malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 7:35 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
А поддержка у Вас есть - Пойнтс на Вашей стороне выступил. Беру свои слова об отсутствии поддержки назад и приношу свои извинения по этому поводу.

Где вы это увидели?Smile

Ну, мы с Вами о передельной общине заспорили, я и сделал вывод, что Вы не согласны с тем, что наш менталитет и наша история не очень приспособлены к практическому внедрению народовластия.
Этой мой основной тезис в критике обсуждаемого текста.
Так значит нет поддержки?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 9:20 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Цитата:
что Вы не согласны с тем, что наш менталитет и наша история не очень приспособлены к практическому внедрению народовластия.

Именно так. Я не согласен с вашей интерпретацией нашего менталитета.
И считаю, что преградой к народовластию является не менталитет народа, и уж тем более не история народа, а интерпретация с европейских позиций и того и другого.
"Народовластие же по-justsociety'ски", как и по многим другим подобным рецептам, невозможно просто по факту отсутствия в настоящем самого народа, о чем я ему писал в самом первом посте. А отсутствие как раз и обусловлено неправильной интерпретацией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 2:52 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Ну, да. Я неправильно выразился. Я хотел сказать, что так как предполагает вводить народовластие justsociety в России у него не получится.
Я не подпишусь под тем, что народовластие в России невозможно, в принципе.
Я только не понял где нет народа?
Цитата:
"Народовластие же по-justsociety'ски" ... невозможно просто по факту отсутствия в настоящем самого народа

_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 4:29 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Цитата:
Я только не понял где нет народа?

Я же написал выше - народа нет там, где его замещают перечисленные категории. Потому что народ не может состоять из людей с пересекающимися интересами, а только с одновекторными. Этот сплачивающий вектор еще надо сформировать, а до того -сформулировать и сделать его привлекательным для критической массы исходного материала.
Лучше всего это получается, когда над этой критической массой нависает одна, общая для всех, угроза. В нынешнем настоящем то, что для одних угроза, другими воспринимается как благо, или хотя бы, как нормальное состояние. И, соответственно, наоборот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 4:34 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Прошу прощения. О том, что нет народа и что вместо него я написал в другой теме на "Общем форуме" - "Почему нет взаимодействия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 8:31 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Вы познакомили меня с обсуждаемым текстом, предложив мне несколько ссылок в нашей дискуссии в контексте:
Цитата:
...вводите прямую демократию. Один из рецептов здесь.
Цитата:
Общее описание варианта построения прямой демократии и налаживания общественного контроля дано здесь.

Я и рассчитывал по предложенным ссылкам найти именно программу действий. Но не нашел там ни рецептов, ни вариантов построения.


Ну да, именно общее описание - а что не так ? То что я использовал слово "рецепт" ? Ну, я надеюсь, вы программные речи наших политдеятелей хотя бы один раз слышали - они называют "это" программами. Есть еще такое - послание президента непойми кому - очень программное заявление. И СМИ бросаются вылавливать из всего этого крохи смысла и намеки на возможные изменения. Так что не так со словом программа ?

Ну и малость в оправдание - детали для каждого случая не предусмотришь, тем более не зная заранее, какой из случаев случится первым. Может и не ТСЖ, может еще не знаю что - как для такого случая писать программу ? Вот и получаются всего лишь общие рекомендации.

Luk_M писал(а):

попробовал я представить себе, как Вы повышаете грамотность среди окружающих меня людей и усомнился.


Если идти с низу - то только медленно и максимально демонстрируя достижения. А достижения будут, не сразу, но в сравнении с существующим порядком они дадут хороший контраст. А дальше - реклама, видимо в основном в интернете и "у соседей". Основная проблема - медленно и не гарантировано.

Luk_M писал(а):

Вы почтайте дискуссию вокруг ЕГЭ в общем форуме.


Я не совсем в теме, хотя противник ЕГЭ в виде was_bornin-а слабоват. Но общее направление - регламентирование и повышение объективности оценок - может дать много хорошего. А вот плохая реализация ...

Luk_M писал(а):

Ну, и организация и финансирование вопроса немаловажное значение имеют. Согласитесь. Если нет ответов на эти вопросы, то и говорть не о чем.

Если перейти к методам контроля, там та же песня начнется.


А вы предположите - финансирование есть - тогда все ваши вопросы автоматом будут сняты ?

Luk_M писал(а):
за власть надо сначала бороться, а потом защищать. И это не просто слова - это пот и кровь. Я также и намека на это не увидел.


Ну а обсуждение манипуляций - не намек ? Откуда еще за власть начнут бороться ?

Luk_M писал(а):
Я бы тоже не прочь пожить в обществе, где государство все для меня делает, аж из кожи вон лезет.


Ну и другие - так же. То есть потенциал большой. Даже очень большой. Но "контакты" тщательно заизолированы. Вот и не течет ток. Но изоляция стареет, трескается ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 11:08 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

А что вы скажете в ответ на заразительный пример ? То же ТСЖ с квартплатой раза в полтора ниже, чем в соседнем доме. Вы думаете такой пример никого не заинтересует ?


И насколько велик у вас опыт такого рода?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 12:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Квартплата, сэкономленная ТСЖ, за счет установки счетчиков, замены труб или утпления стен - это не народовластие. Проявления власти тут никакого нет. Это просто (само)организация людей на некотором уровне.
Проявление власти - это, в моем понимании, принятие решений, которые диктуют изменения или ограничения действий различных объектов, чаще всего против их воли, ради достижения целей, которые поставила власть, а не эти объекты.
Вот если квартплата будет снижена за счет повышения налогов и направления субсидий на снижение квартплаты, за счет отключения или насильственного сокращения подачи соответствующих ресурсов потребителям и пр. - это будет проявлением власти.

В случае народовластия источник власти и объект, на который власть воздействует, я так понимаю, совпадают. Но это потребует настолько высокого уровня самосознания всех "членов народа" и настолько выраженной консолидации интересов (тут я, что бывает не часто, соглашусь с Пойнтсом) всех "членов народа" ...

Опять-таки, оборачиваясь назад в историю, и оглядываясь вокруг себя, я даже намека не вижу на что можно было бы опереться в построении народовластия.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 12:33 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Есть еще такое - послание президента непойми кому - очень программное заявление. И СМИ бросаются вылавливать из всего этого крохи смысла и намеки на возможные изменения.

Так я был призван вылавливать крохи смысла и намеки на возможные изменения из обсуждаемого текста? Very Happy Very Happy
Увольте, justsociety! Я к Вам за Истиной пришел, а Вы меня каштаны для Вас из огня послали вытаскивать. Wink
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 12:38 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

И считаю, что преградой к народовластию является не менталитет народа, и уж тем более не история народа, а интерпретация с европейских позиций и того и другого.

Честно говоря, Вы меня немного запутали. Как интерпретация менталитета и истории может быть преградой к народовластию?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 8:04 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
И насколько велик у вас опыт такого рода?


Вопросом на вопрос отвечать нехорошо (хоть и у меня такое бывает Sad ).

А на вопрос вы так и не ответите ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 8:19 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Квартплата, сэкономленная ТСЖ, за счет установки счетчиков, замены труб или утпления стен - это не народовластие. Проявления власти тут никакого нет. Это просто (само)организация людей на некотором уровне.


Ну а самоорганизовавшиеся разве не власть над собой проявили ? Объединились, организовались и использовали имеющиеся ресурсы - чистое народовластие. То есть не дядя-начальник для них сам по доброте своей все сделал, а САМИ своей судьбой распорядились. Или мы опять по разному определение народовластия понимаем ?

Luk_M писал(а):

Проявление власти - это, в моем понимании, принятие решений, которые диктуют изменения или ограничения действий различных объектов, чаще всего против их воли, ради достижения целей, которые поставила власть, а не эти объекты.


Вот вы себя заставляете утром вставать, ехать на работу, работать и т.д. - какая власть поставила перед вами такие задачи ?

Luk_M писал(а):

Вот если квартплата будет снижена за счет повышения налогов и направления субсидий на снижение квартплаты, за счет отключения или насильственного сокращения подачи соответствующих ресурсов потребителям и пр. - это будет проявлением власти.


Вопрос для чего делается такое перераспределение. Если власти выборы выиграть надо - это одно. А если большинство проголосовало за такое решение - совсем другое.

Luk_M писал(а):

В случае народовластия источник власти и объект, на который власть воздействует, я так понимаю, совпадают. Но это потребует настолько высокого уровня самосознания всех "членов народа" и настолько выраженной консолидации интересов (тут я, что бывает не часто, соглашусь с Пойнтсом) всех "членов народа" ...


Ну почитайте про Грецию. Зачем там суперсознание искать, все проще - понимали участники свою выгоду от участия. Вот и вся сознательность.

Luk_M писал(а):
я даже намека не вижу на что можно было бы опереться в построении народовластия.


На понимание людьми своей собственной выгоды. Объединились - смогли справедливо использовать ресурсы - получили выгоду от сокращения коррупции и повышения качества. Ну и морально приятно - от человека реально может что-то зависеть. А сколько еще всяких мелких безобразий "сократят" - бюрократию, например, можно неплохо обуздать при помощи контроля заинтересованными гражданами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 8:22 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Так я был призван вылавливать крохи смысла и намеки на возможные изменения из обсуждаемого текста? Very Happy Very Happy
Увольте, justsociety! Я к Вам за Истиной пришел, а Вы меня каштаны для Вас из огня послали вытаскивать. Wink


Ну не надо близко к сердцу Smile

Вы потрудились на собственное благо. Истина, надеюсь, стала чуть-чуть ближе и понятнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 2:25 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety:
Цитата:
Ну а самоорганизовавшиеся разве не власть над собой проявили ? Объединились, организовались и использовали имеющиеся ресурсы - чистое народовластие. То есть не дядя-начальник для них сам по доброте своей все сделал, а САМИ своей судьбой распорядились. Или мы опять по разному определение народовластия понимаем ?

Здесь скорее самоуправление - дозволенное, естественно, в неких пределах. Власть над собой в смене труб, установки счетчиков - да пожалуйста! За свой счет сделали все - у власти забот меньше стало. И волки целы и овцы сыты.

Цитата:
Единственное, что остается центральному руководству - это предельно жесткий контроль над действиями местных начальников. А единственным способом, доступным правительству, оказывается подглядывание: установим-ка на всех стройплощадках веб-камеры!

Никому из высших чиновников государства даже не пришло в голову, что ход строительства могут совершенно бесплатно и надежно проконтролировать сами погорельцы.

Контроль над деятельностью власти со стороны народа исключается по определению, как нечто очевидно немыслимое, недопустимое ни при каких обстоятельствах, даже в тех случаях, когда правительству это было бы полезно и выгодно. Провалить работу не так страшно, как допустить к ней «посторонних» - граждан России
.
http://www.ruskline.ru/monitoring_smi/2010/avgust/18/uroki_ognennogo_leta/

Кто-нибудь из Ваших единомышленников сейчас занимается с погорельцами их самоорганизацией и проявлением народовластия - установлением народного контроля над строительством и расходованием средств? Самое время ведь, там все лекции по народовластию быстро усвоят ради своего, жизненного интереса, правда, заплатить за них не смогут.

При моем неоднозначном отношении к ДПНИ не могу не отметить, как быстро они появились в Кондопоге, как организовали граждан, провели митинги, дали самую широкую информацию в интернете, привлекли новых соратников.

Или вот еще пример народного контроля: В деле "об покушении на чубайса" атакует защита (часть 1): 10 месяцев наблюдений и самой полной информации о суде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:09 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Вольд писал(а):
И насколько велик у вас опыт такого рода?


Вопросом на вопрос отвечать нехорошо (хоть и у меня такое бывает Sad ).

А на вопрос вы так и не ответите ?


Вам Luk_M разжевал до нельзя как дела обстоят в ТСЖ и как с этим бороться. По этому я вижу отсутсвия у вас практического опыта в данном деле. А пожелания фантазёров слушать мне не очень интересно. Мы в ограниченном кругу товарищей пытаемся разработать концепцию общественно-экономического пространства. Большинство вменяемых людей говорят, что это классно, но как дело доходит до практики - от этого классно и мокрого места не остаётся. Есть энтузиасты - они тащат дело, а остальных либо силком, либо обстоятельствам надо исключить все другие варианты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 58, 59, 60  След.
Страница 37 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.