malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Материальна ли идея?
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2005 7:06 am    Заголовок сообщения: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

В теме исторического материализма в дискуссии с Ефремовым мы коснулись глубинного философского вопроса, вынесенного в заголовок этой темы.
Цитата:
Максон: "Истмат учитывает только материалистическую деятельность общества, его материальное производство. Однако общество развивается прежде всего в идеальном смысле"
Ефремов: Все сущее материально. Идея нового супер станка – материальна. Идея новых общественных отношений тоже. Таково мое понимание материализма.


Далее мы продолжили:
Если сама идея материальна, то что же тогда считать идеальным? Такой "материалистический" подход просто привносит путаницу в терминалогию. Отрицать существование идеального путём признания за ним материалистической сущности - это демагогия. Как вы отличаете идею танка от самого танка, если у вас и то и другое - материально?

А в чем проблема? Вы без труда отличаете флору от фауны в живой природе (в редких случаях возможна путаница: «эвглена зеленая»). Еще легче мысль от ее воплощения. Не забывайте диалектику: парность категорий, их неразрывность и противоречивость.


Я-то отличу. Дело в вас. Проблема тут в том, что идеальное по своим свойствам коренным образом отличается от материального. Оно даже не подчиняется физическим законам! Вот ведь как неудачно. Его свойства весьма специфичны. Например уничтожение компьютерного диска с программой вовсе не будет означать уничтожения программы. Программу можно уничтожить только уничтожив все её копии включая сюда голову того программиста, который её писал. То же самое с танком. Уничтожив конкретный танк, вы не уничтожите "идею" танка. Надо будет уничтожить все танки. И всех конструкторов, которые эти танки проектировали. И даже людей, которые их видели.
Законы сохранения материи тут не работают, не так ли?


Цитата:
«ИДЕАЛЬНОЕ - субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека. “...Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней” (Маркс К., Энгельс Ф. Т. 23. С. 21).


Примитивность формулировок Маркса иногда просто поражает... Sad


"МАТЕРИЯ - объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания" (Философский словарь)
Может я чуть поторопился с материализацией идеи (шутка), но «признать существование идеального вне материального» - это слишком.


Необходимость материального носителя - ещё не критерий материальности самой идеи. Хотя бы потому, что множественность носителей не увеличивает количество идей. И к тому же идея зависит от нашего сознания, часто являясь просто продуктом его работы. Так что даже в рамках словарного определения, идея - это не материя.

Прямо уж коренным? Диалектике не противоречит – раз. Согласен, что законы Ньютона не применимы, но имеет свои законы: социология, политология, психология, психиатрия и т.д. – это два!
Видимо, под материей вы понимаете только вещество – это не полно, как минимум еще есть поле.
Я под философской категорией «материя» понимаю абстрактное понятие обобщающее конкретные свойства и формы движения какой-либо сущности. Все сущее материально. Идея имеет форму движения (причину ее возникновения, историю развития) и имеет какие-то свойства (например – созидательная идея).


Nadin:«Может все-таки существует некая единственная идеальная идея танка общая для всех.»


В рамках сегодняшних научных знаний я такой идеи представить не могу.
В моем понимании идея субъективна. И всегда в большей или меньшей степени мои представления отличаются от Ваших.


Это только если речь идёт о головах. Информация - понятие идеальное, но объективное. Программа, записанная на дискету, не будет отличаться от своих копий. Кроме того есть объективные понятия и в смысле "идеального" в наших головах. Например, научные знания. Если эти знания действительно научны, конечно.

«ИДЕЯ (греч. idea — буквально: “то, что видно”, образ) — философский термин, обозначающий “смысл”, “значение”, “сущность” и тесно связанный с категориями мышления и бытия.» («Философский словарь»)

«ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий. Для понимания существа И. особенно важным является раскрытие трех осн. ее аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксическая сторона И. характеризует внутренние особенности используемого в управлении “слепка” объекта, его структуру, сложность, организованность. С т. зр. семантики И. должна обладать определенным смыслом, т. е. быть соотнесенной с отражаемым объектом, быть в нек-рых пределах его “заместителем”. Прагматический аспект И. характеризует ее способность влиять на процессы управления, т. е. ценность, полезность. Первоначально И. понималась как сведения, знание, но с середины 20 в. стала рассматриваться обобщенно, в отвлечении от конкретной физической природы рассматриваемых систем.» («Философский словарь»)

Если идея – это образ возникший в сознании, то информация – это изложение этого образа на материальном носителе. Информация это не идея – это ее изложение. Если носитель позволяет копирование, то копируйте… Это просто материальный объект свойства (структура) которого позволяет переносить и хранить информацию.
В сознании возникают образы. В общем случае у каждого свои. Близкие, но свои. Образами мы обменяться не можем. Мы можем их описывать – передавать информацию о них. Пример этого – наше обсуждение.
И не имеет значение «научные» наши образы или «антинаучные» - я не могу залезть в Ваше сознание и сравнить Ваши и свои образы.

------------------------------------------------------------------
Это были цитаты из наших постов. Я их выделил из темы исторического материализма. Продолжим?

Итак насчёт идеи и информации. Если вы посмотрите на определения, то заметите безусловное сходство. Разве что говоря об идее, мы имеем ввиду сознание. Но это лишь живой носитель информации. Структура мозга - это нейроны, соединённые синаптическими связями. Идея - лишь комбинация возбуждений этих нейронов. Информация в компьютере - комбинация электрических "возбуждений" в электронной памяти. Так в чём разница? В том, что мозг живой? В конечном итоге наука дойдёт до того, чтобы переносить информацию с живого носителя на неживой и обратно. В этом нет каких-то принципиальных запретов. Одним словом, говоря об идеи, мы говорим об информации. Её субъективность лишь в том, что при передачи этой информации между отдельными субъектами (живыми носителями) она искажается. За счёт несовершенства каналов передачи (язык и письмо), упрощающей кодировки, и ограниченной точности представления в самом сознании. Каждый субъект получив информацию имеет искажённую копию её оригинала.

Насчёт материальности идеи/информации. Как вы сами понимаете материя и идея - диалектическая пара, они противоположны по своим определениям. Идея - это то, что не материально, а материя - это то, что не идеально. То, что идея - лишь отражение материального мира - неверно, иначе не было бы развития.

Объективность и субъективность могут иметь отношения только к конкретным представлениям идеи. Идея в каждом конкретном сознании субъективна, но если она распространена на множество носителей и не искажена, то её можно считать объективной.

Информация, или её "живое" представление - идея, подчиняются своим объективным законам, отличным от законов материального мира. Нет законов сохранения, но есть свои причинно-следственные связи. Нет законов движения, но естиь законы распространения, отличные от физических законов движения. Это не поле, но поле может стать носителем информации.

Может ли информация или идея существовать без носителя? Очевидно нет. Существование идеи зависит от существования материи. Но и материя существует по законам, которые сами представляют собой идеи. Как диалектическая пара, они не могут существовать друг без друга.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2005 5:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

«Если сама идея материальна, то что же тогда считать идеальным?»
Без уточнения, что каждый из собеседников понимает под «идеей» однозначного ответа не будет.
«ИДЕЯ (греч. idea — буквально: “то, что видно”, образ) - философский термин, <…> в диалектическом материализме, где И. рассматривается как отражение объективной реальности. Вместе с тем подчеркивается и обратное влияние И. на развитие материальной действительности в целях ее преобразования…» («Философский словарь»)
Если ИДЕЯ – это отражение в сознании субъекта, то это не материальная субстанция. А если ИДЕЯ превратилась в ИНФОРМАЦИЮ – была передана другому субъекту или группе; обрела некую самостоятельность в виде общественного сознания; потеряла субъективность, то над ее природой следует подумать…
Короче, я не прав. Идея, определение которой приведено выше, не является МАТЕРИЕЙ. Хотя мне очень (ну, ОЧЕНЬ) хочется включить ее в одну из разновидностей материи. Поищу единомышленников… Не найду, подумаю как обосновать материальность ИДЕИ…

«Но и материя существует по законам, которые сами представляют собой идеи.»
Смысл фразы я не понял.


Мне кажется эта тема наиболее подходит для обсуждения философских вопросов и, в частности, диалектики. С диалектикой я знаком. Плохо или хорошо мне трудно судить, можно посмотреть на форуме:
http://mera.com.ru/forum/read/3/16690/page=1

«Сами по себе некоторые постулаты этого учения (диамата) противоречивы и требуют изменений.» («Смена строя в СССР» Авг 26, 2005 6:51)
В чем Вы видите противоречивость?

«методы диалектического материализма имеют ограниченную область применения.» (там же)
«ДИАЛЕКТИКА (греч. dialegomai — веду беседу, рассуждаю) - наука о всеобщих законах развития природы, об-ва, человека и мышления.» («Философский словарь»)
В чем Вы видите ограниченность диалектики?

С уважением, Ефремов.
PS. Две серьезные темы для мня перебор. Будут задержки с ответами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 11:13 am    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Но и материя существует по законам, которые сами представляют собой идеи.»
Смысл фразы я не понял.


Речь идёт об объективных законах физического мира. Человек познаёт их и они превращаются в идеи в сознании человека. Однако существование этих законов не зависит от процесса познания человека. Можно ли их считать идеями? Если предположить, что мир создан по некому плану, то это очевидно. Ведь и человек создаёт приборы и машины, которые действуют в соответствии с его, человека, идеями.

Если отвлечься от понятия Создателя мира с его ИДЕЯМИ, то можно говорить об ъективной информации о законах физического мира, часть из которой стала уже доступна человеку в процессе познания. Мир в свой упорядоченной сложности несёт информацию, которую человек пытается расшифровать. Это информация об устройстве мира, законах его развития.

В этой двоякости мира, в его грубой и хаотичной материи, и упорядоченной строгости её законов лежит некое диалектическое единство противоречий - идеи мира и самого мира. Создал ли кто-то кальку мира - его идею, или эта идея возникла постепенно сама, вместе с развитием материи из первородного Взрыва - это вопрос вопросов. Пока что физики считают, что законы физического мира в первые мгновения после взрыва были так же неопрделены, как координаты электрона согласно уравнениям квантовой механики.
Цитата:

Мне кажется эта тема наиболее подходит для обсуждения философских вопросов и, в частности, диалектики. С диалектикой я знаком. Плохо или хорошо мне трудно судить, можно посмотреть на форуме:
http://mera.com.ru/forum/read/3/16690/page=1


Я посмотрел тот форум. Там действительно высокий уровень обсуждения и я чувствую, что мне придётся засесть за философию. Если я сравнительно не плохо помню курс исторического материализма в университете, то оригинальные труды Гегеля я не читал. Кроме того, чтобы быть объективным, надо использовать труды и западных философов, которые в сосветское время просто не упоминались.
Цитата:

«Сами по себе некоторые постулаты этого учения (диамата) противоречивы и требуют изменений.» («Смена строя в СССР» Авг 26, 2005 6:51)
В чем Вы видите противоречивость?

Я имел ввиду здесь не просто диамат, а исторический материализм в изложении Маркса.
Цитата:

«методы диалектического материализма имеют ограниченную область применения.» (там же)

Например они не применимы к идеям, поскольку идеи - нематериальны. Но идеи влияют на развитие общества. Например государство - это всего лишь идея. Когда-то она возникла в головах людей и теперь уже много веков определяет человеческую историю. Деньги - тоже идея, но экономика сильно зависит от денежной политики государства. Диамат к таким понятиям не приминим.
Цитата:

«ДИАЛЕКТИКА (греч. dialegomai — веду беседу, рассуждаю) - наука о всеобщих законах развития природы, об-ва, человека и мышления.» («Философский словарь»)
В чем Вы видите ограниченность диалектики?


