malchish.org

[М.]

[marina]

Так, давайте еще раз. Я не предлагаю противопоставления "субъект-объект". Я предлагаю совершенно тупую картинку: есть наблюдатель и есть поведенческие объекты. Наблюдатель смотрит на камень, на цветочек, на птичку, на крестьянина, на колхоз, на трактор и на самолет... То, что наблюдатель является "субъектом", предлагаю не обсуждать, ибо это уже другой категориальный базис. Вот просто такая тупая картинка: есть наблюдатель и есть объекты, которые он наблюдает. Наш наблюдатель не рефлексирует на тему, которые из объектов "субъекты" и в чем смысл жизни, он у нас тоже очень тупой. Тупой, но очень честный. Он не любит противоречий и излишних категорий.

Теперь забудем о наблюдателе, точнее, будем размышлять от его лица. Вот я кинул камень, он полетел по такой-то траектории. Я снова кинул камень приблизительно с той же силой в том же направлении, он приблизительно по той же траектории полетел. Вот я взял птичку, привязал ее за лапку (чтобы в следующий раз кидать ту же птичку) и тоже кинул ее. Птичка тоже проявляет какие-то закономерности в поведении, но с траекторией полета это связано, мягко говоря, не в первую очередь. -- Какие выводы делает наблюдатель? Поведенческие объекты у него естественным образом разбиваются на два типа: их поведение предсказывать надо по-разному. Движение одних объектов можно довольно точно прогнозировать, если есть данные об их физических параметрах, как масса, и исходных физических условиях, как направление ветра. Движение других поведенческих объектов от массы зависит не в первую очередь, кроме того, предсказать можно приблизительное поведение в целом, но уж не до частностей, как траектория полета. И уж точно по-другому, чем через расчет числовых отношений.

Напоминаю: наш наблюдатель очень тупой, хоть и честный, он наблюдает макромир, т.е. в поле его наблюдений не попадают ни молекулы с атомами, ни государства с их разными партиями и монархами. Наш наблюдатель -- это одушевленная бритва Оккама. Вот зафиксировал он два типа поведенческих объектов: к первому типу относится камень, ко второму типу относится птичка. «При съемках этого фильма не пострадало ни одно животное», наблюдатель СЛУЧАЙНО наткнулся на трупик другой птички, покидал его в разные стороны и выяснил, что мертвая птичка ведет себя так же предсказуемо, как камень.

Вокруг еще много удивительных и прекрасных наблюдений: вот ручеек журчит, вот листва на ветру полощется, вот облако по небу движется... Наш наблюдатель чешет репу: а к какому типу объектов отнести ручеек? Это типа "камень" или типа "птичка"? Он зачерпывает воду из ручейка и обнаруживает, что вода ведет себя не так, как типа "птичка". Выливает ее -- льется вниз и ни разу вверх, ну и т.д.. Вот он берет ветку дерева и машет ею. И видит то, что интуитивно и ожидал: в плане поведения ветка похожа на типа "камень", а не на типа "птичку". Внимание. Здесь надо отметить еще один важный момент. До наблюдателя доходит, что есть не только объекты, но и классы объектов, как, например, "листва" (много веточек) и "ручей" (много капелек). Функция узнавания образов осваивается на новом, более абстрактном, уровне. ("Идентификация образов" было бы точнее (без лишних ассоциаций), но "узнавание" короче и по-русски.) На самом-то деле ручеек постоянно течет, да и птичка то так сядет, то эдак, но они узнаются во ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫХ образах и не сливаются, точнее, выделяются в сознании наблюдателя из бесформенного потока визуальных данных. Это есть поведенческие объекты. Их можно рассматривать как системы. Но до этого наш первозданно наивный наблюдатель еще не дошел.

Продолжать про прогнозирование поведения объектов типа "птичка" и типа "камень" или достаточно пояснила?

Напомню вопрос, к которому веду: где граница между системами сложными и слишком-сложными? Я не знаю ответа на этот вопрос. ...йэх, пойду лучше кошку подрессирую... без всяких прогнозов ее поведения...

[marina]

С кошкой вроде как договорилась. Пошла с людьми говорить. Смотрю: йэх, никто не хочет со мной говорить. Ладно, сама с собой поговорю, завелась уж (или завели?.. да неважно).

Пытаюсь идти по невидимой грани между
суждениями
и
наблюдением, как в моем сознании возникают суждения.

Вхожу в роль очень-очень наивного наблюдателя и смотрю на него со стороны. (Сама я стою на плечах гигантов, я -- порождение человеческой культуры. Я знаю, что такое натуральное число и в чем различие между именем собственным и нарицательным существительным, мой наблюдатель -- не знает.) Наблюдатель еще не пришел к необходимости гипостазировать понятие "система". Он пока еще только-только осознал, что есть два типа поведенческих объектов, и научился абстрагироваться от "объекта" к "классу объектов". Но его донимает вопрос: в чем именно различие между объектами типа "камень" и объектами типа "птичка"?

...Кстати, знаете, да, что антропологами было обнаружено племя, в котором имеются два ряда натуральных чисел? Два вида числительных, одни для счета предметов, другие -- для счета живых существ. Потому как если я тебе дал беременную овцу взамен на горшок, то получается, что дал такую "один", которая может стать и "два". А горшок как был один, так им и будет.
Даже если это просто красивая байка, всё равно красивая.

В общем, сидит мой сиротинушка-наблюдатель и напрягается: а в чем же различие между объектами типа "камень" и объектами типа "птичка"? Поведение птички, собаки, свиньи он тоже может как-то предсказать, но совсем другими методами, чем поведение камня или воды. Бог с ним, он не знает слова "метод", он просто интуитивно чувствует, что другие функции мышления надо подключать, когда он с кошкой контачит, чем когда с кирпичом. И что две кошки -- это не то же, что два кирпича. И что манипулируя с кирпичами он построит дом, а со стаей кошек он вряд ли чего наманипулирует.

И мы -- то есть наблюдатель и наблюдатель за наблюдателем -- приходим к ментальной необходимости (-- мы ведь честные --) завести какое-то новое слово (ввести новое понятие), как-то обозначающее разницу между "камнем" и "птичкой", хотя это понятие ни пощупать, ни на вкус попробовать. ЭТО ЕСТЬ КРИТЕРИЙ. Назвать его можно как угодно. Почему-то захотелось назвать его "воля". У птички есть воля, а у камня нет. Птичку кинешь, -- она непонятно что будет через две секунды делать. Корову запросто не кинешь, но ее можно погладить. Эта корова так отреагировала, та -- иначе. У коровы есть воля, у ведра воды -- нет. У ручья -- вроде как нет воли. А у стада коров?.. Наблюдатель задумался.

Выше я уже сказала, что употребляю слово "воля" в очень узком смысле: стремление сохранить себя как структуру. "Структура" -- это узнаваемый образ. Мертвая корова -- не то же, что живая корова, она ведет себя уже по-другому, чем как если бы была живой. Мертвая более прогнозируема. Это тоже структура, но уже другого типа.

Так мы научаемся отличать "одушевленное" от "неодушевленного". Безо всякой религии, просто по необходимости ориентироваться в пространстве и прогнозировать поведение окружающего мира.

Итак, имеем два типа структур. Различаем эти два типа по критерию "воля". ...интересно, понятно ли говорю?... мысли стали путаться, спокойной ночи всем, спать пора.

[grynes]

[justsociety]

[marina]

grynes: «Камень тоже стремится сохранить свою структуру, ведь он не рассыпается.»
Эээ-э, давайте еще раз. Наш наивный наблюдатель берет камень и кидает его, разбивает его... -- и не наблюдает сопротивления. В отличие от кошки, птички или собаки. И наш наблюдатель констатирует, что камень не стремится сохранить себя как некую ЦЕЛОСТЬ. Бьешь по нему, пожалуйста, разбивается. Нате вам. Камню пофиг. А вот птичке или кошке -- нет. Да неужели же непонятно, что такое "воля"?..

grynes: «По-моему дискуссия зашла в какие-то дебри, очень далекие от заявленной темы.»
Не будем торопиться, ладно? Последовательно, от простого к сложному. До "системы", "порога", "конкуренции" еще добраться надо. А не жонглировать не оговоренными понятиями.

justsociety: «Но по сути - воля у общества есть - в виде воли его правителя/хозяина»
Вот! Надо разрешить такой вопрос: свободен ли хозяин в своих решениях? Имхо, если хозяин ДОСТАТОЧНО РАЗУМЕН, то понимает, что он лишь часть целого и не так уж произволен в своих решениях, если только хочет сохранить целое, а значит, и себя. А если он осознает себя как часть целого, то и не так уж произволен в своих "повелениях". Он в той же лодке плывет, он на том же суку сидит.

И такой ДОСТАТОЧНО РАЗУМНЫЙ хозяин должен озаботиться, какова должна быть идеальная система управления, хотя бы в виде принципиальной схемы. Хотя бы так для начала.

justsociety: «и в этом плане ваш критерий наличия воли выполняется»
Я сейчас пояснила, что не в том плане. Нет у РАЗУМНОГО хозяина абсолютной воли выбора.

Но если не возражаете, продолжу наблюдение за эволюцией наивного-пренаивного наблюдателя?

Вот он сидит и чешет репу: наблюдаемые им поведенческие объекты либо обладают волей, либо нет. А почему одни объекты стремятся к самосохранению, к самоидентификации, к целости, а другие -- нет? Почему одни ведут себя менее предсказуемо, чем другие? Проявляют сопротивление, капризничают, выдвигают условия, поди ж еще договорись с ними... Да ё-моё, да и что это за стремление такое "воля"?!.

Наш наблюдатель встает перед ментальной необходимостью вообразить себе некую космогонию, некую мифологическую картину. Неважно, эта космогония истинна или нет, важно, что надо что-то взять за истину и от этого отталкиваться. Наблюдатель пытливо оглядывает окружающий мир. И констатирует, что параметр "предсказуемость поведения" чего-то того, с чем-то там коррелирует. И интуитивно, не располагая такими понятиями, как "развитие", "психика", "развитая психика", он догадывается, что поведение тем сложнее и непредсказуемее (а значит, надо быть осторожнее с прогнозами в личном контакте), чем больше этой самой "воли". На волю не ткнешь пальцем, ее не покажешь, ее не измеришь линейкой или на весах. Естественным образом у нашего наивного наблюдателя мир расслаивается на два: тот, в который можно ткнуть пальцем ("наглядное определение"), и тот, который сознание выделило, но не может ни определить с помощью слов, ни ткнуть пальцем "Вот! Вот это". Иначе говоря, наш наблюдатель расслаивает мир на материальный и информационный.

Но ведь эти два слоя постоянно взаимодействуют. Они каким-то образом взаимоотображаются. Определяют дальнейшее развитие друг друга. Это видно из поведения всяких-разных наблюдаемых объектов. Камень бесконечно менее обучаем, чем кошка, да или даже мошка. Мошки летят на аппетитный запах, камню запахи по барабану. (Буду рада познакомиться с челом, который видел, как камень летит по собственной воле.) (Извиняйте великодушно, на сегодня выдохлась...) (...интересно, чем этот детектив с наблюдателем закончится...)

[justsociety]

[marina]

Тсс-сс, тихо, не шумите. Знаете, как тоскливо становится, когда не можешь понять элементарное? Именно это я сегодня пыталась сделать. Дай-то бог, чтобы Вас туда не впарило. Полдня угрохала ни на что, ничего пока толком не сформулировала. Дело в том, что мой наблюдатель встал перед ментальной необходимостью нарисовать себе МИНИМАЛИСТСКУЮ космогонию. Без богов, без самозарождения жизни или Большого Взрыва, а только на материале практического опыта в мире макротел, с минимальным подключением воображения. Некий мировоззренческий фундамент, самый-самый примитивный, при этом такой, что если исходить из него, то возникнет (возникло бы) такое культурное пространство, в котором нет четкого водораздела между религией и наукой. Культурное пространство, в котором религия и наука никак не конфликтуют. Культурное пространство, в котором терминологический язык, честность и осознанность рука об руку.
И тут я забуксовала. Буксует чего-то там во мне, хоть ты тресни. Стало тоскливо, скучно, зряшно. Черновики, которые накидала, слишком длинные, слишком философские, а у меня аллергия на философию, слишком уж много в этой области спекулянтов от слова.

Но я ведь упрямая. Как-нибудь, когда-нибудь добью этот вопрос. Он давно в башку стучался, я всё отмахивалась, потому как "пятой точкой" чувствовала, что он непростой. Уж не знаю, к месту или не к месту сейчас снова всплыл. Есть отмаз: если рубрика "Вопросы теории", то к месту.

...не пинайте меня. Мне самой сейчас хреново. Быть минималистом -- это очень непросто. Так всегда кололи в бок слова, вроде "система" или "структура". Семантика вроде вполне определенная, а приглядишься -- столько вопросов...

Цитата из статьи Капицы (есть в библиотеке Максона):
"В сильно связанной внутренними взаимодействиями системе трудно, а по существу, невозможно указывать на причинно-следственные связи. Все, что происходит, взаимно обусловлено -- именно в этом проявляется сложность _ системы _ . _ факторы взаимосвязаны [,] и объективно выделить главный принципиально трудно."

В любом случае спасибо за внимание к теме, это дисциплинирует.

[Иванов]

Для Марины.

Вы стремитесь к какой-то минималистской философии. То есть постоянно "бритва Оккама" у Вас в руках. Для отсечения "лишнего". Похвально.

А вот подумайте над таким вопросом. Когда я учился в школе, наш учитель физики как-то для обоснования того, что есть только Физика, а остальные науки просто разделы Физики, привёл такой пример:
"Вот История. Поход Александра Македонского. С точки зрения Физики что это такое? Один конгламерат атомов двинулся на другой конгломерат атомов."

Это он пошутил, разумеется. Но в каждой шутке.... Я тогда был достаточно глуп, чтобы не додуматься до такого встречного вопроса: А можно, исходя из свойств атомов, предположить, что атомы могут составлять такие сложные конгломераты с таким сложным поведением, как войско Александра?

[marina]

Для Иванова.

Хотите, я Вам отвечу вместо физика? "Хороший вопрос, Иванов, пять! Вот изучением свойств атомов мы сегодня и займемся!"

Физика не ставит вопроса, что такое система, она изучает различные системы, как музыкант, музицируя, не задается вопросом, что такое музыка. И физика не ставит перед собой такие вопросы, какие ставит социология, другие общественные науки. Вопрос о конгломератах атомов направит Ваше внимание на изучение физических свойств тел, а мой бедный наблюдатель уже отметил, что поведение не всех тел определяется только физическими параметрами. И выделил эти "тела" в отдельный класс объектов. Есть подозрение, что надо рассматривать именно этот класс в поисках ответа на вопрос, можно ли определить границу, за которой сложная система становится слишком-сложной.

Иванов: «Вы стремитесь к какой-то минималистской философии.»
Я не стремлюсь к философии, хотя, признаться, крыша уже слегка поехала, сегодня перечитывала "Монадологию" Лейбница (говорила мне мама,"Не заговаривай с незнакомцами!"...). Мы с моим бедным-несчастным наблюдателем забуксовали не на философии, а на космогонии. Необходима мифологическая картина мира, в которой была бы как-то гипостазирована связь между "информацией" и "материей", если говорить на нашем современном языке (не на языке наивного наблюдателя). Эта мифологическая картина совершенно условна, но она должна быть -- и должна быть чрезвычайно бедной, иначе опять начнется стряпанье отдельно религии, отдельно науки, отдельно философии. Я очень большое значение придаю генезису языка. И как кажется, человечество уже на том уровне развития, когда должно наконец научиться приглядываться к языку и различать, откуда у "мелкого гуманитарного беса" столько прыти берется (выражение Пелевина по Сологубу). Такой личный вопрос: Вас не тошнило от обилия истеричных суждений во времена, когда в СССР объявили гласность?
(Свобода слова и разнообразие мнений -- это, конечно, прекрасно. Но тошно ведь, когда велеречиво себе на голову срут.)

Животные пользуются информацией. Более того, вполне возможно, что у дельфинов язык богаче, чем у людей. Но пока вроде как считается, что только у Гомо Сапиенс дар речи развит настолько, что говорим о вербальной информации как факторе общественного развития. В широком смысле этого слова, другие животные тоже общаются с помощью какого-то языка (каких-то опознаваемых сигналов), но только один вид животных, мы с вами, любимые, обмениваемся огромными пакетами информации с помощью слов. Такими огромными, что, к примеру, упомянутый выше Пелевин чуть не в каждом романе сообщает, что мы живем в виртуальной реальности. И мне видится очень актуальным последовательно проследить генезис языка объяснений. Не повседневного языка, которому мы учимся с пеленок, а языка объяснений, не буду это называть "теоретическим языком", меня интересуют не теории, а способы построения теорий. У нас есть много специальных языков для объяснений и описаний, есть даже языки, которые анализируют языки (лингвистика), но еще ни разу мне не попадалось удовлетворительное объяснение, что такое информация. Кибернетическая теория информации для меня не является объяснением, в ней термин "информация" имеет такую же усеченную семантику, как термин "энергия" -- в физике.
(Когда мы говорим: "Это очень информированный кадр," или "Информационные войны на базе постфрейдизма - это начало конца," -- мы не имеем в виду что-то вроде уменьшения энтропии; и когда мы говорим: "Это очень энергичный чел," или "Странная энергетика в этом месте," -- мы не имеем в виду что-то вроде интеграла движения.)

