malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибки Маркса и австрийская школа...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 8:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Измерять потребность - хорошая мысль.
Проблема "потребительской ценности" любого товара - она разная для всех стоящих в очереди, т.е. является вектором, а не скаляром.


Измерять потребности - устаревшая мысль, хе-хе.
"Вектор" в каком смысле? Как набор независимых параметров?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 8:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Т.е. потребности нельзя ранжировать не только количественно, но и качественно.
Ранжировать в принципе можно только качественно. Вообще-то теория говорит о возможности ранжирования не потребностей, а полезностей, то есть потребительских ценностей — характеристик не субъекта, а объекта. Непонятно, почему такое ранжирование Вы считаете невозможным. Мой жизненный опыт говорит об обратном. Если взять те же 10 л кваса и 1 кг хлеба, то, несмотря на то, что они не могут друг друга заменить, в каждой конкретной жизненной ситуации я делаю совершенно уверенный выбор, а, значит, ранжирую полезности: если у меня уже есть 10 л кваса, но нет хлеба, я выберу хлеб, т.е. полезность хлеба будет больше. Если уже есть хлеб, но нет кваса, я выберу квас. Ранжирую совершенно чётко. Где препятствие для этого? Приведите пример, где я не могу сравнить (ранжировать) две полезности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 8:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Индивиды РАЗДЕЛЕНЫ на собственные системы ценностей. ОБЩАЯ система ценностей возможна только в сплочённом взаимными чувствами коллективе. Общие чувственные ценности:
взаимная любовь, единое всеобщее счастье, единый душевный порыв, взаимеая радость за других. А остальное эрзац.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 9:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

"Вектор" в смысле "массив", количество элементов в котором равно количеству потребителей.

Пример игрек с квасом и хлебом отлично демонстрирует сложность создания статичной шкалы ценности.
Для каждого потребителя ценность любого продукта меняется.
Зато можно рассматривать потребность как функцию от времени (либо от предыдущего измерения) и свойств окружающей среды.
Другой вариант - построение кривой распределения как случайной величины.
Правда есть вопрос.
Даст ли это хоть какую-то пользу для расчёта цен...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 10:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Зато можно рассматривать потребность как функцию от времени (либо от предыдущего измерения) и свойств окружающей среды.
Другой вариант - построение кривой распределения как случайной величины.
Правда есть вопрос.
Даст ли это хоть какую-то пользу для расчёта цен...


Никакой существенной пользы в навеске благам каких-то ценников (кроме узкой группы фининтерновцов) обществу нет. Обществу нужны 1 кг хлеба и 1 л кваса на человека в день, 1 пара валенок в год, 1 рубаха и штаны в 2 года и 1 телогрейка в 3 года. Причём не больше, но и не меньше.
Всё что сверх того - отдаётся в стихию рынка, но общество осознанно понимает, что она суть обман, ложь по самому своему устройству.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 7:25 am    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
"Вектор" в смысле "массив", количество элементов в котором равно количеству потребителей.


Мне кажется это очень правильным подходом. Добавлю - можно измерить и длину полученного вектора, как скалярную величину. Это будет абслютным значением потребности.

Цитата:
Для каждого потребителя ценность любого продукта меняется.
Зато можно рассматривать потребность как функцию от времени (либо от предыдущего измерения) и свойств окружающей среды.


Тоже верно. Цены на рынке меняются вместе с изменением потребностей.

Цитата:
Даст ли это хоть какую-то пользу для расчёта цен...


Так уже даёт - цены зависят от спроса, а спрос - от потребностей. Вопрос только как измерять без работы рынка... Это уже очень важный и принципиаольный вопрос для плановой экономике социализма, где основная проблема была с ценообразованием.

Rudy писал(а):
Никакой существенной пользы в навеске благам каких-то ценников (кроме узкой группы фининтерновцов) обществу нет.


А из каких соображений вы будете давать планы производству? Вам не кажется, что в первую очередь нужно производить то, что более требуется? Причём не абстрактно так - валенок нужно больше кваса, а вполне численно? Чтобы валенок произвели не гору, а сколько нужно и производство переключить на квас в нужный момент?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 9:55 am    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Добавлю - можно измерить и длину полученного вектора, как скалярную величину. Это будет абслютным значением потребности.