Под диалектикой обычно понимают применение гегелевского закона единства и борьбы проивоположностей. Именно его я и имел ввиду. Об ограниченности примнения смотрите выше.
Цитата:

PS. Две серьезные темы для мня перебор. Будут задержки с ответами.


Для меня - тоже. Но ничего, будем по мере возможностей писать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 12:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Речь идёт об объективных законах физического мира. Человек познаёт их и они превращаются в идеи в сознании человека. Однако существование этих законов не зависит от процесса познания человека. Можно ли их считать идеями?


Чтобы ответить на этот вопрос, надо дать определение термину "идея". Что это такое?
А вообще, все тут написанное сводится к одному вопросу - что первично, материя или сознание? Вопрос этот бессмысленный, поскольку на уровне постулатов. Для материалиста исходным постулатом является первичность материи, а для идеалиста - сознания. И тут уже каждый волен сам выбирать, какой позиции придерживаться. Я для себя выбрал материалистическую позицию.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 12:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Чтобы ответить на этот вопрос, надо дать определение термину "идея". Что это такое?


Давалось уже определение термина.
Цитата:

А вообще, все тут написанное сводится к одному вопросу - что первично, материя или сознание?

Не сводится. Обсуждаемый вопрос звучит иначе и не связан с первичностью того или иного.

Цитата:

Вопрос этот бессмысленный, поскольку на уровне постулатов.


Именно поэтому мы и не обсуждаем первичность.

Цитата:

И тут уже каждый волен сам выбирать, какой позиции придерживаться. Я для себя выбрал материалистическую позицию.


Или волен не выбирать. Без конкретных знаний я никакой определённый выбор сделать не могу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 1:01 pm    Заголовок сообщения: Идеальна ли материя? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Без конкретных знаний я никакой определённый выбор сделать не могу.


Без знаний чего?

Цитата:
Или волен не выбирать.


Волен. Но в этом случае человек будет лишен возможности рассуждать об историческом и диалектическом материализме, которые базируются на постулате о первичности материи. О них можно рассуждать только с позиции материализма. Любые рассуждения с иных позиций лишены смысла.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 1:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Идеальна ли материя? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Без знаний чего?


О первичности идеи или материи.

В конце концов Большой Взрыв произошёл из точки. Материии не было. А вот была ли идея? То есть были ли уже какие-то законы физического мира без самого этого мира?

Цитата:

Но в этом случае человек будет лишен возможности рассуждать об историческом и диалектическом материализме, которые базируются на постулате о первичности материи.

Почему лишён? Я могу рассуждать о чём угодно имея ввиду начальное условие - первичность материи. И я так и делаю. Я не выхожу за рамки материалистических представлений о природе мира поскольку не имею проверенных знаний о любом другом подходе.

Цитата:

О них можно рассуждать только с позиции материализма. Любые рассуждения с иных позиций лишены смысла.


Думаю, что порассуждать можно с любых позиций исходя из законов логики - причинно-следственных связей и накопленного опыта. О влиянии идей в истории - отдельный разговор. Теория марксизма сильно повлияла на историю. Но ведь она - идея. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 1:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Идеальна ли материя? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
О первичности идеи или материи.


О, как! По секрету я Вам скажу, Максон, если Вы это будете знать, то Вы постигнете абсолютную истину. Увы, я пока на такое и не замахиваюсь. Embarassed

Цитата:
В конце концов Большой Взрыв произошёл из точки. Материии не было.


Вы это точно знаете?

Цитата:
А вот была ли идея?


Была, была. Великий и всемогущий Творец (Бог, Аллах, Иегова, Великий Маниту... кто там еще?) задолго до БВ вынашивал эту идею. Хех... Ну вот, и до идеализма добрались. Laughing Laughing

Цитата:
Почему лишён? Я могу рассуждать о чём угодно имея ввиду начальное условие - первичность материи. И я так и делаю.


Только что Вы утверждали совсем обратное. Говорили, что не можете выбрать между материализмом и идеализмом без знаний. Стало быть, все таки выбрали? Что, знания появились?

Цитата:
Думаю, что порассуждать можно с любых позиций исходя из законов логики - причинно-следственных связей и накопленного опыта.


Нет нельзя. Нельзя рассуждать о науке с позиции религии. Так же нельзя рассуждать о материализме (диалектическом и историческом) с позиции идеализма. Исходные точки разные.

Цитата:
Теория марксизма сильно повлияла на историю.


Или марксизм возник под влиянием истории?
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 4:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

«В этой двоякости мира, в его грубой и хаотичной материи, и упорядоченной строгости её законов лежит некое диалектическое единство противоречий - идеи мира и самого мира.»
Я теряюсь в алогичности Ваших высказываний.
«ЗАКОН — внутренняя существенная и устойчивая связь явлений, обусловливающая их упорядоченное изменение.» (Философский словарь)
Тут одно из двух: или материя упорядочена и тогда существуют законы ее движения, возможно познание – открытие этих законов; или хаос – изменение материи случайно и не подчиняется никаким законам. Очевидно, что второе высказывание рассматривать бесполезно – оно, как минимум, не конструктивно и, как максимум, противоречит опыту.
Единственно конструктивный вывод - нет противоречия между миром и законами его развития (что такое «идея мира» для меня неизвестно).

«Я имел ввиду здесь не просто диамат, а исторический материализм в изложении Маркса.»
Я уже говорил, что Вы приписали Марксу чужие взгляды:
«ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ — вульгарно-материалистическая концепция, рассматривающая экономический “фактор” (или “среду”), экономику не как порождение человеческой деятельности, но как наделенную всеми функциями субъекта истории, каковыми в действительности являются люди. Значение бытия человека, его культурного мира, творческой инициативы, идей, теорий в историческом процессе при этом отвергается или принижается. Э. м. возник как форма вульгаризации материалистического понимания истории. Сторонниками Э. м. были Лафарг, Бернштейн и др., в России — представители “легального марксизма”, “экономизма”; получил известное распространение на почве бюрократических извращений социализма.» (Философский словарь)
Вы можете пытаться доказать свое понимание Маркса, но, пожалуйста, не аргументами: «я так считаю…» Но оставим истмат для темы истмата.

«Например они (законы диалектики) не применимы к идеям, поскольку идеи - нематериальны.»
Полностью применимы:
1) Переход количества в качество – решение (новое знание) находится при обдумывании проблемы;
2) Единство и борьба противоположностей – мы ищем решения (я так делаю) взвешивая аргументы «ЗА» и «ПРОТИВ». В их компромиссе находится решение;
3) Отрицание отрицания – обычно трудно понимаемый закон.
«ОТРИЦАНИЯ ОТРИЦАНИЯ ЗАКОН — один из осн. законов диалектики. Впервые сформулирован в идеалистической системе Гегеля. О. о. з. выражает преемственность, спирале-видность развития, связь нового со старым, своего рода повторяемость на высшей стадии развития нек-рых свойств ряда низших стадий, обосновывает прогрессивный характер развития.» (Философский словарь)
В мышлении подчеркивается преемственность рассуждений, дискретность понимания. Я сколько раз замечал за собой, что вначале туман, с накоплением знаний происходит «щелчок» и как лампочка зажглась в комнате – это еще не решение задачи (новое знание), но это осознание «исходных данных».

А самое главное, что диалектика – это само по себе умственное упражнение, ИДЕЯ – в наиболее чистом виде.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 5:38 am    Заголовок сообщения: Re: Идеальна ли материя? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
О первичности идеи или материи.


О, как! По секрету я Вам скажу, Максон, если Вы это будете знать, то Вы постигнете абсолютную истину. Увы, я пока на такое и не замахиваюсь. Embarassed


Я тоже не замахиваюсь. Именно поэтому не спешу занять по этому поводу конкретную позицию.

Цитата:
Вы это точно знаете?


Нет.

Цитата:
Цитата:
А вот была ли идея?


Была, была. Великий и всемогущий Творец (Бог, Аллах, Иегова, Великий Маниту... кто там еще?) задолго до БВ вынашивал эту идею. Хех... Ну вот, и до идеализма добрались. Laughing Laughing



А у Вас есть на этот счёт конкретный ответ? У меня нет, и я откровенно это заявляю. Кстати само понятие идеи у Вас просто отсутствует.

Цитата:

Только что Вы утверждали совсем обратное. Говорили, что не можете выбрать между материализмом и идеализмом без знаний. Стало быть, все таки выбрали? Что, знания появились?


Нет. Я использую научный метод, который базируется на опыте. Пока опыт сугубо материалестичен, нет необходимости вводить понятие идеального мира или существования идей без материи. Однако есть понятие информации, более общее, чем понятие идеи. Кроме того, сами законы материального мира можно трактовать как идеи.

Цитата:

Нет нельзя. Нельзя рассуждать о науке с позиции религии. Так же нельзя рассуждать о материализме (диалектическом и историческом) с позиции идеализма. Исходные точки разные.


Исходные точки разные, но рассуждать можно. Можно рассуждать и не базируясь на конкретной позиции, используя лишь логику.
Цитата:


Цитата:
Теория марксизма сильно повлияла на историю.


Или марксизм возник под влиянием истории?


Под влиянием истории возникло множество теорий, кроме марксизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 6:08 am    Заголовок сообщения: Re: Идеальна ли материя? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я тоже не замахиваюсь. Именно поэтому не спешу занять по этому поводу конкретную позицию.


Но ведь уже заняли:
Максон писал(а):
Я могу рассуждать о чём угодно имея ввиду начальное условие - первичность материи. И я так и делаю.

Это Вы заняли материалистическую позицию.

Цитата:
Нет.


Если не уверены, не надо так уверенно заявлять, что мир якобы произошел из Ьольшого взрыва и что якобы материи не было.

Цитата:
А у Вас есть на этот счёт конкретный ответ?


Нет, это не мой ответ. Это логически вытекает из Вашего рассуждения о материальности идеи.

Цитата:
Кстати само понятие идеи у Вас просто отсутствует.


Отсутствует, Вы правы. Я ведь материалист, а не идеалист. И не считаю мир материальным воплощением какой либо идеи.

Цитата:
Я использую научный метод, который базируется на опыте.


А то, что научный метод базируется на материализме - это Вам, надеюсь, известно?

Цитата:
Кроме того, сами законы материального мира можно трактовать как идеи.


О трактовках я Вам свое мнение однажды уже высказал. Могу повторить, если забыли.

Цитата:
Исходные точки разные, но рассуждать можно.


А смысл в этом есть?

Цитата:
Можно рассуждать и не базируясь на конкретной позиции, используя лишь логику.


Привычная нам логика сама в свою очередь тоже базируется на материализме. Например, в религиях логика совершенно иная и в них возможны совершенно невероятные с точки зрения материалистической логики вещи.

Цитата:
Под влиянием истории возникло множество теорий, кроме марксизма.


А марксизм, стало быть, возник не под влиянием истории? Интересная позиция. Сам бы я до этого не додумался.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 7:15 am    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Тут одно из двух: или материя упорядочена и тогда существуют законы ее движения, возможно познание – открытие этих законов; или хаос – изменение материи случайно и не подчиняется никаким законам.


Я думаю, что законы материального мира - это и есть идеи. Без этих идей, законов, материя утратит свой порядок и вы получите хаос.

Что заставляет меня считать, что законы материального мира - идеи? Они не уничтожаются с уничтожением материи, их носителя. Опять же аналогия с дискетой - вы не уничтожите программу, уничтожив дискету, если у ней есть копии. Законы материального мира - это информация, которую человек узнаёт в процессе изучения природы.

