоять из людей с пересекающимися интересами, а только с одновекторными. Этот сплачивающий вектор еще надо сформировать, а до того -сформулировать и сделать его привлекательным для критической массы исходного материала.
Лучше всего это получается, когда над этой критической массой нависает одна, общая для всех, угроза. В нынешнем настоящем то, что для одних угроза, другими воспринимается как благо, или хотя бы, как нормальное состояние. И, соответственно, наоборот.
Добавлено: Ср Авг 18, 2010 8:31 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Вы познакомили меня с обсуждаемым текстом, предложив мне несколько ссылок в нашей дискуссии в контексте:
Цитата:
...вводите прямую демократию. Один из рецептов здесь.
Цитата:
Общее описание варианта построения прямой демократии и налаживания общественного контроля дано здесь.
Я и рассчитывал по предложенным ссылкам найти именно программу действий. Но не нашел там ни рецептов, ни вариантов построения.
Ну да, именно общее описание - а что не так ? То что я использовал слово "рецепт" ? Ну, я надеюсь, вы программные речи наших политдеятелей хотя бы один раз слышали - они называют "это" программами. Есть еще такое - послание президента непойми кому - очень программное заявление. И СМИ бросаются вылавливать из всего этого крохи смысла и намеки на возможные изменения. Так что не так со словом программа ?
Ну и малость в оправдание - детали для каждого случая не предусмотришь, тем более не зная заранее, какой из случаев случится первым. Может и не ТСЖ, может еще не знаю что - как для такого случая писать программу ? Вот и получаются всего лишь общие рекомендации.
Luk_M писал(а):
попробовал я представить себе, как Вы повышаете грамотность среди окружающих меня людей и усомнился.
Если идти с низу - то только медленно и максимально демонстрируя достижения. А достижения будут, не сразу, но в сравнении с существующим порядком они дадут хороший контраст. А дальше - реклама, видимо в основном в интернете и "у соседей". Основная проблема - медленно и не гарантировано.
Luk_M писал(а):
Вы почтайте дискуссию вокруг ЕГЭ в общем форуме.
Я не совсем в теме, хотя противник ЕГЭ в виде was_bornin-а слабоват. Но общее направление - регламентирование и повышение объективности оценок - может дать много хорошего. А вот плохая реализация ...
Luk_M писал(а):
Ну, и организация и финансирование вопроса немаловажное значение имеют. Согласитесь. Если нет ответов на эти вопросы, то и говорть не о чем.
Если перейти к методам контроля, там та же песня начнется.
А вы предположите - финансирование есть - тогда все ваши вопросы автоматом будут сняты ?
Luk_M писал(а):
за власть надо сначала бороться, а потом защищать. И это не просто слова - это пот и кровь. Я также и намека на это не увидел.
Ну а обсуждение манипуляций - не намек ? Откуда еще за власть начнут бороться ?
Luk_M писал(а):
Я бы тоже не прочь пожить в обществе, где государство все для меня делает, аж из кожи вон лезет.
Ну и другие - так же. То есть потенциал большой. Даже очень большой. Но "контакты" тщательно заизолированы. Вот и не течет ток. Но изоляция стареет, трескается ...
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Авг 19, 2010 11:08 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
А что вы скажете в ответ на заразительный пример ? То же ТСЖ с квартплатой раза в полтора ниже, чем в соседнем доме. Вы думаете такой пример никого не заинтересует ?
Добавлено: Чт Авг 19, 2010 12:30 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Квартплата, сэкономленная ТСЖ, за счет установки счетчиков, замены труб или утпления стен - это не народовластие. Проявления власти тут никакого нет. Это просто (само)организация людей на некотором уровне.
Проявление власти - это, в моем понимании, принятие решений, которые диктуют изменения или ограничения действий различных объектов, чаще всего против их воли, ради достижения целей, которые поставила власть, а не эти объекты.
Вот если квартплата будет снижена за счет повышения налогов и направления субсидий на снижение квартплаты, за счет отключения или насильственного сокращения подачи соответствующих ресурсов потребителям и пр. - это будет проявлением власти.
В случае народовластия источник власти и объект, на который власть воздействует, я так понимаю, совпадают. Но это потребует настолько высокого уровня самосознания всех "членов народа" и настолько выраженной консолидации интересов (тут я, что бывает не часто, соглашусь с Пойнтсом) всех "членов народа" ...
Опять-таки, оборачиваясь назад в историю, и оглядываясь вокруг себя, я даже намека не вижу на что можно было бы опереться в построении народовластия. _________________ С уважением,
Добавлено: Чт Авг 19, 2010 12:33 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Есть еще такое - послание президента непойми кому - очень программное заявление. И СМИ бросаются вылавливать из всего этого крохи смысла и намеки на возможные изменения.
Так я был призван вылавливать крохи смысла и намеки на возможные изменения из обсуждаемого текста?
Увольте, justsociety! Я к Вам за Истиной пришел, а Вы меня каштаны для Вас из огня послали вытаскивать. _________________ С уважением,
Добавлено: Чт Авг 19, 2010 12:38 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
И считаю, что преградой к народовластию является не менталитет народа, и уж тем более не история народа, а интерпретация с европейских позиций и того и другого.
