malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Материальна ли идея?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 9:09 am    Заголовок сообщения: Re: Идеальна ли материя? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Это Вы заняли материалистическую позицию.


Я всегда учитываю условность материалистического подхода.

Цитата:

Если не уверены, не надо так уверенно заявлять, что мир якобы произошел из Ьольшого взрыва и что якобы материи не было.


Я придерживаюсь в своих суждениях современного состояния науки.

Цитата:

Нет, это не мой ответ. Это логически вытекает из Вашего рассуждения о материальности идеи.


Каким образом?
Цитата:
Цитата:
Кстати само понятие идеи у Вас просто отсутствует.


Отсутствует, Вы правы. Я ведь материалист, а не идеалист. И не считаю мир материальным воплощением какой либо идеи.


Понятие идеи и её первичность по отношению к материи - разные вещи. Ваш материализм превышает данные эмпирического опыта, с одной стороны, и с другой стороны, в Вашем понятийном аппарате отсутствует взаимоотношение идей и материи. Ввиду этого Вы не можете рассуждать даже о физических законах, действующих в материальном мире, а тем более о влиянии идей на человеческое общество.

Цитата:

А то, что научный метод базируется на материализме - это Вам,
надеюсь, известно?

Нет. Мне известно лишь, что научный метод базируется на объективных фактах, проверямых в повторяемых опытах, на логических методах анализа и синтеза полученной из опыта информации. В нём ничего не говорится об обязательной материальности объектов исследования.

Цитата:
О трактовках я Вам свое мнение однажды уже высказал. Могу повторить, если забыли.


А чем это Ваше мнение лучше моих трактовок? Laughing

Цитата:

Цитата:
Исходные точки разные, но рассуждать можно.


А смысл в этом есть?


Судя по Вашей реакции, не для всех. Laughing

Цитата:

Привычная нам логика сама в свою очередь тоже базируется на материализме. Например, в религиях логика совершенно иная и в них возможны совершенно невероятные с точки зрения материалистической логики вещи.

Религия - это значительное количество положений, принимаемых без доказательств и без причинно-следственных связей.

Цитата:

Цитата:
Под влиянием истории возникло множество теорий, кроме марксизма.


А марксизм, стало быть, возник не под влиянием истории? Интересная позиция. Сам бы я до этого не додумался.


Я до этого тоже не додумался. Додумали уже Вы. Я лишь сказал, что история произвела на свет множество теорий, включая марксизм. А вообще, Вы мастер додумывать за меня... Я заметил. Laughing

Марксизм - не единственная теория, возникшая в истории. Но она повлияла на сам ход истории значительно более других. В этом была моя мысль, если не искажать её вашими домыслами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 9:18 am    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Ну, а почему Вы тогда утверждаете, что идея с уничтожением материи не исчезает? Откуда Вы это можете знать?


Согласен с Вами. Этого я не могу утверждать. Могу лишь предположить по аналогии с уничтожением дискеты с информацией. Кроме того вроде есть серия опытов в истории физики, которая проверяла действие законов в зависимости от присутствия взаимодействующих объектов. В том числе было установлено постоянство скорости света в вакууме. Но в строгом смысле доказательств моего утверждения нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 9:27 am    Заголовок сообщения: Re: Идеальна ли материя? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я всегда учитываю условность материалистического подхода.


А зачем Вы это учитываете? Или Вам известны безусловные подходы?

Цитата:
Каким образом?


Таким, что если материя существует сообразно какой-то идее, то безусловно должен быть носитель этой идеи. Внешний по отношению к материи. И хотите Вы того или нет, такое рассуждение неминуемо приводит к Богам.

Цитата:
Понятие идеи и её первичность по отношению к материи - разные вещи.


Нет, не разные. Подробности - абзацем выше. О Боге.


Цитата:
Нет. Мне известно лишь, что научный метод базируется на объективных фактах, проверямых в повторяемых опытах


А объективные факты - это что-то нематериальное? Я всегда думал, что факты - это проявления существования материи. Или Вы иного мнения?

Цитата:
В нём ничего не говорится об обязательной материальности объектов исследования.


Да? Интересно, а что же изучает наука кроме материи в различных её проявлениях? Неужели Бога?

Цитата:
А чем это Ваше мнение лучше моих трактовок?


Тем, что это не трактовка.

Цитата:
Судя по Вашей реакции, не для всех.


А для кого?

Цитата:
Религия - это значительное количество положений, принимаемых без доказательств и без причинно-следственных связей.