Почему законы материального мира и сам материальный мир выступают как диалектическая пара? Я не силён в диалектике, но мне кажется, что они как нельзя лучше подтверждают закон единства и борьбы противоположностей. Без законов материального мира материя погрузится в хаос, проявление же законов - это строгий порядок. Кстати, явления неопределённости в квантовой механике можно понимать как передний фронт борьбы хаоса и порядка, материи и идеи. И меня посетила такая мысль - а всегда ли этот фронт проходил именно по квантовой механике?Развитие требует и изменения. Именно поэтому в среде физиков бродят идеи (ой, опять идеи!), что в начальной фазе развития вселенной физические законы были иные.

Цитата:
Единственно конструктивный вывод - нет противоречия между миром и законами его развития (что такое «идея мира» для меня неизвестно).


Не уверен в этом. Необходимо правильно понимать слово "противоречие". Существует ли противоречие между электроном и позитроном? Скорее есть некоторая противоположность, отрицание. Это в законах материального мира и самим миром присутствует, как присутствует противоположность в реальности и в её отражении, описании.
Идея мира - это лишь полная информация об его устройстве. Со всеми законами движения и описанием конкретных объектов.

Цитата:

Я уже говорил, что Вы приписали Марксу чужие взгляды:
«ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ — вульгарно-материалистическая концепция, рассматривающая экономический “фактор” (или “среду”), экономику не как порождение человеческой деятельности, но как наделенную всеми функциями субъекта истории, каковыми в действительности являются люди.


В теме исторического материализма (кстати надо бы продолжить) мы тоже касались этого. Сама идея исторического материализма привязана к процессу развития производительных сил. Однако людьми движут идеи. Эти идеи имеют разное происхождение, и экономика влияет на них, но только как один из факторов. Марксизм учитывает только этот фактор, ведь исторический материализм не несёт каких-либо иных мыслей по поводу причин развития общества.

Цитата:

[color=blue]«Например они (законы диалектики) не применимы к идеям, поскольку идеи - нематериальны.»
Полностью применимы:


Речь шла не просто о диалектике, а о диалектическом материализме. Естественно, что его применять к идеям невозможно, ввиду его материализма. Сама же диалектика, сформулированная Гегелем, применима.

PS. Я не очень силён в диалектике, мне надо в этом направлении ещё получить самообразование. Очень рад, что вы мне в этом способствуете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 7:23 am    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Что заставляет меня считать, что законы материального мира - идеи? Они не уничтожаются с уничтожением материи, их носителя.


Вы пробовали уничтожить материю? Интересно было бы знать, каким способом Вы это делали.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 8:39 am    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон писал(а):
Что заставляет меня считать, что законы материального мира - идеи? Они не уничтожаются с уничтожением материи, их носителя.


Вы пробовали уничтожить материю? Интересно было бы знать, каким способом Вы это делали.


В строгом смысле уничтожить материю не возможно (или не известен способ). Но у меня имелось ввиду, что физические законы не зависят от присутствия материи (например в вакууме) или от изменения её формы (с обычной на волновую). Хотя свойства материи зависят от её формы.

Кстати, ещё не известно, можно ли считать вакуум и пространство вообще некой пустотой, отсутствем материи. Может это лишь форма материи. Море Дирака, идея, где утверждается, что вакуум - лишь невозбуждённое состояние материи - имеет право на серьёзное отношение. Теории эфира в этом смысле могут приобрести право на жизнь. Но в любом случае пока что опыт говорит, что физические законы не зависят от присутствия материи. Вы иного мнения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 8:58 am    Заголовок сообщения: Re: Материальна ли идея? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В строгом смысле уничтожить материю не возможно (или не известен способ).


Ну, а почему Вы тогда утверждаете, что идея с уничтожением материи не исчезает? Откуда Вы это можете знать? Вот сначала попробуйте уничтожить материю, не видоизменить, а именно уничтожить. Вот тогда Вы точно узнаете, изчезает идея или нет.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.