Добавлено: Вт Июн 22, 2010 8:39 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
korobok_barabok писал(а):
Таким образом, мы видим, что стоимость может быть выражена формулой, зависящей от времени производства, численных значений спроса и предложения. Может возникнуть вопрос, зачем вообще нужна формула. Формула нужна для автоматического контроля системы товарных отношений.
Есть много фундаментальных причин невозможности сопоставить благам числовые значения. Однако придя на Рынок и начав меняться своими благами на чужие блага участники обменов вынуждены предлагать какие-то пропорции обмена. Но сам факт совершённой сделки никакой полезной инфы для будущих сделок не несёт
Автоматический контроль производства, распределения и потребления благ может быть только на основе плана, а не рынка.
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 10:00 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
тут все твердят про общественно-необходимое время-ОНВ как меру стомости-СЦ по капиталу и ттс
то что ОНВ не может выполнять функцию меры .. определяющей основу и суть цены ...то есть определять стоимость яcно очевидно из следующей цитаты из опубликованной мною работы..О некоторых неизвестных основах политэкономического процесса...ISBN978-5-7422-2635-2:
......если же определять стоимость-СЦ ,общественно необходимым временем {ОНВ} либо абстрактного труда{простое товарное производство, обмен по стоимости- СЦ } либо общественно необходимым временем всего труда {капиталистическое производство, обмен по ценам производства, как превращенной формой стоимости-СЦ }, то такое определение стоимости-СЦ {перескок в определении стоимости с абстрактного труда на общественно необходимое време, правомерность которого-перескока также не доказана,}также не позволяет считать стоимость-СЦ или необходимое ОНВ сутью, сущностью и фундаментом цены товара. Это утверждение следует ,например, из следующего очевидно правильного примера: товары ,имеющие количественно равное общественно необходимое время, представлены на рынке разными ценами или разными соотношениями при обмене. Отсюда также следует, что и ОНВ не учитывает весь комплекс причин, определяющих цену товара, поэтому сутью, сущностью цены является только СЦК, а не стоимость -СЦ или общественно необходимое время по ТТС и Капиталу.
Есть много фундаментальных причин невозможности сопоставить благам числовые значения.
Не могли бы вы привести пример?
Rudy писал(а):
Однако придя на Рынок и начав меняться своими благами на чужие блага участники обменов вынуждены предлагать какие-то пропорции обмена.
Так значит сопоставить все-таки возможно? С допущениями, приближениями, но возможно?
Rudy писал(а):
Но сам факт совершённой сделки никакой полезной инфы для будущих сделок не несёт
А нужно, чтобы нес?
Rudy писал(а):
Автоматический контроль производства, распределения и потребления благ может быть только на основе плана, а не рынка.
Я не говорил о контроле производства, распределения и потребления. Речь шла больше об автоматизации ценообразования с целью уравнять всех участников рынка в рыночных же возможностях и ликвидировать финансовое рабство.
Вы опять понаново. Почему Вы упорно путаете себестоимость и продажную стоимость?
Я ничего не путаю, а умышленно не употребляю термин "себестоимость" , т.к. он абсолютно тождественен термину "стоимость". Зачем умножать сущности? Если есть себестоимость, то должна быть тебестоимость, нашастоимость, ихстоимость и т. д. Абсурдность этого термина для меня неоспорима. Это слово-паразит должно быть исключено из обращения. Я так считаю. От него веет эгоизмом, а точнее буржуазностью. Такими словечками портят сознание людей. Под продажной стоимостью я понимаю термин "цена", но в более широком смысле: стоимость производства и реализации. На том и стою.
Kozolup писал(а):
Какую формулу? Вырастил картошку, пошёл на рынок, смотрю - все по $2 за кило продают, встаю рядом и прошу по $2 за кило. 3 минуты на размышление.
А в супермаркете та же картошка стоит $1 за кило. И что прикажете делать?
Kozolup писал(а):
Вы что, с Луны свалились?
Судя по вашей реакции да, я свалился с Луны и несу поэтому всякую чушь, непонятную для вас.
Kozolup писал(а):
Вы вообще представление о капиталистичеком пути формирования цен имеете?
Если бы я не имел этого представления, то не сидел бы сейчас на этом форуме, а посвящал свое время более интересным для себя вещам. Я здесь не потому, что понимаю как формируются цены при капитализме, а для того, чтобы такое формирование цен упразднить и понять каким должен быть альтернативный вариант формирования цен. Вы мне в этом помогаете.
Kozolup писал(а):
Не понял? Вы опять всё сначала?
Вы, произведя пару башмаков, и подсчитав свои трудовые затраты (иsмеренные чем?) продадите без учёта прибыли?
Трудовые затраты измеряются временем. Пока временем. А каким образом время перевести в деньги вопрос недалекого будущего. К этому моменту мы еще не подошли. Слишком много завалов на этом пути. Может эту тему кто и раскроет раньше на этом форуме, но я не думаю, что она будет всем понятна.
Kozolup писал(а):
Вот отсидели 10 часов, башмаки готовы, понесли на рынок, продали ровно по себестоимости (труд, кожа, дратва, источение шила, ножа, масло в лампу, рента за помещение).
У вас семья, она не участвовала в пошиве. Вы им на еду дадите?
Если Вы будете продавать по себестоимости, Вам будет трудно жить, есть, дышать свежим воздухом, раз в год ездить на курорт, ходить в кино, к врачу.
Почему вы в так называемую "себестоимость" не включаете расходы на оплату своего труда, которая идет на удовлетворение потребностей вашей семьи и вас в том числе? Кто вам мешает? В течении 10 часов вы создаете стоимость, которая вам должна быть возмещена. А вот прибыль является нетрудовым доходом. Реализуя товар дороже вы таким образом обманываете покупателя и вынуждаете его оплачивать вам время, которого вы не "отсидели". Трудились вы 10 часов, а требуете, к примеру, оплату вашего труда за 20 часов. Гыде справедливость? Это же явное мошенство!
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Июн 22, 2010 9:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Давайте попробуем разобраться. Блага, предлагаемые продавцом, обычно кто-то когда-то произвел. Например, выковал кузнец мотыгу. Стоимость мотыги (=себестоимость) можно оценить в человеко-часах, помноженных на коэффициент, зависящий от спроса и предложения данного вида продукции. Допустим мотыга стоит два 'кузнечных' часа. Тогда ее стоимость c = h*r, где h-часы, r-коэффициент, меняющийся в зависимости от спроса на данную продукцию и предложения. h > 0, r > 0. Положим r=D/S. D-спрос, S-предложение. D>S -> рынок испытывает дефицит -> стоимость выше. D=S -> соблюдается баланс и c=h. D<S -> рынок пересыщен, стоимость падает. Вроде все ясно и логично.
Что же делать, если мотыгу откопал кто-то через 500 лет? Вообще говоря, поскольку мотыгу, ее изготовителя и откопавшего не связывают никакие отношения то раскопка мотыги концептуально то же самое, что раскопка любого другого ископаемого. То есть стоимость мотыги с= *r1, где h1 - количество часов, затраченных на раскопку, r1 - коэффициент спроса/предложения на подобного рода ископаемые в текущее время.
Я бы добавил в формулу стоимости c = h*r время реализации продукта труда h0. Тогда ваша формула стоимости будет иметь вид:
c = (h + h0) *r. Считаю, что это оправдано, потому что продукт труда становится товаром лишь в момент его продажи потребителю.
Через 500 лет ваша мотыга будет стоить c = ((h + h0) * r + h1) * r1.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Июн 22, 2010 10:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Июн 23, 2010 10:52 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
korobok_barabok писал(а):
Rudy писал(а):
Есть много фундаментальных причин невозможности сопоставить благам числовые значения.
Не могли бы вы привести пример?
Основной причиной невозможности сопоставления благу числового значения является невозможность предсказать будущее.
korobok_barabok писал(а):
Rudy писал(а):
Однако придя на Рынок и начав меняться своими благами на чужие блага участники обменов вынуждены предлагать какие-то пропорции обмена.