Это Вам только так кажется, потому что Вы о религии судите с позиции материализма. А Вы попробуйте встать на позицию идеализма. Сразу появятся и причинно-следственные связи. Только они иные, чем в материализме. И Вы сильно ошибаетесь, что религия состоит из значительного количества бездоказательных положений. Положение, принимаемое в религии без доказательств, между прочим, только одно - наличие Бога. Других положений нет. Все остальное - следствие из этой исходной предпосылки.

Цитата:
Я до этого тоже не додумался. Додумали уже Вы. Я лишь сказал, что история произвела на свет множество теорий, включая марксизм. А вообще, Вы мастер додумывать за меня...


Вы сказали не "включая", а "кроме".
Максон писал(а):
Под влиянием истории возникло множество теорий, кроме марксизма.

Я ведь еще не слепой. Так что, насчет додумки Вы неправы. Ничего я за Вас не додумывал.
Вернуться к началу
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 9:44 am    Заголовок сообщения: Re: Идеальна ли материя? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
дискеты с информацией.


В строгом смысле, Максон, нет никакой информации. Есть пластмассовый диск с алюминиевым покрытием с микроскопическими щербинками. Свет отражаясь от этих щербинок приводит в дествие электроны внутри ЭВМ, которые в свою очередь воздействуют на люминофоры или печатающее устройство. Они в свою очередь выдают световые волны или бумагу с расположенными на ней кусочками краски. Тут вновь вступает в работу свет, который доносит до сетчатки глаза расположение этих кусочков и вновь воздействуют на электроны, которые по нервным волокнам доносят это воздействие до нейронов головного мозга человека и вызывают соответствующие химические изменения в этих нейронах. И эти вот химические изменения человек воспринимает, как информацию. И при этом человек сам является одной из разновидностей материи. То есть, в любом случае мы имеем дело всего лишь с проявлениями и превращениями материи. И ни с чем иным. И никакой идеи во всем этом нет. Обычная самоорганизация материи, которая находится в вечном движении.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 11:52 am    Заголовок сообщения: Материя без идеи - хаос. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
В строгом смысле, Максон, нет никакой информации.

Я не знаю, что такое Ваш "строгий смысл". Я постоянно имею дело с программами, которые ничто иное, как комбинация зарядов в ёмкостях микросхем памяти или ориентация магнитных доменов на жёстком диске. Однако от наличия программы зависят работа атомных электростанций и полёты космических кораблей. А от идей, которые приходят в голову учёным, политикам и философам, могут происходить как научные, так и социальные революции.

Ваш материализм убог. Он видит материю, но не видит систему взаимосвязей между материальными объектами. Эта система связей - некий порядок, закон. Он - идея, он не материален сам по себе. Он - не поле, а закон, описывающий это поле. Он не сила, но закон, определяющий её.

Сравнить это можно с юридическим законом. Юридический закон придуман и написан на бумаге, он - идея. Но он определяет взаимоотношения людей, если он вступает в силу. Так же определяет силу притяжения закон всемирного притяжения. Придумал ли его кто-то или он существует сам по себе, вопрос отдельный. Но он существует. И он - не материя. Он идея. Не надо его путать с гравитационным полем - это лишь его проявление. Исчезнет поле, но не исчезнет закон. Он так же будет себя проявлять на любых других материальных телах.

Компьютерная программа тоже определяет некий закон поведения материальных объектов. Если я пишу программу рисования, то дисплей отразит серию картинок, генерируемых моей программой. Если программа управляет движением ракеты, то её траектория движения будет определяться этой программой вместе с законом всемирного притяжения. Программа становится партнёром всемирного закона по управлению движением материального тела.

Цитата:

То есть, в любом случае мы имеем дело всего лишь с проявлениями и превращениями материи. И ни с чем иным. И никакой идеи во всем этом нет. Обычная самоорганизация материи, которая находится в вечном движении.


Идея есть. Она в самих законах движения материи. Без них материя была бы мертва и без движения. Она не имела бы структуры, ибо даже структура - это идея. То есть был бы хаос.

В принципе, в восточной философии есть понятие первородного хаоса. Возможно восточные религии имеют базой некие реальные знания об устройстве вселенной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 12:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Материя без идеи - хаос. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я не знаю, что такое Ваш "строгий смысл".


Строгий смысл - это когда явления рассматривают чисто с материалистической позиции. Без привлечения чего-то нематериального.

Цитата:
Я постоянно имею дело с программами, которые ничто иное, как комбинация зарядов в ёмкостях микросхем памяти или ориентация магнитных доменов на жёстком диске.


Совершенно верно. С материалистической позиции это выглядит так:
Одна часть материи (человек) воздействует на другую часть (заряды) так, что те располагаются в какой-то комбинации. В принципе, это никак не отличается от процесса располагания, скажем, звезд в Галактике. Там тоже одни части материи воздействуют на другие и в результате звезды располагаются в какой-то комбинации. И всего лишь.

Цитата:
А от идей, которые приходят в голову учёным, политикам и философам, могут происходить как научные, так и социальные революции.


А от "идей", которые "приходят" звездам, Галактика обретает спиралевидную форму. А иногда не обретает. И что?

Цитата:
Ваш материализм убог. Он видит материю, но не видит систему взаимосвязей между материальными объектами.


Как раз этот материализм и оперирует только лишь взаимосвязями между различными частями и ипостасями материи. Не привлекая для этого ничего нематериального и потустороннего. Вроде идей.

Цитата:
Эта система связей - некий порядок, закон. Он - идея, он не материален сам по себе.


Ну, и кто же носитель этой "идеи", которая управляет материей?

Цитата:
То есть был бы хаос.


А что такое хаос?

Цитата:
В принципе, в восточной философии есть понятие первородного хаоса. Возможно восточные религии имеют базой некие реальные знания об устройстве вселенной.


Да, да... Носитель первоначальной идеи - это и есть база практически любой религии.
Вы идеалист, Максон.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 12:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Материя без идеи - хаос. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Там тоже одни части материи воздействуют на другие и в результате звезды располагаются в какой-то комбинации. И всего лишь.

Определённая комбинация генов в ДНК ведёт к тому, что руки у нас растут из плеч, а не из задницы. И всего лишь. Иногда ДНК портится и рождаются уроды. Спроси у них, важна ли комбинация каких-то атомов в молекуле ДНК?
Комбинация звёзд в Галактике - следствие закона всемирного тяготения. Был бы другой закон, звёзды бы распологались иначе. Или бы их не было совсем. Измени только гравитационную постоянную и мир станет иным.

Закон определяет правила, по которым части материи взаимодействуют. Он существует и он не материя. Он идея. Можете считать меня идеалистом, но я отличаю материю от идеи. А Вы?

Цитата:
А от "идей", которые "приходят" звездам, Галактика обретает спиралевидную форму. А иногда не обретает. И что?


И ничего. Таков получается мир.

Цитата:
Как раз этот материализм и оперирует только лишь взаимосвязями между различными частями и ипостасями материи. Не привлекая для этого ничего нематериального и потустороннего. Вроде идей.


Неужели? И чем же тогда заполнены учебники физики?
Laughing

Цитата:
Ну, и кто же носитель этой "идеи", которая управляет материей?


Как я полагаю - сама материя. Существование мира, где могут существовать идеи без материального носителя я пока не наблюдал и не могу логически его обосновать. Но не отрицаю возможного его существования, поскольку нет доказательств и обратного.

Цитата:
А что такое хаос?


Загляните в словарь.

Цитата:

Да, да... Носитель первоначальной идеи - это и есть база практически любой религии.
Вы идеалист, Максон.


Не религии, но религиозной философии - теософии. Я не отношу себя к идеалистам, поскольку не вижу пока форм существования идеи без материи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 1:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Материя без идеи - хаос. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Определённая комбинация генов в ДНК ведёт к тому, что руки у нас растут из плеч, а не из задницы.


Определенная кем?

Цитата:
Загляните в словарь.


Мне хочется знать Ваше понимание.

Цитата:
Не религии, но религиозной философии - теософии.


Необязательно. Вот буддизм, например, вообще нельзя втиснуть в рамки теософии. Ибо нет в буддизме понятия бога.

Цитата:
Я не отношу себя к идеалистам, поскольку не вижу пока форм существования идеи без материи.


Хе... Если материя существует согласно некой идее, стало быть идея должна существовать независимо от материи. По крайней мере, независимо от той материи, которой она управляет. Как ни крути твою "философию", приходим к такому выводу.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 1:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Материя без идеи - хаос. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Определенная кем?

Не знаю. Наверное естественным отбором. А вот кем был определён закон естественного отбора, не знаю тем более.

Цитата:
Мне хочется знать Ваше понимание.


Не отличается от словарного. Хаос - это беспорядок в наиболее общем смысле.

Цитата:
Хе... Если материя существует согласно некой идее, стало быть идея должна существовать независимо от материи.


С чего Вы это взяли? Не вижу логики в этом утвержении. Программа существует независимо от дискеты, на которую записана, но не от материи вообще! Если не будет носителей, будет ли существовать программа? Для меня ответ не очевиден. Склонен считать, что не будет, поскольку нет доказательств обратного.

Вначале я уже говорил, что материя и идея - диалектическая пара. Они не могут существовать раздельно. Таково моё мнение. IMHO, как говорят интернетчики. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 2:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Материя без идеи - хаос. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А вот кем был определён закон естественного отбора, не знаю тем более.


Ну, разумеется, Дарвином Laughing Laughing Laughing

Цитата:
Хаос - это беспорядок в наиболее общем смысле.


Ага. А что такое беспорядок? Отсутствие порядка? Знаете, Максон, отстутствие порядка - это ведь тоже своего рода закон. Или идея, если хотите. И получается, что этот беспорядок есть самый что ни на есть порядок. То есть, так должно быть. Не получается хаоса.

Цитата:
С чего Вы это взяли? Не вижу логики в этом утвержении. Программа существует независимо от дискеты, на которую записана, но не от материи вообще!


Значит, либо она сама материальна, либо её нет.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 4:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Материя без идеи - хаос. Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

«Сама идея исторического материализма привязана к процессу развития производительных сил.»
Я многократно цитатами из Маркса и Энгельса доказывал ошибочность Вашего мнения. Вы, с непонятной мне настойчивостью, повторяете одно и то же без всякой аргументации.
Не исторический процесс привязан к производительным силам. Само развитие производительных сил является ИСТОРИЧЕСКИМ процессом! Это позиция Маркса.
Все, без серьезной аргументации подобные вопросы я игнорирую.


«Что заставляет меня считать, что законы материального мира - идеи? Они не уничтожаются с уничтожением материи, их носителя. »
Вы, как мне кажется, смешиваете ИДЕЮ – как отражение материального мира в сознании субъекта и ИНФОРМАЦИЮ – как процесс передачи идеи.

«Почему законы материального мира и сам материальный мир выступают как диалектическая пара?…»
Не верно от посылки, до выводов. Материя – это абстракция, обобщающее название для объединения свойств материального объекта. По аналогии с программированием – это класс инкапсулирующий в себе свойства и методы.
Аналогично, закон изменения материи – это просто одно из свойств материи. Это свойство специфицируются философами как ДВИЖЕНИЕ материи и является неотъемлемым свойством любой сущности.

«они как нельзя лучше подтверждают закон единства и борьбы противоположностей.»
Нет. В данном случае нет ни единства, нет, соответственно, и борьбы – это одна неделимая сущность. Пример, нельзя сказать, что овальная форма огурца противостоит его зеленому цвету.

«Без законов материального мира материя погрузится в хаос, проявление же законов - это строгий порядок.»
Законы только неотъемлемое свойство материи, способ ее существования. Их «непроявление» равносильно отсутствию материи.
А сформулированные законы – это наше представление, модель материи. Сформулированные законы могут как угодно отличаться от реального Мира. На сам Мир они никак не влияют. Пример: геоцентрическая модель вселенной.

«Кстати, явления неопределённости в квантовой механике можно понимать как передний фронт борьбы хаоса и порядка, материи и идеи.»
И опять НЕТ. Мне уже скучно постоянно возражать…
Здесь Вы путаете ИДЕЮ и ПОЛЕ. Поле также материально как и вещество. И связаны они однозначно (сегодняшняя модель): e = m * C^2.
Или я Вас не понял…

«что в начальной фазе развития вселенной физические законы были иные.»
Наконец нашел повод согласиться. Вполне возможно. Тогда возник другой Мир взаимодействие с которым невозможно в силу физической несовместимости.
Но, опять, но… «Законы были иные» – обратите внимание Вы даже на уровне предположения не можете допустить отсутствие физических законов…

Ефремов> «Единственно конструктивный вывод - нет противоречия между миром и законами его развития»
maxon> «Необходимо правильно понимать слово "противоречие". Существует ли противоречие между электроном и позитроном?»
У меня слово «противоречие» применено верно. Внимательно читайте собеседников.
Естественно, нет «противоречия» между электроном и позитроном, есть противоположность. Так же как и закон диалектики называется: «Единство и борьба противоположностей».
Для однозначности понимания точность формулировок имеет первостепенное значение.

«Скорее есть некоторая противоположность, отрицание.»
Да, но причем тут «отрицание»?

«как присутствует противоположность в реальности и в её отражении, описании.»
Вы имеете в виду отличие реальность от ее модели – нашем представлении. Но и в этом случае противоположности нет, есть искаженное отражение реальности.

«Идея мира - это лишь полная информация об его устройстве. Со всеми законами движения и описанием конкретных объектов.»
Я не готов вести теистические дискуссии. В моих аксиомах «Идеи мира», как его проекта, воплощение которого осуществляется, не существует. В такой постановке все заранее предопределено, а значит с человека, как носителя сознания, снимается всякая ответственность. Нет, это не ко мне…

«Речь шла не просто о диалектике, а о диалектическом материализме. Естественно, что его применять к идеям невозможно, ввиду его материализма.»
«Философы разделились на два больших лагеря… Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые … признавали сотворение мира… - составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.
Ничего другого и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются.»
(Энгельс «Людвиг Феербах…»)
«Материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений» (Энгельс «Диалектика природы»)
Все, и не надо выдумывать. Идеи, как порождение сознания, подчиняются законам мышления. То, что законы мышления суть законы материалистической диалектики я показал в постинге Авг 29, 2005 1:39.

«Сама же диалектика, сформулированная Гегелем, применима.»
Вы человек с богатой фантазии. А мне желательна точность. Так в чем отличие формулировок законов диалектики Гегеля и в диамате? Не трудитесь, я вам скажу: НИ В ЧЕМ. Разница не в формулировках, а в применении законов. Использую законы диалектики Гегель доказывал АБСОЛЮТ, а Маркс первичность материи.

«физические законы не зависят от присутствия материи. Вы иного мнения?»
Физический закон – ничто иное как проявление материи.


С уважением, Ефремов.
P.S. Прошу прощения за поучительную интонацию. Я сам вижу этот недостаток, но нет писательского таланта слегка сместить акценты без искажения сущности изложенного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 3:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Материя без идеи - хаос. Ответить с цитатой

Мне кажется, что этот спор обречен быть бесплодным. Причина в изначальной постановке вопроса. Если не вернуться к началу спора, все доводы будут бесполезны, ибо коренное расхождение уже там, в первом посте Максона. Далее каждая сторона идет по своей дороге, постепенно удаляясь от другой.
Максон заявил:
Цитата:
Идея - это то, что не материально, а материя - это то, что не идеально
Таким образом утверждается, что между материей и идеей есть четкая граница и обо всем, что угодно можно сказать, что это либо материя, либо идея. Как у Мольеровского персонажа получается: "Все, что не стихи, - проза, все, что не проза, - стихи".
Только беда в том,что эта гипотетическая граница не указывается, да и не может быть указанной, ибо не существует.

Допустим, на дороге лежит камень. Что это - материя, или идея?
-"Материя" -дружно воскликнут обе спорящие стороны.
Можно было бы порадоваться такому единодушию, но я, как вредный и въедливый субъект, задам следующий вопрос:
"Хорошо! Но камень имеет какую-то форму. Форма камня - это материя, или идея?
Арслан, разумеется, форму камня отнесет к материальному миру, поскольку сия форма неотделима от самого камня.
-"Идея!" - воскликнет Максон, не в том смысле, что мысль в голову пришла, а в ответ на мой вопрос.
Вот и получается неразрешимое противоречие. Законы природы Максон считает идеей, т.е. нематериальными. Арслан же относит их к материальному миру, поскольку в нем они действуют. Сей приграничный спор неразрешим ввиду отсутствия границы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 5:00 am    Заголовок сообщения: Объекты познания и система знаний Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Таким образом утверждается, что между материей и идеей есть четкая граница и обо всем, что угодно можно сказать, что это либо материя, либо идея. Как у Мольеровского персонажа получается: "Все, что не стихи, - проза, все, что не проза, - стихи".
Только беда в том,что эта гипотетическая граница не указывается, да и не может быть указанной, ибо не существует.


Как мне кажется, эта граница существует и довольно чёткая. Давайте опять вспомним определения идеи по словарям. Вот Даль пишет: "понятие о вещи; умопонятие, представленье, воображенье предмета; умственное изображенье".
Брокгауз вспоминает Платона:
"по Платону И. представляют собою вечную, постигаемую только умом, сверхчувственную, истинную сущность вещей, являвшуюся первообразом несовершенного мира явлений."
БСЭ связывает идею с реальностью таким образом:
"форма постижения в мысли явлений объективной реальности, включающая в себя сознание цели и проекции дальнейшего познания и практического преобразования мира."