Скаляризация вектора сделает его абсолютно пустым значением. Фактически это означает утверждение: не важно куда мы едем в пропасть ли от пропасти главное что со скоростью 200 км в час, хе-хе.

maxon писал(а):

А из каких соображений вы будете давать планы производству? Вам не кажется, что в первую очередь нужно производить то, что более требуется? Причём не абстрактно так - валенок нужно больше кваса, а вполне численно? Чтобы валенок произвели не гору, а сколько нужно и производство переключить на квас в нужный момент?


Элементарно, Ватсон!
Берётся текущее потребление минимально необходимой корзины и ставится план, в котором не пропорции валенок к квасу, а абсолютные значения валенок столько то пар, квасу столько то литров. В РФ демография статичная, поэтому показатели из года в год будут постоянными (практически). А рынок занимается раскраской потребностей: пирожные, плазма, пейнтбол.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 1:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Добавлю - можно измерить и длину полученного вектора, как скалярную величину. Это будет абслютным значением потребности.


Скаляризация вектора сделает его абсолютно пустым значением. Фактически это означает утверждение: не важно куда мы едем в пропасть ли от пропасти главное что со скоростью 200 км в час, хе-хе.


Важность - вещь относительная. Для износа двигателя важно не куда ездил автомобиль, а пробег. Вы, Руди, постоянно путаете относительные и абсолютные понятия. Вот в чём штука-што...
Для производства товаров важно не сколько кому нужно, а сколько нужно ВООБЩЕ. Вопрос "кому" (то есть компоненты вектора) могут быть интересны уже торговле. Ибо разное количество по разным местам возить придётся.

Цитата:
Элементарно, Ватсон!
Берётся текущее потребление минимально необходимой корзины и ставится план, в котором не пропорции валенок к квасу, а абсолютные значения валенок столько то пар, квасу столько то литров.


А вам не показалось, Холмс, что вы тут учли численную потребность? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Важность - вещь относительная. Для износа двигателя важно не куда ездил автомобиль, а пробег. Вы, Руди, постоянно путаете относительные и абсолютные понятия. Вот в чём штука-што...


Когда автомобиль летит в пропасть (тонет в болоте) износ его двигателя имеет чисто академический интерес.
Скаляризация вектора создаёт принципиальное препятствие к дальнейшему анализу полученного значения.

Цитата:
Для производства товаров важно не сколько кому нужно, а сколько нужно ВООБЩЕ. Вопрос "кому" (то есть компоненты вектора) могут быть интересны уже торговле. Ибо разное количество по разным местам возить придётся.


Для производства может и не нужно знать кому конкретно пойдут вот эти пара валенков, а вот для того, чтобы люди жили нужно эту пару дать именно тому, у кого её нет.
Или вы за социал-дарвинизм?

maxon писал(а):

Цитата:
Элементарно, Ватсон!
Берётся текущее потребление минимально необходимой корзины и ставится план, в котором не пропорции валенок к квасу, а абсолютные значения валенок столько то пар, квасу столько то литров.


А вам не показалось, Холмс, что вы тут учли численную потребность? Laughing


Фсё так, ув. Максон! Только не одну числовую потребность я учёл в предлагаемой корзине "по ГОСТу", а целый массив числовых значений - т.н. "вектор" Баламута, хе-хе, коий вы скаляризовать собрались. Причём я настаиваю на принципиальной несводимости этого вектора к чему-либо более простому. Вектор есть вектор в социальном пространстве возможностей будущего развития страны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 4:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
maxon писал(а):

Важность - вещь относительная. Для износа двигателя важно не куда ездил автомобиль, а пробег. Вы, Руди, постоянно путаете относительные и абсолютные понятия. Вот в чём штука-што...


Когда автомобиль летит в пропасть (тонет в болоте) износ его двигателя имеет чисто академический интерес.


Вы только подтвердили относительность понятия "важность". Пока автомобиль не летит в пропасть, а его хозяин интересуется возможностью использовать его продолжительное время, то износ достаточно важен.

Цитата:
Скаляризация вектора создаёт принципиальное препятствие к дальнейшему анализу полученного значения.


Это зависит от цели скаляризации. Для производителя нужно знать общее количество потребительного блага. Это скаляр.

Цитата:
Для производства может и не нужно знать кому конкретно пойдут вот эти пара валенков, а вот для того, чтобы люди жили нужно эту пару дать именно тому, у кого её нет.
Или вы за социал-дарвинизм?


Производство и распределение - разные задачи и решают их разные сектора экономики. Производитель занимается производством, а не распределением. И распределение становится очень лёгкой задачей, если правильно учтены потребности. В скалярном виде.

Цитата:
Причём я настаиваю на принципиальной несводимости этого вектора к чему-либо более простому. Вектор есть вектор в социальном пространстве возможностей будущего развития страны.


Что-то мне непонятно ваше упорство. Вани нужно пара валенок, Маше нужны туфли, Пете - опять валенки. Вектор из трёх координат, который при скаляризации даёт две пары валенок и пары туфель. Что только и нужно знать производителю. Я чего-то не понимаю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 5:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Что-то мне непонятно ваше упорство. Вани нужно пара валенок, Маше нужны туфли, Пете - опять валенки. Вектор из трёх координат, который при скаляризации даёт две пары валенок и пары туфель. Что только и нужно знать производителю. Я чего-то не понимаю?


Насколько я вас понял мы спорим о скаляризации вектора Баламута. Этот вектор представляет из себя массив числовых значений отражающих потребность в конкретных благах. Вот как к примеру, может выглядеть этот вектор:
1 пара валенок
1 тулуп
1 рубаха
100 кг хлеба
300 л кваса
Вы утверждаете, что этот вектор некоторым образом можно свести к скаляру - к числу (напр., через "стоимость" потребительской корзины).
Я же утверждаю, что ни какому скаляру указанный вектор свести нельзя, т.к. нужно отдельному человеку именно 1 пара валенок и 1 тулуп, а не 4 пары валенок и 0 тулупов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 6:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Нет.
Валенки {Нужность для Пользователя 1;Нужность для Пользователя 2; ...; Нужность для Пользователя N;}
Для каждого будет нужно разное количество валенок, что определяется:
1. индивидуальной скоростью износа
2. индивидуальной частотой закупок
3. индивидуальным пониманием необходимого резерва (например, для гостей)
есть и другие факторы, постоянные, переменные и случайные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 7:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Нет.
Валенки {Нужность для Пользователя 1;Нужность для Пользователя 2; ...; Нужность для Пользователя N;}.


"Вектор №1" (рабоче-крестьянский),
"Вектор №2" (технической и творческой интеллигенции),
"Вектор №3" (управленческий).
Так годится?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 7:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Не годится. Всё же нужно учитывать практику. А практика такова, что у нас потребности удовлетворяет производитель, который специализируется на конкретных видах товаров. Иначе говоря, для производителя валенок нужно изучать "валеночный" вектор, а для производителя свистулек - "свистульный". Компоненты этого вектора - потребности отдельных людей в данном товаре.

Можно конечно рассматривать все потребности разом. Но тогда это будет не вектор, а тензор. Работать с тензором сложнее, но самое главное - в этом и нет никакой необходимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 8:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А практика такова, что у нас потребности удовлетворяет производитель, который специализируется на конкретных видах товаров. Иначе говоря, для производителя валенок нужно изучать "валеночный" вектор, а для производителя свистулек - "свистульный". Компоненты этого вектора - потребности отдельных людей в данном товаре.


Сейчас о процессе распределения речи вообще не ведётся. Мы пока сконцентрированы на тезисе о скаляризации вектора. Вы утверждали, что вектор можно скаляризовать - вы ещё придерживаетесь этого утверждения?

maxon писал(а):

Можно конечно рассматривать все потребности разом. Но тогда это будет не вектор, а тензор. Работать с тензором сложнее, но самое главное - в этом и нет никакой необходимости.


Вектор (как и скаляр, кстати) - это частный случай тензора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.