Так значит сопоставить все-таки возможно? С допущениями, приближениями, но возможно?
Допущения-приближения являются принципиальным неустранимым препятствием к теоретическому обоснованию обменов и их пропорций.
korobok_barabok писал(а):
Rudy писал(а):
Но сам факт совершённой сделки никакой полезной инфы для будущих сделок не несёт
А нужно, чтобы нес?
Да, конечно, если мы исследуем теорию обменов, мы обязаны обосновать весь процесс, объяснить, разложить по полочкам.
korobok_barabok писал(а):
Я не говорил о контроле производства, распределения и потребления. Речь шла больше об автоматизации ценообразования с целью уравнять всех участников рынка в рыночных же возможностях и ликвидировать финансовое рабство.
Что есть "рынок" "ценообразование" как не механизм распределения благ? Или вы считаете всё это игрой в Макромонопольку? Обмены ради интереса и возбуждения кровяных потоков в мозгу, хе-хе.
кулиберов.........Я ничего не путаю, а умышленно не употребляю термин "себестоимость" , т.к. он абсолютно тождественен термину "стоимость".
[Все люди чего-нибудь не понимают. Баламут]
стоимость это то что лежит в сути основе и фундаменте цены
себестоимость это только сумма затрат и заработной платы
в цену же еще входит и прибыль....
поэтому себестоимость никогда не может быть тождественна стоимости
это ясно как апельсин
если вы выступаете против прибыли ..ее необходимости ... вы выступаете за уничтожение собственника .... как одной из противоположности в обществе
это классический марксизм ... не отвечающий никаким реалиям жизни
марксизм. который нарушает закон природы...а именно отрицание марксизмом необходимости противоположностей в обществе или разности потенциалов между противоположностями в обществе....собственниками средств производства и несобственниками.........
а как всем грамотным известно еще со средней школы.... без разности потенциалов ни один процесс в природе существовать не может...
без разности потенциалов любой процесс умирает ....
Маркс (как механик социума) отбросил неизмеряемые (с его т.зр.) "желания", а сосредоточился на анализе затрат завершив этим формирование ТТС.
И где же он неправ? Если вам не нравится его определение стоимости, можете везде читать ОНЗТ. Что же будет неверным в выводах старика Маркса?
Цитата:
Практический опыт строительства социализма в СССР показал ущербность "затратного" одностороннего подхода к товарному производству. Практическое применение ТТС привело (в итоге) СССР к разложению.
Теории Маркса не имеют отношения к СССР, хотя бы потому, что он описывал классический капитализм.
Да и СССР -- это севершенно разные подходы: НЭП, сталинская экономика, хрущевская, брежневская, перестройка. Никто экономикой по учебнику политэкномии не руководил.
Цитата:
Страны Запада, в пику СССР, изучили вторую сторону Стоимости - желания потребителя, не побоялись взяться за "эфемерное", разработали Теорию маркетинга, рекламы и пиара и преуспели, т.к. никогда явно не отбрасывали ТТС (да и невозможно это было сделать в реале).
Ничего они не изучали. Ну не строят капиталисты своего развития по политэкономическим теориям. Всё, чего они добиваются маркетингом и прочим -- просто увеличение рынков сбыта. Сравнивать СССР и запад как минимум неверно, потому что у СССР не было экономических колоний.
Цитата:
ТТС в одельности - ущербная теория, ибо из фразы:
"Если товар кому-то нужен, то Стоимость товара определяется затратами ОНЗТ" они выброслили первую часть оставив:
"Стоимость товара определяется затратами ОНЗТ". Кастрировали реальность и возрадовались, болезные, хе-хе.
Вообще-то Маркс сразу же оговаривает, что рассматривает вещи имеющие потребительную стоимость для других вещей. В нескольких местах он говорит о том, что вещь, созданная трудом, но не имеющая потребительной стоимости (и не созданная для обмена) не является товаром и не имеет стоимости.
Вы вообще читали "Капитал"? Создается впечатление, что нет.
Цитата:
1) Стоимость - диалектический процесс единства и борьбы противоположностей: продавца задирающего цену и покупателя занижающего её.
Это назвается подмена стоимости ценой
Что впрочем ничего не дает в деле распутывания клубка политической экономии.
Фридрих Энгельс (К. Маркс, Ф. Энгельс. Собрание сочинений, том 37):
Самой модной теорией считается здесь в настоящее время теория Стэнли Джевонса , согласно которой стоимость определяется полезностью, то есть меновая стоимость = потребительной стоимости, а, с другой стороны, пределом предложения (то есть издержками производства), что есть просто запутанный и окольный способ сказать, что стоимость определяется спросом и предложением. Вульгарная политическая экономия везде и всюду!
стр.7
И им удалось до такой степени ослепить обыкновенных филистеров, что здесь, в Лондоне, в настоящее время имеется четыре человека, называющих себя «социалистами» и в то же время уверяющих, будто бы они совершенно опровергли нашего автора, противопоставив его учению теорию Стэнли Джевонса!
стр.91
У нас здесь тоже есть свои националисты — фабианцы , благонамеренная банда, состоящая из «образованных» буржуа, которые опровергли Маркса с помощью гнилой вульгарной политической экономии Джевонса ; она настолько вульгарна, что ее можно толковать как угодно, даже социалистически. Главная цель их, как и в Америке, — обратить буржуа в социалистов и, таким образом, мирным и конституционным путем ввести социализм.
стр.299
Цитата:
2) Фининтерновец - фанатичный последователь идеи сопоставления материальным благам цифровых значений. Неважно будут ли это золотые унции, трудодни, килокалории или ещё какое несуразное. Адепт ЕМС, короче.
У Маркса речь идет только о товарах и товарном производстве, а не о материальных ценностях, множество которых намного больше.
Цитата:
3) К.Маркс - коммунистический философ и буржуазный экономист. В основном труде "Капитал" Марксом не был использован ни один закон диалектики в процессе вывода экономических положений. Вся диалектика Маркса сосредоточена в "философстовании" о роли рабочего класса, об отмираниях каких-то там отношений и прочей шняге.
[это не провокация склоки, а ирония] [Ирония по поводу ума - серьёзная провокация. Баламут]
Ну, например, говоря о переходе от цехового к мануфактурному, капиталистическому производству, Маркс говорит о законе перехода количества в качество и даже прямо называет Гегеля с его "Логикой". Считаю, что этого достаточно, чтобы увидеть, что с предметом критики вы не знакомы.
Кулеберов.....Что есть разность потенциалов? Хе-хе. Это допущение принятое в физике или объективно имеющее место в природе явление? Суть разности потенциалов раскройте для начала, пожалуйста. А потом уж, будем с вами говорить по делу, а не лозунгами.
суть разности потенциалов в средней школе изучают .... повторите вами видимо забытый материал...
если вы выступаете против прибыли ..ее необходимости ... вы выступаете за уничтожение собственника .... как одной из противоположности в обществе.
то есть не признаете объективно действуюшие законы природы...
законы природы надо знать....
вам видимо также неизвестен и закон единство и борьбы противоположностей... наличие которых-противоположностей обязательно для развития и саморазвития общества
И где же он неправ? Если вам не нравится его определение стоимости, можете везде читать ОНЗТ. Что же будет неверным в выводах старика Маркса?
Взгляд Маркса на стоимость исключительно как сумму затрат (ОНЗТ) - это однобокий взгляд, а потому, ошибочный.
Цитата:
Теории Маркса не имеют отношения к СССР, хотя бы потому, что он описывал классический капитализм.
Сотрите скорее это своё высказывание, а я сотру эту вашу цитату, хе-хе.
Цитата:
Ну не строят капиталисты своего развития по политэкономическим теориям. Всё, чего они добиваются маркетингом и прочим -- просто увеличение рынков сбыта. Сравнивать СССР и запад как минимум неверно, потому что у СССР не было экономических колоний.