Один мой знакомый, историк по образованию, философ по увлечениям, как-то сказал: "Единственный способ изучать философию -- изучать историю философии". Я очень солидарна с этими словами, они перекликаются с моим убеждением, что единственный способ отличать "честные" суждения от "нечестных" и оценивать содержательность высказываний -- это понять генезис суждений, а единственный способ понять становление языка -- это попытаться построить язык объяснений, начиная с самых примитивных наблюдений и не впадая в терминологический бред гносеологии. Я Вам без особого труда накалякаю с десяток красивых эссе о "структурности", "системности", "информации" и "языке", но мне это неинтересно. Я ведь знаю, что эти красивые эссе не более, чем очередные философические зарисовки. Есть даже целые школы: структурализм, постструктурализм... -- мне это тоже неинтересно, там я нашла только два удобных (коротких) слова "денотат" и "коннотат" (в смысле, стол как вещь и обозначающее его слово "стол"). Мне интересно другое: включить такие слова, как "структура", "информация", "система", в свой лексикон осмысленно.

Начала. Споткнулась почти сразу. На минималистской космогонии. Фантазия у меня бедная, про своего наблюдателя вообще уж молчу. С горя "Монадологию" начала перечитывать. Совсем с ума сошла. ...Говорила мне мама: "Сиди, примус починяй!". ...Чего, спрашивается, от примуса отвлеклась?..

Наверняка знаю, что ничем мне Лейбниц не поможет, кроме просто удовольствия чтения. (Жаль, Александрийская библиотека сгорела, сейчас бы Анаксагора почитать. Мифология Анаксагора гораздо полнее обрисо... ... ай, да ладно.) То ли к примусу вернуться...

...ЗЫ: сейчас перечитала свой мессидж, хотелось бы извиниться перед гуманитарами за резкий отзыв о гуманитарных науках. Я понимаю, что гуманитарные науки очень нужны, как преемники и носители духовных ценностей. Более того, запросто может быть, что так называемый "гуманитарный склад ума" важнее для развития в целом, чем инженерный или математический. Но есть у гуманитаров одна беда: они не умеют быть ментально честными. Платформа для честности слишком зыбуча. (Я не имею в виду моральную честность, я говорю о возможности более ИЛИ менее произвольных выводов. Языковой строгости к себе у гуманитаров нет и не может быть.) (Поэзия, лингвистика, философия... -- я согласна, что это прекрасно. Назовете меня скудоумной, -- промолчу, лишь вякнув тихонько, что в строгости языка тоже есть своя поэзия.)

[М.]

Философия не гуманитарная наука. Это Вы ее видите и практикуете таковой.
_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.

[М.]

Вот еще, вспомнил: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F
Почитайте, веселит и радует безмерно.

Даже вот такое есть:

[Иванов]

Для Марины.

[justsociety]

Все очень увлеклись объяснениями Марине. Занятно. Марина пробует нарисовать картину мира. Пока для себя. Со своими ограничениями, мол и сказка должна быть и все по правде в то же время ...

Марина, нескорое это дело, мир понять. Да еще и ограничения пониманию ставить - что бы понравилось - что ж у вас получится тогда ? Ну а если рассчитываете на помощь студии, то ей нужно не глобальную проблему кидать, а вопросы по узкой теме, мол непонимаю в чем отличие ... (определение двух явлений) ...

А глобально про все сразу - даже если кто попытается - не сможет вам здесь энциклопедию в двух словах пересказать.

[justsociety]

Да, забыл (Марине) - диалог в виде вопросов вам и ваших попыток ответа - тоже хорошая тренировка.