Честно говоря, Вы меня немного запутали. Как интерпретация менталитета и истории может быть преградой к народовластию? _________________ С уважением,
Добавлено: Чт Авг 19, 2010 8:19 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Квартплата, сэкономленная ТСЖ, за счет установки счетчиков, замены труб или утпления стен - это не народовластие. Проявления власти тут никакого нет. Это просто (само)организация людей на некотором уровне.
Ну а самоорганизовавшиеся разве не власть над собой проявили ? Объединились, организовались и использовали имеющиеся ресурсы - чистое народовластие. То есть не дядя-начальник для них сам по доброте своей все сделал, а САМИ своей судьбой распорядились. Или мы опять по разному определение народовластия понимаем ?
Luk_M писал(а):
Проявление власти - это, в моем понимании, принятие решений, которые диктуют изменения или ограничения действий различных объектов, чаще всего против их воли, ради достижения целей, которые поставила власть, а не эти объекты.
Вот вы себя заставляете утром вставать, ехать на работу, работать и т.д. - какая власть поставила перед вами такие задачи ?
Luk_M писал(а):
Вот если квартплата будет снижена за счет повышения налогов и направления субсидий на снижение квартплаты, за счет отключения или насильственного сокращения подачи соответствующих ресурсов потребителям и пр. - это будет проявлением власти.
Вопрос для чего делается такое перераспределение. Если власти выборы выиграть надо - это одно. А если большинство проголосовало за такое решение - совсем другое.
Luk_M писал(а):
В случае народовластия источник власти и объект, на который власть воздействует, я так понимаю, совпадают. Но это потребует настолько высокого уровня самосознания всех "членов народа" и настолько выраженной консолидации интересов (тут я, что бывает не часто, соглашусь с Пойнтсом) всех "членов народа" ...
Ну почитайте про Грецию. Зачем там суперсознание искать, все проще - понимали участники свою выгоду от участия. Вот и вся сознательность.
Luk_M писал(а):
я даже намека не вижу на что можно было бы опереться в построении народовластия.
На понимание людьми своей собственной выгоды. Объединились - смогли справедливо использовать ресурсы - получили выгоду от сокращения коррупции и повышения качества. Ну и морально приятно - от человека реально может что-то зависеть. А сколько еще всяких мелких безобразий "сократят" - бюрократию, например, можно неплохо обуздать при помощи контроля заинтересованными гражданами.
Добавлено: Чт Авг 19, 2010 8:22 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Так я был призван вылавливать крохи смысла и намеки на возможные изменения из обсуждаемого текста?
Увольте, justsociety! Я к Вам за Истиной пришел, а Вы меня каштаны для Вас из огня послали вытаскивать.
Ну не надо близко к сердцу
Вы потрудились на собственное благо. Истина, надеюсь, стала чуть-чуть ближе и понятнее.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Авг 20, 2010 2:25 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety:
Цитата:
Ну а самоорганизовавшиеся разве не власть над собой проявили ? Объединились, организовались и использовали имеющиеся ресурсы - чистое народовластие. То есть не дядя-начальник для них сам по доброте своей все сделал, а САМИ своей судьбой распорядились. Или мы опять по разному определение народовластия понимаем ?
Здесь скорее самоуправление - дозволенное, естественно, в неких пределах. Власть над собой в смене труб, установки счетчиков - да пожалуйста! За свой счет сделали все - у власти забот меньше стало. И волки целы и овцы сыты.
Цитата:
Единственное, что остается центральному руководству - это предельно жесткий контроль над действиями местных начальников. А единственным способом, доступным правительству, оказывается подглядывание: установим-ка на всех стройплощадках веб-камеры!
Никому из высших чиновников государства даже не пришло в голову, что ход строительства могут совершенно бесплатно и надежно проконтролировать сами погорельцы.
Контроль над деятельностью власти со стороны народа исключается по определению, как нечто очевидно немыслимое, недопустимое ни при каких обстоятельствах, даже в тех случаях, когда правительству это было бы полезно и выгодно. Провалить работу не так страшно, как допустить к ней «посторонних» - граждан России.
http://www.ruskline.ru/monitoring_smi/2010/avgust/18/uroki_ognennogo_leta/
Кто-нибудь из Ваших единомышленников сейчас занимается с погорельцами их самоорганизацией и проявлением народовластия - установлением народного контроля над строительством и расходованием средств? Самое время ведь, там все лекции по народовластию быстро усвоят ради своего, жизненного интереса, правда, заплатить за них не смогут.
При моем неоднозначном отношении к ДПНИ не могу не отметить, как быстро они появились в Кондопоге, как организовали граждан, провели митинги, дали самую широкую информацию в интернете, привлекли новых соратников.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пт Авг 20, 2010 12:09 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Вольд писал(а):
И насколько велик у вас опыт такого рода?
Вопросом на вопрос отвечать нехорошо (хоть и у меня такое бывает ).
А на вопрос вы так и не ответите ?
Вам Luk_M разжевал до нельзя как дела обстоят в ТСЖ и как с этим бороться. По этому я вижу отсутсвия у вас практического опыта в данном деле. А пожелания фантазёров слушать мне не очень интересно. Мы в ограниченном кругу товарищей пытаемся разработать концепцию общественно-экономического пространства. Большинство вменяемых людей говорят, что это классно, но как дело доходит до практики - от этого классно и мокрого места не остаётся. Есть энтузиасты - они тащат дело, а остальных либо силком, либо обстоятельствам надо исключить все другие варианты.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах