Добавлено: Чт Июл 01, 2010 8:01 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Баламут писал(а):
Измерять потребность - хорошая мысль.
Проблема "потребительской ценности" любого товара - она разная для всех стоящих в очереди, т.е. является вектором, а не скаляром.
Измерять потребности - устаревшая мысль, хе-хе.
"Вектор" в каком смысле? Как набор независимых параметров?
Добавлено: Чт Июл 01, 2010 8:04 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Rudy писал(а):
Т.е. потребности нельзя ранжировать не только количественно, но и качественно.
Ранжировать в принципе можно только качественно. Вообще-то теория говорит о возможности ранжирования не потребностей, а полезностей, то есть потребительских ценностей — характеристик не субъекта, а объекта. Непонятно, почему такое ранжирование Вы считаете невозможным. Мой жизненный опыт говорит об обратном. Если взять те же 10 л кваса и 1 кг хлеба, то, несмотря на то, что они не могут друг друга заменить, в каждой конкретной жизненной ситуации я делаю совершенно уверенный выбор, а, значит, ранжирую полезности: если у меня уже есть 10 л кваса, но нет хлеба, я выберу хлеб, т.е. полезность хлеба будет больше. Если уже есть хлеб, но нет кваса, я выберу квас. Ранжирую совершенно чётко. Где препятствие для этого? Приведите пример, где я не могу сравнить (ранжировать) две полезности.
Зарегистрирован: 01.03.2007 Сообщения: 180 Откуда: Ростовская обл.
Добавлено: Чт Июл 01, 2010 8:40 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Индивиды РАЗДЕЛЕНЫ на собственные системы ценностей. ОБЩАЯ система ценностей возможна только в сплочённом взаимными чувствами коллективе. Общие чувственные ценности:
взаимная любовь, единое всеобщее счастье, единый душевный порыв, взаимеая радость за других. А остальное эрзац. _________________ Счастье лучше благополучия.
Добавлено: Чт Июл 01, 2010 9:55 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
"Вектор" в смысле "массив", количество элементов в котором равно количеству потребителей.
Пример игрек с квасом и хлебом отлично демонстрирует сложность создания статичной шкалы ценности.
Для каждого потребителя ценность любого продукта меняется.
Зато можно рассматривать потребность как функцию от времени (либо от предыдущего измерения) и свойств окружающей среды.
Другой вариант - построение кривой распределения как случайной величины.
Правда есть вопрос.
Даст ли это хоть какую-то пользу для расчёта цен...
Добавлено: Чт Июл 01, 2010 10:39 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Баламут писал(а):
Зато можно рассматривать потребность как функцию от времени (либо от предыдущего измерения) и свойств окружающей среды.
Другой вариант - построение кривой распределения как случайной величины.
Правда есть вопрос.
Даст ли это хоть какую-то пользу для расчёта цен...
Никакой существенной пользы в навеске благам каких-то ценников (кроме узкой группы фининтерновцов) обществу нет. Обществу нужны 1 кг хлеба и 1 л кваса на человека в день, 1 пара валенок в год, 1 рубаха и штаны в 2 года и 1 телогрейка в 3 года. Причём не больше, но и не меньше.
Всё что сверх того - отдаётся в стихию рынка, но общество осознанно понимает, что она суть обман, ложь по самому своему устройству.
Добавлено: Пт Июл 02, 2010 7:25 am Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Баламут писал(а):
"Вектор" в смысле "массив", количество элементов в котором равно количеству потребителей.
Мне кажется это очень правильным подходом. Добавлю - можно измерить и длину полученного вектора, как скалярную величину. Это будет абслютным значением потребности.
Цитата:
Для каждого потребителя ценность любого продукта меняется.
Зато можно рассматривать потребность как функцию от времени (либо от предыдущего измерения) и свойств окружающей среды.
Тоже верно. Цены на рынке меняются вместе с изменением потребностей.
Цитата:
Даст ли это хоть какую-то пользу для расчёта цен...
Так уже даёт - цены зависят от спроса, а спрос - от потребностей. Вопрос только как измерять без работы рынка... Это уже очень важный и принципиаольный вопрос для плановой экономике социализма, где основная проблема была с ценообразованием.
Rudy писал(а):
Никакой существенной пользы в навеске благам каких-то ценников (кроме узкой группы фининтерновцов) обществу нет.
А из каких соображений вы будете давать планы производству? Вам не кажется, что в первую очередь нужно производить то, что более требуется? Причём не абстрактно так - валенок нужно больше кваса, а вполне численно? Чтобы валенок произвели не гору, а сколько нужно и производство переключить на квас в нужный момент?
Добавлено: Пт Июл 02, 2010 9:55 am Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
maxon писал(а):
Добавлю - можно измерить и длину полученного вектора, как скалярную величину. Это будет абслютным значением потребности.
Скаляризация вектора сделает его абсолютно пустым значением. Фактически это означает утверждение: не важно куда мы едем в пропасть ли от пропасти главное что со скоростью 200 км в час, хе-хе.
maxon писал(а):
А из каких соображений вы будете давать планы производству? Вам не кажется, что в первую очередь нужно производить то, что более требуется? Причём не абстрактно так - валенок нужно больше кваса, а вполне численно? Чтобы валенок произвели не гору, а сколько нужно и производство переключить на квас в нужный момент?
Элементарно, Ватсон!
Берётся текущее потребление минимально необходимой корзины и ставится план, в котором не пропорции валенок к квасу, а абсолютные значения валенок столько то пар, квасу столько то литров. В РФ демография статичная, поэтому показатели из года в год будут постоянными (практически). А рынок занимается раскраской потребностей: пирожные, плазма, пейнтбол.
Добавлено: Пт Июл 02, 2010 1:31 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Добавлю - можно измерить и длину полученного вектора, как скалярную величину. Это будет абслютным значением потребности.
Скаляризация вектора сделает его абсолютно пустым значением. Фактически это означает утверждение: не важно куда мы едем в пропасть ли от пропасти главное что со скоростью 200 км в час, хе-хе.
Важность - вещь относительная. Для износа двигателя важно не куда ездил автомобиль, а пробег. Вы, Руди, постоянно путаете относительные и абсолютные понятия. Вот в чём штука-што...
Для производства товаров важно не сколько кому нужно, а сколько нужно ВООБЩЕ. Вопрос "кому" (то есть компоненты вектора) могут быть интересны уже торговле. Ибо разное количество по разным местам возить придётся.
Цитата:
Элементарно, Ватсон!
Берётся текущее потребление минимально необходимой корзины и ставится план, в котором не пропорции валенок к квасу, а абсолютные значения валенок столько то пар, квасу столько то литров.
А вам не показалось, Холмс, что вы тут учли численную потребность?
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 3:53 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
maxon писал(а):
Важность - вещь относительная. Для износа двигателя важно не куда ездил автомобиль, а пробег. Вы, Руди, постоянно путаете относительные и абсолютные понятия. Вот в чём штука-што...
Когда автомобиль летит в пропасть (тонет в болоте) износ его двигателя имеет чисто академический интерес.
Скаляризация вектора создаёт принципиальное препятствие к дальнейшему анализу полученного значения.
Цитата:
Для производства товаров важно не сколько кому нужно, а сколько нужно ВООБЩЕ. Вопрос "кому" (то есть компоненты вектора) могут быть интересны уже торговле. Ибо разное количество по разным местам возить придётся.
Для производства может и не нужно знать кому конкретно пойдут вот эти пара валенков, а вот для того, чтобы люди жили нужно эту пару дать именно тому, у кого её нет.
Или вы за социал-дарвинизм?
maxon писал(а):
Цитата:
Элементарно, Ватсон!
Берётся текущее потребление минимально необходимой корзины и ставится план, в котором не пропорции валенок к квасу, а абсолютные значения валенок столько то пар, квасу столько то литров.
А вам не показалось, Холмс, что вы тут учли численную потребность?
Фсё так, ув. Максон! Только не одну числовую потребность я учёл в предлагаемой корзине "по ГОСТу", а целый массив числовых значений - т.н. "вектор" Баламута, хе-хе, коий вы скаляризовать собрались. Причём я настаиваю на принципиальной несводимости этого вектора к чему-либо более простому. Вектор есть вектор в социальном пространстве возможностей будущего развития страны.
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 4:52 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Важность - вещь относительная. Для износа двигателя важно не куда ездил автомобиль, а пробег. Вы, Руди, постоянно путаете относительные и абсолютные понятия. Вот в чём штука-што...
Когда автомобиль летит в пропасть (тонет в болоте) износ его двигателя имеет чисто академический интерес.
Вы только подтвердили относительность понятия "важность". Пока автомобиль не летит в пропасть, а его хозяин интересуется возможностью использовать его продолжительное время, то износ достаточно важен.
Цитата:
Скаляризация вектора создаёт принципиальное препятствие к дальнейшему анализу полученного значения.
Это зависит от цели скаляризации. Для производителя нужно знать общее количество потребительного блага. Это скаляр.
Цитата:
Для производства может и не нужно знать кому конкретно пойдут вот эти пара валенков, а вот для того, чтобы люди жили нужно эту пару дать именно тому, у кого её нет.
Или вы за социал-дарвинизм?
Производство и распределение - разные задачи и решают их разные сектора экономики. Производитель занимается производством, а не распределением. И распределение становится очень лёгкой задачей, если правильно учтены потребности. В скалярном виде.
Цитата:
Причём я настаиваю на принципиальной несводимости этого вектора к чему-либо более простому. Вектор есть вектор в социальном пространстве возможностей будущего развития страны.
Что-то мне непонятно ваше упорство. Вани нужно пара валенок, Маше нужны туфли, Пете - опять валенки. Вектор из трёх координат, который при скаляризации даёт две пары валенок и пары туфель. Что только и нужно знать производителю. Я чего-то не понимаю?
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 5:22 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
maxon писал(а):
Что-то мне непонятно ваше упорство. Вани нужно пара валенок, Маше нужны туфли, Пете - опять валенки. Вектор из трёх координат, который при скаляризации даёт две пары валенок и пары туфель. Что только и нужно знать производителю. Я чего-то не понимаю?
Насколько я вас понял мы спорим о скаляризации вектора Баламута. Этот вектор представляет из себя массив числовых значений отражающих потребность в конкретных благах. Вот как к примеру, может выглядеть этот вектор:
1 пара валенок
1 тулуп
1 рубаха
100 кг хлеба
300 л кваса
Вы утверждаете, что этот вектор некоторым образом можно свести к скаляру - к числу (напр., через "стоимость" потребительской корзины).
Я же утверждаю, что ни какому скаляру указанный вектор свести нельзя, т.к. нужно отдельному человеку именно 1 пара валенок и 1 тулуп, а не 4 пары валенок и 0 тулупов.
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 6:05 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Нет.
Валенки {Нужность для Пользователя 1;Нужность для Пользователя 2; ...; Нужность для Пользователя N;}
Для каждого будет нужно разное количество валенок, что определяется:
1. индивидуальной скоростью износа
2. индивидуальной частотой закупок
3. индивидуальным пониманием необходимого резерва (например, для гостей)
есть и другие факторы, постоянные, переменные и случайные.
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 7:51 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Не годится. Всё же нужно учитывать практику. А практика такова, что у нас потребности удовлетворяет производитель, который специализируется на конкретных видах товаров. Иначе говоря, для производителя валенок нужно изучать "валеночный" вектор, а для производителя свистулек - "свистульный". Компоненты этого вектора - потребности отдельных людей в данном товаре.
Можно конечно рассматривать все потребности разом. Но тогда это будет не вектор, а тензор. Работать с тензором сложнее, но самое главное - в этом и нет никакой необходимости.
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 8:30 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
maxon писал(а):
А практика такова, что у нас потребности удовлетворяет производитель, который специализируется на конкретных видах товаров. Иначе говоря, для производителя валенок нужно изучать "валеночный" вектор, а для производителя свистулек - "свистульный". Компоненты этого вектора - потребности отдельных людей в данном товаре.
Сейчас о процессе распределения речи вообще не ведётся. Мы пока сконцентрированы на тезисе о скаляризации вектора. Вы утверждали, что вектор можно скаляризовать - вы ещё придерживаетесь этого утверждения?
maxon писал(а):
Можно конечно рассматривать все потребности разом. Но тогда это будет не вектор, а тензор. Работать с тензором сложнее, но самое главное - в этом и нет никакой необходимости.
Вектор (как и скаляр, кстати) - это частный случай тензора.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах