Добавлено: Вт Май 18, 2010 4:52 pm Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
Баламут писал(а):
Детям какое объяснение "справедливости" предложите?
Или будете ждать, пока они начнут К.Крылова читать?
Хе-хе, с детями самая проблема, в чём вся штука што. Но я искренне надеюсь, грею и тщу себя мыслью, что дети здесь не ходят, либо (если ходят) читавшие К.Крылова.
Добавлено: Вт Май 18, 2010 6:12 pm Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
И пусть глупые бабы объясняют детям, что такое "справедливость".
Rudy чистая наука интересует, а не практическое применение знаний.
Возможно, я даже соглашусь, что детям не стоит говорить о справедливости вообще.
Хотя бы пусть дорастут до К.Крылова.
А там может и определение не понадобится.
Добавлено: Вт Май 18, 2010 9:19 pm Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
Иванов писал(а):
надо решить, что такое справедливость "вообще" и всем договориться о понятии справедливость.
Надо, но сложно. Ниже будут примеры почему.
Иванов писал(а):
Справедливость осуществляется в соблюдении договорённостей между людьми. Если Вы с этим согласны
согласен
Иванов писал(а):
то можно идти дальше и рассмотреть: что такое договор; какие договоры бывают; какой договор действителен, а какой нет; для чего договоры заключаются и т.д..
Давайте обсудим. Правда мне кажется сойдясь на базовом понятии - справедливости - можно для экономии времени пропустить множество деталей, связанных с договорами.
Иванов писал(а):
придётся всем прийти к одному мнению относительно того, что такое свобода и равенство.
Здесь интереснее. Насколько равны мужчина и женщина ? А мужчина спортсмен и мужчина, страдающий ожирением ? А "крепкий хозяйственник" и "эффективный менеджер" - кто равнее ? А сравнить их с бесхозяйственным пьяницей ?
То есть равенство есть понятие очень относительное. Но если предложите простое определение, при этом учитывающее всю глубину вопроса - сначала просто удивлюсь, а потом ... ну как минимум зауважаю.
Про свободу - никто в этом мире по определению не может быть абсолютно свободным, поскольку он принадлежит этому миру, заключен в него, неизбежно ему подчинен и т.д.
Поэтому свобода тоже вещь относительная - вы свободны относительно меня, в смысле я вам ничего навязать не могу. Но без хотя бы такого краткого определения о свободе говорить нельзя.
Не проще ли будет говорить о наличии альтернатив в конкретном случае или их отсутствии ? Свобода - наличие альтернатив, несвобода - отсутствие. Это упрощение, но для начала пойдет.
И о равенстве - все таки придется здесь волюнтаризм применить - просто согласиться с тем, что все совершеннолетние психически здоровые граждане равны. Возразите ?
Иванов писал(а):
Решив эти вопросы мы вплотную подойдём к вопросам достижения свободы и равенства- к чисто техническим вопросам.
А может лучше к вопросу достижения справедливости ? С учетом оговорок/дополнений про свободу и равенство.
Иванов писал(а):
Вы считаете, что каждый человек стремится к выгоде. Я считаю , что это не так.
Понимаю, понимаю. Много возражений это замечание вызывает. А все потому, что под выгодой многие привыкли понимать вещи несправедливые - прибыль капиталиста, обман ближнего и т.д. Но, как я уже пытался объяснить, выгодно - это когда желание исполняется. Чисто механистический взгляд - больно - есть желание прекратить боль. Боль невыгодна, потому что ведет к повреждению организма и болезни. Хочется есть - возникает желание проглотить кусок мяса, проглотил - выгодно, желание удовлетворено, организм от голода не умрет. И про эмоции - если считает человек себя свиньей, когда обманывает ближнего - возникает желание не обманывать, а выполнил это желание - может в деньгах и потерял, но для собственного самоуважения - очень полезно и выгодно получилось.
Добавлено: Вт Май 18, 2010 9:35 pm Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
Баламут писал(а):
Возможно, я даже соглашусь, что детям не стоит говорить о справедливости вообще.
Хотя бы пусть дорастут до К.Крылова.
А там может и определение не понадобится.
Детям, к счастью ли к сожалению, не надо говорить о справедливости, они её чувствуют, ибо ещё не загажены дурной энергией и этическую систему ценностей воспринимают подсознанием.
Говорить - удел людей взрослых, вербализующих подсознание.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Май 19, 2010 7:30 pm Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
justsociety писал(а):
Иванов писал(а):
придётся всем прийти к одному мнению относительно того, что такое свобода и равенство.
Здесь интереснее. Насколько равны мужчина и женщина ? А мужчина спортсмен и мужчина, страдающий ожирением ? А "крепкий хозяйственник" и "эффективный менеджер" - кто равнее ? А сравнить их с бесхозяйственным пьяницей ?
То есть равенство есть понятие очень относительное. Но если предложите простое определение, при этом учитывающее всю глубину вопроса - сначала просто удивлюсь, а потом ... ну как минимум зауважаю.
Обоснование абсолютного ( а вовсе не относительного) равенства людей вообще-то просто, как Колумбово яйцо. Смотрите. Чем выделен человек из животного царства? Разумом. Единственное существо на Земле, обладающее разумом- это человек. Следовательно, главное видовое свойство человека есть разум. То , что присуще всем людям- то в чём люди абсолютно равны. Разницей в силе интеллекта в данном случае мы пренебрегаем. Она не существенна.
Цитата:
И о равенстве - все таки придется здесь волюнтаризм применить - просто согласиться с тем, что все совершеннолетние психически здоровые граждане равны. Возразите ?
И никакого волюнтаризма. Мы обосновываем равенство всех людей не усилием воли, а ясно понятым положением, что люди есть разумные существа и вести себя должны соответственно. Если все животные ведут себя так , как предписывают им врождённые программы поведения - инстинкты. То человек вести себя должен , руководствуясь разумом. И это не только право- привилегия, но и обязанность. Если какой-то человек ведёт себя неразумно, его остальные стремятся усмирить, как усмиряют неразумных зверей.
Причём здесь разница между мужчиной и женщиной, сильным и слабым, богатым и бедным, больным и здоровым ? Вопросы взаимоотношений мы решаем разумом? Да- разумом, а не мышцами, гениталиями, имуществом или физиологией.
Люди разнятся полом, силой, имуществом, талантами, национальностью, цветом кожей , пристрастиями и т.д.. Но все считаются и являются( хотя бы потенциально) разумными. Ведь Вы сами прекрасно знаете, что современная юриспруденция знает одно ограничение дееспособности- способности вступать во взаимоотношения и заключать соглашения с другими людьми- это неразвитость или повреждение разума ( дети, сумасшедие, умственно отсталые).
Цитата:
Про свободу - никто в этом мире по определению не может быть абсолютно свободным, поскольку он принадлежит этому миру, заключен в него, неизбежно ему подчинен и т.д.
Поэтому свобода тоже вещь относительная - вы свободны относительно меня, в смысле я вам ничего навязать не могу. Но без хотя бы такого краткого определения о свободе говорить нельзя.
Не проще ли будет говорить о наличии альтернатив в конкретном случае или их отсутствии ? Свобода - наличие альтернатив, несвобода - отсутствие. Это упрощение, но для начала пойдет.
Вопрос свободы тесно связан с вопросом о разуме. Человек физически подчинён этому миру, заключён в него. Тело человека зависит от очень многих факторов материального мира и от других людей. Это верно. Но разум человека подчинён только законам Природы- истине. И это такое подчинение, которое и не следует считать несвободой. Как нельзя считать, что крылья птицы в своей свободе ограничены воздухом. Без воздуха крылья бессмыслены. Они и нужны для того чтобы , отталкиваясь от воздуха, птица могла лететь. Можно сказать, что воздух и обеспечивает крыльям свободу лететь.
Человек телесно пленник материального мира. Только разум человека по-настоящему свободен. Смотрите. Ваш разум твёрдо знает истину, что дважды два рано четырём. Есть в Природе такая сила, которая могла бы заставить Ваш разум отказаться , отречься от истины дважды два равно четырём? Нет. Даже , если под пытками Ваше тело отречётся от истины, Ваш разум всё равно будет знать истину и останется при ней. И только , если Ваш разум угаснет и Вы сойдёте с ума- тогда Вы действительно станете принимать неистину за истину.
Таким образом, обратить в рабство разум нельзя. Убить разум можно, а поработить- нет. Были ( и есть) люди, в которых разумное начало настолько сильно, что телесное полностью подчинено разумному. Таких людей поработить и материально, физически невозможно. Об этом хорошо написал Диоген Лаэртский в письме персидскому царю:
Ты не сможешь обратить в рабство истинно свободных людей. Как нельзя поработить рыбу. Даже если бы ты сумел захватить их, ты не смог бы извлечь из этого никакой выгоды.
Если люди следуют разуму- то они абсолютно равны и абсолютно свободны. И могут достичь справедливости. Если справедливость в выполнении договоров , заключённых разумными людьми, то нет веских причин считать, что абсолютная справедливость недостижима.
Ведь если взять таких людей, как Сократ, Будда, Конфуций, Марк Аврелий, Авиценна, Д.И. Менделеев, Л.Н. Толстой,- то есть какие-либо сомнения в том, что в отношениях между этими людьми царила бы справедливость?
Так что мешает нам устроить справедливое общество? Неразумность только и мешает.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Май 19, 2010 8:20 pm Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
marina писал(а):
На тему справедливости рубилась с Юрием Пузановым где-то в другом месте Сети. Всё донимала, что такое справедливость. Один его ответ даже в дневник себе занесла: "Жить в обществе – это всегда выбор, между большей свободой или большей справедливостью." Это ведь верное замечание, вот в чем дело. Есть дилемма: либо свобода, либо справедливость. А Вам, уважаемый Иванов, и справедливость, и свободу подавай, и равенство тоже.
Уважаемая Марина! Я не согласен с таким пониманием свободы. Есть животная свобода- следование инстинктам. Инстинкты требуют облегчения жизни и избегания проблем.
А есть человеческая свобода, которая противоположена животной. Человеческая свобода требует решения задач. Вот в романе Жюля Верна "Пятнадцатилетний капитан" на мальчика обрушилась настоящая человеческая свобода- навалилось огромное дело. И он справился с человеческим делом и состоялся , как человек. А если бы сбежал , как зверь от забот, трудностей и опасностей? Не реализовал бы свою человеческую свободу.
Я в предыдущем посте уподобил человека птице, которая отталкиваясь крыльями-разумом от законов Природы- опираясь на них- взмывает ввысь. Это и есть человеческая свобода. Вы видите несправедливость и Ваш разум не успокоится, пока справедливость не будет восстановлена. Ваш разум будет , преодолевая сопротивление стихии человеческой неразумности ( в том числе и Вашей собственной неразумности), отталкиваясь от этой стихии, стремится осуществить разумный и справедливый идеал. Это и есть свобода. Свобода всех кругом убеждать, что дважды два четыре, когда все кругом бормучут и лопочут, что дважды два восемь с половиной.
Добавлено: Ср Май 19, 2010 10:53 pm Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
Уважаемый Иванов!
Вы поэт, а я прагматик. Я понимаю свободу совсем по-простому: возможность делать что хочется без угрозы для жизни своей и ближайшего сообщества, как дети, братья-сестры, родители. Говорите, что это "животная свобода"? Пусть так. Оглядываясь кругом, констатирую, что люди не сильно отличаются от прочего животного мира в своих позывах и желаниях.
А о "духовной свободе", извините, говорить отказываюсь. Сначала объясните мне, тупице, что это такое. Только без привлечения понятий, как "Бог", если можно.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Май 20, 2010 4:43 am Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
marina писал(а):
Я понимаю свободу совсем по-простому: возможность делать что хочется без угрозы для жизни своей и ближайшего сообщества, как дети, братья-сестры, родители.
Уважаемая, а кто Вам должен обеспечить такую свободу?
Цитата:
Говорите, что это "животная свобода"? Пусть так. Оглядываясь кругом, констатирую, что люди не сильно отличаются от прочего животного мира в своих позывах и желаниях.
Ошибаетесь. Животные живут, выполняя своё предназначение- подчиняясь законам своей природы. Волк живёт по-волчьи, рысь по-рысьи, заяц по-заячьи. И даже самый маленький клоп выполняет своё предназначение- делает то, для чего наиболее приспособлен и предназначен своим строением и врождённой программой поведения.
А человек может жить , как животное? Нет. Даже после лоботомии не сможет быть животным. Человек обречён жить по-человечьи. У человека есть избыточный по сравнению с животными мозг и при неправильном использовании этот избыточный мозг создаёт только проблемы и своему владельцу и всем окружающим.
Ни один вид животных не может уничтожить Жизнь на Земле. А человек может. И , возможно, уничтожит, если не научится пользоваться избыточным мозгом.
Цитата:
А о "духовной свободе", извините, говорить отказываюсь. Сначала объясните мне, тупице, что это такое. Только без привлечения понятий, как "Бог", если можно.
Маркс говорил Свобода есть осознанная необходимость. Вообще-то правильно. Нужно осознать необходимость построения разумного общественного устройства. И ,осознав необходимость, свободно действовать. Необходимость- то, что невозможно обойти, избежать. Если у Вас есть разум, то Вы видите, что бессмысленная и бездумная суета "маленьких людей с их маленькими заботами о себе, родных и близких" ведёт прямиком к катастрофе. А разум это инструмент не только для распознавания проблем. Но и инструмент для их решения.
Добавлено: Чт Май 20, 2010 8:36 am Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
Иванов писал(а):
Маркс говорил Свобода есть осознанная необходимость.
Совершенно верно. Но фразу Маркса современному человеку приходится разъяснять, людям 21го века вообще всё нужно писать прямо, просто и в лоб:
Свобода есть осознанная необходимость (необходимость чего?) увеличения устойчивости существования человечества в настоящем и будущем.
А "разум" - суть воспринятое человеком понятие "время". Человек стал человеком не тогда, когда он поднял палку чтобы сбить кокос с ветки, а когда приберёг эту палку для следующего кокоса.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Чт Май 20, 2010 8:50 am Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
Rudy писал(а):
А "разум" - суть воспринятое человеком понятие "время". Человек стал человеком не тогда, когда он поднял палку чтобы сбить кокос с ветки, а когда приберёг эту палку для следующего кокоса.
Пять баллов. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Чт Май 20, 2010 10:17 pm Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
Иванов писал(а):
Единственное существо на Земле, обладающее разумом- это человек. Следовательно, главное видовое свойство человека есть разум.
Итак, ваш критерий равенства - наличие разума. Правильно я понял ? Тогда чем вас неустраивает :
Цитата:
все совершеннолетние психически здоровые граждане равны.
Я вроде не заметил в вашем комментарии возражения. Но могу и ошибаться.
Далее :
Цитата:
Если люди следуют разуму- то они абсолютно равны и абсолютно свободны.
Здесь есть нюанс - что значит следовать разуму ? Очень широкое поле для вольных трактовок.
Цитата:
Если справедливость в выполнении договоров
А для вас она заключается именно в этом ?
Цитата:
Ведь если взять таких людей, как Сократ, Будда, Конфуций, Марк Аврелий, Авиценна, Д.И. Менделеев, Л.Н. Толстой,- то есть какие-либо сомнения в том, что в отношениях между этими людьми царила бы справедливость?
Для Сократа понятие раба было абсолютно естественным и попади к нему в рабство кто угодно из выше перечисленных - вы бы назвали их отношения справедливыми ? Это к тому, что разумные люди так же как и не самые разумные подвержены влиянию общих законов, как например - при Сократе было принято использовать рабов и Сократ имел возможность философствовать именно благодаря рабам.
Цитата:
Так что мешает нам устроить справедливое общество? Неразумность только и мешает.
Мешает простая вещь - согласие по базовым идеям отсутствует. Предложение :
Справедливость - выполнение добровольных договоров (по вашему так, если не ошибаюсь), а если вдаваться в подробности - договора заключаются между участниками добровольного объединения для устранения противоречий и получения выгоды (справедливой) каждым участником.
Согласны ли вы с такой основой для приобщения к разумности ?
Если да, то далее очевидно, что чем больше польза для объединения от чьих-то действий, тем выгоднее всем его участникам. Соответственно, сделав выгодный всем вклад, этот кто-то должен получить вознаграждение ? Хотя бы моральное, если вам претит разговор о деньгах. Если да, то очевидно, что размер вознаграждения должен быть справедливым. А что может быть справедливее вознаграждения пропорционально вкладу в достижения общества ?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пт Май 21, 2010 3:51 am Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика
justsociety писал(а):
Иванов писал(а):
Единственное существо на Земле, обладающее разумом- это человек. Следовательно, главное видовое свойство человека есть разум.
Итак, ваш критерий равенства - наличие разума. Правильно я понял ? Тогда чем вас неустраивает :
Цитата:
все совершеннолетние психически здоровые граждане равны.
Я вроде не заметил в вашем комментарии возражения. Но могу и ошибаться.
Я возражаю против волюнтаристского обоснования равенства всех людей. Правильный вывод надо получать не усилием воли, а рассуждением или увидеть его очами - вывод очевиден, нагляден. Вот аксиомы геометрии мы обосновываем не усилием воли, а очевидным ( наглядным ) способом. Например:
Если две точки одной прямой принадлежат одной плоскости, значит вся прямая принадлежит этой плоскости. Берём линейку и стол. Пусть линейка-прямая, а стол- плоскость. Если две риски , допустим, 7 и 89 этой линейки касаются стола, значит вся линейка лежит на столе. А уже теоремы мы обосновываем рассуждением , целью которого является сведение к аксиомам. И никакого волюнтаризма.
Людей мы считаем равными на основании их очевидного равного положения по отношению к живой и неживой Природе- положения разумных существ. Это аксиома.
Цитата:
Цитата:
Если люди следуют разуму- то они абсолютно равны и абсолютно свободны.
Здесь есть нюанс - что значит следовать разуму ? Очень широкое поле для вольных трактовок.
Нюанс- это не широкое поле. Ну а кроме шуток: следовать разуму это значит идти правильным путём к правильным целям. А не приходить к правильным целям случайно каким попало путём.
Цитата:
Цитата:
Если справедливость в выполнении договоров
А для вас она заключается именно в этом ?
Ну я же с этого начал. Справедливость "вообще" не бывает. Справедливость в отношениях между людьми. В каждом конкретном случае этот поступок этого человека по отношению к тому человеку либо справедлив, либо нет. Но что это означает, что по каждому поводу люди должны договариваться? На каждый чих не наздравкаешься. Как быть? Выход есть. В сфере разума нет недостижимых целей, если цели разумны. Если мы стремимся к справедливому устройству общества, а это разумная цель ( разумнее не бывает), то у нас нет препятствий , кроме глупости.
Цитата:
Цитата:
Ведь если взять таких людей, как Сократ, Будда, Конфуций, Марк Аврелий, Авиценна, Д.И. Менделеев, Л.Н. Толстой,- то есть какие-либо сомнения в том, что в отношениях между этими людьми царила бы справедливость?
Для Сократа понятие раба было абсолютно естественным и попади к нему в рабство кто угодно из выше перечисленных - вы бы назвали их отношения справедливыми ? Это к тому, что разумные люди так же как и не самые разумные подвержены влиянию общих законов, как например - при Сократе было принято использовать рабов и Сократ имел возможность философствовать именно благодаря рабам.
А Конфуций жил за счёт закабалённых государством китайских крестьян и ремесленников. А Марк Аврелий вообще был императором рабовладельческого государства.А Лев Толстой был помещиком.
Так что мешает нам устроить справедливое общество? Неразумность только и мешает.
Мешает простая вещь - согласие по базовым идеям отсутствует. Предложение :
Справедливость - выполнение добровольных договоров (по вашему так, если не ошибаюсь), а если вдаваться в подробности - договора заключаются между участниками добровольного объединения для устранения противоречий и получения выгоды (справедливой) каждым участником.
Согласны ли вы с такой основой для приобщения к разумности ?
Если да, то далее очевидно, что чем больше польза для объединения от чьих-то действий, тем выгоднее всем его участникам. Соответственно, сделав выгодный всем вклад, этот кто-то должен получить вознаграждение ? Хотя бы моральное, если вам претит разговор о деньгах. Если да, то очевидно, что размер вознаграждения должен быть справедливым. А что может быть справедливее вознаграждения пропорционально вкладу в достижения общества ?
Жду ваших возражений.
Я Ваши предложения, изложенные на Вашем сайте, рассматриваю. Пока не буду это обсуждать. Но у меня вот такой вопрос.
Сначала маленькая зарисовка из нашей общественной жизни. В плане того, в каком театре абсурда мы живём . Один мой знакомый - хороший парень - работящий, честный и к тому же патриот. Не задумываясь пойдёт воевать хоть с китайцами , хоть с америкосами , хоть с талибами за Росссию.За наши земли: за Сибирь, Приморье, Кавказ. Но есть у него обычная земная мечта- построить дом. А для начала надо купить участок земли. А у него и на это пока нет денег.
Я ему говорю:
Вот Россия - твоя страна. Ты за неё готов кровь проливать, а почему ты в своей стране должен покупать землю, чтобы построить дом? Ну представь , что ты считаешь квартиру своей, а чтобы посидеть на кухне надо место оплатить. Это как нормально?
В ответ тишина. Убил я его своим вопросом морально и интеллектуально. А вы что скажите про это всё?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