СССР взяли на "жевачку" на "битлов", в конечном счёте, на маркетинг того, как на Западе хорошо и свобода. Вот такая политэкономия получается.
Цитата:
Вообще-то Маркс сразу же оговаривает, что рассматривает вещи имеющие потребительную стоимость для других вещей. В нескольких местах он говорит о том, что вещь, созданная трудом, но не имеющая потребительной стоимости (и не созданная для обмена) не является товаром и не имеет стоимости.
Я в своём посте сразу подчеркнул - Маркс не знал как считать потребительную стоимость, где у нея искать "затраты" потому из теории своей ея выбросил.
Кроме того, вещь никогда не бывает "абсолютно бесполезной", у вещи могут быть градации "полезности". Маркс же сосредоточил свой мозг только на 100% полезных вещах и радостно считал их ОНЗТ, бедолага.
Цитата:
Фридрих Энгельс (К. Маркс, Ф. Энгельс. Собрание сочинений, том 37):
Самой модной теорией считается здесь в настоящее время теория Стэнли Джевонса , согласно которой стоимость определяется полезностью, то есть меновая стоимость = потребительной стоимости, а, с другой стороны, пределом предложения (то есть издержками производства), что есть просто запутанный и окольный способ сказать, что стоимость определяется спросом и предложением. Вульгарная политическая экономия везде и всюду!
Реальность объективная и непреложная весомая грубая и зримая нам предстаёт исключительно в виде меновой стоимости. В момент когда сделка совершена все являются свидетелями того, как себестоимость встречается с полезностью и что из этого выходит на самом деле.
Стоимость не рождается ни себестоимостью отдельно, ни полезностью отдельно, а лишь их борьбой (диалектической).
Цитата:
У Маркса речь идет только о товарах и товарном производстве, а не о материальных ценностях, множество которых намного больше.
Любая ценность (благо) выставленное на продажу становится товаром. Будете с этим спорить?
koljasik писал(а):
Ну, например, говоря о переходе от цехового к мануфактурному, капиталистическому производству, Маркс говорит о законе перехода количества в качество и даже прямо называет Гегеля с его "Логикой". Считаю, что этого достаточно, чтобы увидеть, что с предметом критики вы не знакомы.
Замечательно, и где в каком законе про "труд" "стоимость" "прибыль" "капитал" Маркс реализовал это своё наблюдение смены экономических формаций? Что изменилось в выводах Маркса и его убеждениях за ТТС, ЕМС и прочее?
суть разности потенциалов в средней школе изучают .... повторите вами видимо забытый материал...
Понятие о разности потенциалов в школе дают, а вот главному, почему они возникают не учат. Хе-хе.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
если вы выступаете против прибыли ..ее необходимости ... вы выступаете за уничтожение собственника .... как одной из противоположности в обществе.
Конечно я выступаю. Имею для этого все основания. В отличии от вас я ведь знаю почему возникает разность потенциалов. Поэтому и стремлюсь ее ликвидировать. Разве не достаточно человеку борьбы за выживание в природе? Зачем людям усугублять ситуацию борьбой между собой за собственность? Считаю, что такая ситуация бессмысленна и разрушительна, иными словами не созидательная и не целесообразная.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
то есть не признаете объективно действуюшие законы природы...
законы природы надо знать.....
Хи-хи. Законы природы нарушаете вы своим учением, а я им следую.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
вам видимо также неизвестен и закон единство и борьбы противоположностей... наличие которых-противоположностей обязательно для развития и саморазвития общества
Вы уж как-нибудь определитесь. Ваше учение направлено на то, чтобы я признал искусственно созданный в человеческом обществе порядок и ничего не менял. Иными словами вы против развития. Я же преследую цель изменить этот порядок. Вывод очевиден: я выступаю за прогресс и развитие, а вы ему препятствуете.
я ведь знаю почему возникает разность потенциалов. Поэтому и стремлюсь ее ликвидировать.