Что объединяет эти определения? Если быть кратким, то идея - это описание материального мира, его некое отражение в сознании познающего субъекта. Тут связываются субъект (сознание) и объект познания - материальный мир. То есть учитывается процесс познания, результатом которого являются знания - система идей о материальном мире. Уже одно это совершенно разделяет два понятия - материальный мир и систему знаний о нём. Между ними существует чёткая граница в виде процесса познания.

Я в своих рассуждениях об идее иду несколько дальше философов прошлых веков. Связано это вот с чем. Философия прошлых веков оперировала понятиями, доступными только в соответствующее время. Тогда не было компьютеров - приборов, как хранящих информацию, так и обрабатывающих её в соответствии с некими программами. Если раньше идея представлялась как некое знание о материальном мире, которое может быть только в сознаниии человека, то сейчас идею уже можно представить как информацию, систему описаний материального мира, которая может быть хранима любым материальным носителем. И не только хранится, но и обрабатываться!

Приведу простой пример. Что есть тайфун? (Вспомните "Катрину") Некое движение воздуха. Знание о нём может быть как в сознании человека, так и в некой математической модели, использованной для расчётов в компьютере. Причём объём информации в компьютере может сильно превышать возможности человеческого сознания. Компьютер, используя данные метеорологических приборов может предсказать поведение тайфуна. Человек же сделать это не в силах. Поэтому нельзя считать идею связанной с понятием человеческого сознания. Идея - это просто описание материального мира, сколь угодно подробное. Либо, основанная на этих описаниях (законах) модель.

Приведу другой пример. Есть язык программирования Си. Очень популярный. В нём существуют два основных класса объектов - данные и операции. Операции над данными могут совершатся по определённому своду правил. Предлагаю следующую аналогию. Данные - это материальный мир. Свод правил и операции - это идеи. Даже структура данных - идея. Существует граница между данными и их структурой, описанием, сводом правил для их преобразований? Существует и очень чёткая.

Почему так важно разделять понятия идеи и материи? Цель чисто прагматическая. Эти понятия подчиняются различным правилам. Материальный мир - одним, идеи - другим. Чтобы можно было работать (развивать свои знания) с идеями, необходимо чётко себе представлять правила, по которым с ними можно оперировать. Причём на самом высоком, философском уровне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 5:46 am    Заголовок сообщения: Re: Объекты познания и система знаний Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Если быть кратким, то идея - это описание материального мира, его некое отражение в сознании познающего субъекта. Тут связываются субъект (сознание) и объект познания - материальный мир.


Все бы хорошо, но... Только вот само сознание с материалистической точки зрения - это всего лишь электрохимические процессы, происходящие в мозге человека. И таким образом получается, что человек с его сознанием - это всего лишь один из разновидностей проявления материи и её движения. Вторичное, так сказать, её проявление. И нечего каким-то извращенным способом "связывать" субъект и материальный мир. Субъект сам является неотъемлемой частью материального мира и в отрыве от него существовать не может.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 7:12 am    Заголовок сообщения: Re: Объекты познания и система знаний Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Только вот само сознание с материалистической точки зрения - это всего лишь электрохимические процессы, происходящие в мозге человека. И таким образом получается, что человек с его сознанием - это всего лишь один из разновидностей проявления материи и её движения.


Совершенно верно! Именно поэтому компьютер с его возможностью получения и обработки информации ничем принципиально от человеческого сознания не отличается.

Но речь всё-таки не о сознании человека. И даже не о процессе познания. Речь идёт о принципиальном отличии материального объекта от его описания. Физической реальности, от её отражения, сколь угодно точного.

Судя по всему, Вы, Арслан, под идеальным понимаете что-то несуществующее в реальности, порождение религиозного сознания. Однако вчитайтесь в определения. Оно более общее. Прочитайте определение Платона.

Приведу ещё такой пример. Из фантастики. Помните фильм "Матрица"? Человек обнаруживает, что он существовал, жил в неком виртуальном мире. Реальность же совершенно другая. Виртуальный мир был ему "внушён" неким кибернетическим искуственным интеллектом, в котором моделировалась наша "обычная" реальность. Этот виртуальный мир и есть система идей. Сам виртуальный мир не существует, но существует система идей, его описывающая, то есть модель или матрица. Говорить о материальности этой матрицы можно лишь условно. Вот в этом и не надо путаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.