сртемиться намеренно уничтожать разность потенциалов..определенную природой как источник протекания любых процессов в мироздании это отклонение от нормы свойственное только стремящимся себя уничтожить....
что кстати давно проверено практикой жизни ....
нет разности потенциалов и процесс умирает... неужели эта простая и элементарная истина вам не доступна к пониманию...
Цитата:
Ваше учение направлено на то, чтобы я признал искусственно созданный в человеческом обществе порядок и ничего не менял.
созданное природой искусственным порядком быть не может.... априори..
у вас все перепутано... это ваши желания менять , по вашему,есть искусственны и неестественны ..так как ваши желания нарушают закон природы и ведут к умиранию системы или ее уничтожению более сильным конкуретом у которого с наличием противоположностей в обществе все в порядке .... то есть они обе наличиствуют
задача не в уничтожении собственника... как вы желаете строго по марксу... вы его апологет
а задача в создании в обществе условий, когда противоречия или разность потенциалов между собственниками и несобственниками были бы оптимальны... имеено в этом направлении и действует тренд исторического развития в системе общество-государство...
о чем и сказано в моей опубликованной работе... где приведен критерий ....оптимальности....это одинаковость накоплений собственников и несобственнитков---С2=С3
а вывод такой..
вы выступаете за регресс и умирание общества . не имеющего полной гаммы противоречий ...
а я выступаю за прогресс ,запрограммированный природой в соответствии с ее законами...
сртемиться намеренно уничтожать разность потенциалов..определенную природой как источник протекания любых процессов в мироздании это отклонение от нормы свойственное только стремящимся себя уничтожить....
что кстати давно проверено практикой жизни ....
нет разности потенциалов и процесс умирает... неужели эта простая и элементарная истина вам не доступна к пониманию...
[Иван, этот пост тоже удалить?
Вы целенаправленно пишете в корзину?
Чтобы Вас правили, удаляли посты и после заБАНили?
Прочтите ветку Правила.
Мат не уместен.
Баламут]
человек всю жизнь только тем и занимается, что преднамеренно уничтожает разность потенциалов ради энергии необходимой ему для жизни!!! Человека побуждает к деятельности возникающая в нем самом разность потенциалов. Чем она больше, тем силнее он звереет, тем больше он хочет утолить зверством разность потенциалов и все ради того, чтобы вернуться в состояние Человека. Я не понятно изъясняюсь?
Деление общества на собственников и несобственников создает никому не нужную напряженность. Общество рано или поздно ее снимет. Упрямство ослов-собственников ему не помеха.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
созданное природой искусственным порядком быть не может.... априори.
Тут я с вами согласен.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
у вас все перепутано... это ваши желания менять , по вашему,есть искусственны и неестественны ..так как ваши желания нарушают закон природы и ведут к умиранию системы или ее уничтожению более сильным конкуретом у которого с наличием противоположностей в обществе все в порядке .... то есть они обе наличиствуют .
Не смешите мои тапочки. Капитализм социализму конкурент, но очень хилый и слабый. Мои желания продиктованы законами природы, а ваши законами социума к которому вы пренадлежите. Не выдавайте личный интерес кучки собственников за законы природы.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
задача не в уничтожении собственника... как вы желаете строго по марксу... вы его апологет
Тут я с Марксом согласен. Спору нет. Вопрос с собственником должен быть решен окончательно и навсегда.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
а задача в создании в обществе условий, когда противоречия или разность потенциалов между собственниками и несобственниками были бы оптимальны... имеено в этом направлении и действует тренд исторического развития в системе общество-государство...
Я не наивный человек. Противоречия между собственниками и не собственниками устраняются только обобществлением собственности и ликвидацией права на владение собственностью. Никогда собственник не станет подчиняться общественному интересу. Сплю и вижу, как собственник получает зарплату равную зарплате рабочего и при этом не мечтает вернуть свою собственность и эксплуататорские порядки. ( Против личной собственности приобретенной честным трудом я ничего против не имею, при условии, что она не используется для извлечения нетрудового дохода...)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах