malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 10:25 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

grynes писал(а):
По вашему определению получается следующее: свобода человека – это обладание силой (физической, умственной, духовной) и осознание этой силы.
Тем самым, данное вами определение сводит понятие свободы человека к понятию силы.


Да, свобода - это сила, с той поправкой, что сила измеряется относительно способности увеличивать текущее и будущее существование.

Цитата:
1). Элитарный отмороженный интеллектуал ощущает в себе силу (способность использовать эту силу для "увеличения устойчивости жизни"). Он свободен?


Не совсем понял кто по параметрам "элитарный отмороженный интеллектуал". Подозреваю в нём некого физ. и ум. сильного, но бездуховного, так?

Цитата:
2). Представители мафиозной "семьи" ощущают в себе силу (способность использовать эту силу для увеличения коллективной выживаемости). Они свободны?


Мафиозы физически сильны, но не умственно и, отчасти, не духовно.

Цитата:
3). Человек ощущает в себе достаточную для выживания силу, способность использовать эту силу для "увеличения устойчивости жизни", и расходует эту силу для обеспечения своего (своей семьи) безбедного существования "по максимальной траектории движения". Он свободен?


Да, сильный и осознающий свою силу человек свободен.

Цитата:
Применительно к вашему определению (критерию?) есть хорошая фраза: свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека.


В смысле равнодействующих сил - да, свобода одного натыкается на свободу другого, как волна на волну, камень на камень. Но это только первый естественнонаучный слой понимания.


Цитата:
Ваши оценки "ничего не объясняет и не определяет", "содержит ссылку на самоё себя", "плюс ещё и логически противоречиво" голословны и будут голословными до тех пор, пока вы не подкрепите их обоснованными аргументами.


1. Свободу вы определяете через - внимание! - свободу. Это я называю "ничего не определяет", ибо содержит определяемое в тексте определения.
2. Содержит ссылку на самоё себя, т.е. ссылается на опять-же, "свободу".
3. Внутренне противоречиво, т.к. говорит о выборе результатов своих действий, что иногда просто невозможно ввиду того, что результат сам "выбирает" и отвертеться от этого выбора иногда невозможно.

Цитата:
При этом я не формулирую самодостаточное толкование значения слова "свобода" и не определяю абстрактное понятие "свобода выбора". Я их просто использую. Ведь мы с вами разговариваем на одном языке, не так ли?


Да, вы не формулируете отдельно "свободу", но сказав про "свободу выбора" вам придётся её раскрыть, но уже без использования слова "свобода".

Цитата:
1). Человек не обладает от рождения свободой воли. Он может обрести ее в процессе своей жизни, но происходит это далеко не всегда.


Что такое "свобода воли"?

Цитата:
2). Человек от рождения обладает свободой выбора действия и всю жизнь учится соотносить свои действия с последствиями. При этом выбирая каждое действие, человек автоматически выбирает ВСЕ последствия этого действия – сколь угодно отдаленные и распределенные в пространстве и во времени. По этой причине человек тем менее свободен, чем менее он обращает внимание на последствия своих действий – не зная, не понимая, или сознательно игнорируя те из них, которые кажутся далекими, маловероятными, общими, выходящими за пределы его субъективной "сферы ответственности" и "компетенции".


Частично согласен - жизнь учит соотносить свои действия и их последствия. Не согласен с присущей любому человеку "свободой выбора действий".

Цитата:
Для одних свобода – это свобода самоуничтожения. Алкоголь, табак, наркотики, игры, "субкультуры", извращения и т.д.
Для других свобода – это свобода удовлетворения потребностей. Животная психология – "бери все, что плохо лежит, если за это ничего не будет", "главное, чтоб у тебя все было хорошо".
Для третьих свобода – это свобода выбора стиральных порошков. Демократия, выборы, плюрализм, "свобода слова", изобилие для избранных.
Для четвертых – неограниченная власть, свобода выпаса "баранов".
И т.д.
Статистика распределения этих свобод – показатель уровня развития культуры общества.


В отличие от шарниров в безвоздушном пространстве с разными "степенями свободы" человек не только объект исследования своих "свобод", но и сам субъект оценивающий себя по "степеням свободы". Соответственно, уничтожение объекта исследования уничтожает и субъект. К уничтоженному объекту аксиоматически можно приписать и нулевую и бесконечную свободу (зависит от философии "мыслителя").

Цитата:
Ваша свобода – это сила. А сила в чем?


Свобода - это сила продолжить своё текущее и будущее существование. Ленин выделял единственный путь действий по увеличению "будущего" и называл это "необходимостью", я немного расширяю до "способности".

Цитата:
И есть ли человеку толк от силы, если нет свободы воли и в голове калейдоскоп ("все очевидно и понятно, но почему-то получается как всегда")?


Ничё не понял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 3:38 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Понятие свобода – «синтетическое» и предположу, что введено для «размытия» понятия Воля (в «связке» - свобода Воли).
Заведомо существуют общие законы, описывающие возникновение (зарождение), поддержания гармонии (внутреннего баланса «системы») и развития Мироздания, как единой системы. Существование законов единого Мироздания - это объективные «ограничители» понятия свобода.
Абсолютная свобода на уровне материи (вещества, плоти человеческой) – изначально отсутствует.
Свобода «имеет» ограничения «проявленные» и не «проявленные» и снова упремся в величину влияния внешнего воздействия на систему и в понятия самоорганизация и соорганизация систем (обсуждалось здесь - http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=7041#7041)
Если копнуть глубже, в моем понимании, понятие свобода, через «призму демократии», «привязано» к потребностям человеческого тела – умело загнанно в «нужное» место, дабы стимулировать плотские желания человека (потребление а не отдачу, ибо когда человек потребляет – он зависим (управляем), когда больше отдает, зависимость уменьшается).
Свобода – понятие ограниченное и субъективное, и соглашусь с Василичем - «Свобода всего лишь соотношение "дозВолено - не дозВолено"».
На индивидуальном уровне, свобода человека ограничена:
- Мировоззрением
- Нравственностью
- Совестью

Нравственность – совокупность отношений между людьми и людей к миру, не противоречащих законам Мироздания.
Если сжать информацию: Нравственность – процесс жития, в ладу с совестью, по законам Мироздания.
Совесть – не осознанная форма проявления законов Мироздания и добровольного следования им.

И по моему субъективному мнению, сведется все к свободе выбора и в первом приближении:
Свобода человека – субъективная возможность выбора в «рамках» дозволенного.

Приведу две поговорки:
"Вольному - Воля, рабу - свобода".
"Вольному воля, спасенному рай, бешеному поле, черту болото". (Даль В. И. Пословицы русского народа).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 3:47 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Точно не хуже чем "пролетарии всех стран", "свобода, равенство и братство", "свобода или смерть" или "кучму геть"


Нашел на просторах интернета:

СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО – ложный лозунг.
Придуман жидо-масонами для побуждения несведущих людей нарушать Законы Всевышнего.
Ибо борьба за свободу – удел рабов. Зачем вольному человеку свобода
(«с» – с чем-либо, «во» – воля, «бода» – бодаться; т.е. идти против воли Всевышнего)?
Спрашивается: «От чего свобода? От воли Всевышнего?» –
Человек не может прибавить себе роста даже на локоть.
«Равенство?» – О каком равенстве можно говорить, когда один умный, а другой – глупый;
один добрый, а другой – злой; один трудолюбивый, а другой – лентяй.
«Братство?» – Какое братство может быть между праведниками и негодяями,
между ангелами и бесами, между человеком и паразитом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 5:06 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Цитата:
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО – ложный лозунг.


Чего же это он ложный, если под ним революцию сделали?
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 12:30 am    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Цитата:
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО – ложный лозунг.


Чего же это он ложный, если под ним революцию сделали?


Для любой революции нужны лозунги. Ложные они или истинные - вопрос вторичный.

В конкретно рассматрииваемом случае - использованнный лозунг достаточно примитивным способ манипуляции сознанием масс. Впрочем, и время было другое, и уровень образования также...

Если данный лозунг "развернуть" в некую Концепцию Будущего, то что-то осмысленное может начать возникать...
Однако это весьма большая тема и рассматривать её лучше отдельно.

Для начала определить - что же это за свобода? Свобода от ответственности за свои действия? А Вам этого надо? Если да - то кто Вы?
И можно ли без вреда для здоровья социума Вас туда пускать?

Что же это за равенство - все равны, как в казарме? Независимо ни от чего? Но и в казарме этого нет... Так что же это такое? Все Люди - разные. И именно поэтому человеческая цивилизация до сих пор существует. А Равенство возможно только среди Ровни Smile . Иными словами, равенство возможно только между Людьми, имеющими близкие по уровню, как понимания происходящего, так и ответсвенности за свои действия. В противном случае равенства быть не может, ОБЪЕКТИВНО Smile)).

А теперь братство... самый замороченный компонент данного лозунга.
Типа все люди - братья (сестёр рассматривать не будем Smile. А что у братьев не может быть полного неприятия друг друга? Может - и ещё как...

Таким образом, Лозунг - манипулятивно-революционный. Назначение и методы использования должны быть понятны любому здравомыслящему человеку.
Жаль, что это не всегда выполняется Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 3:14 am    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Свобода - Равенство - Братство

Насчёт свободы я уже высказался (свобода - есть осознанная сила). Едем дальше.

Равенство.
Смысл концепции равенства не в усреднении людей по каким-то параметрам, а в том, что все люди имеют одинаковое право на жизнь на получение материальных благ, на некое счастье.

Братство.

Братство означает, что люди вместо того, чтобы рвать друг другу горло за кусок хлеба совместными усилиями создают условия для "расширенного" и устойчивого существования себя в настоящем и в будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 01, 2010 1:14 am    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Свобода - Равенство - Братство
Насчёт свободы я уже высказался (свобода - есть осознанная сила).


Как у Вас всё стереотипно просто, уважаемый коллега. И это после такого детального сообщения уважаемого Виталия Орлова и стихотворения в прозе, которое привёл уважаемый Graf?

Неужели не столкнули с заезженного места пластинки? Кроме того, чтобы отбарабанить задолбленную идеологическую хрень ни на что дискуссия не сподвигла? Вы что всерьёз считаете, что уважаемые коллеги этого никогда не слышали и вы менторски просветили таки неучей?

Ай-яй-яй. А Вы слышали древнюю русскую поговорку: "Вольному Воля, рабу свобода!"?

Так вот, сила в Воле. Воля всегда векторно направлена к достижению чего-то, осознанного волевого движения к какой-то цели. Воля всегда ответственна. Воля - действительность Волных Гоев.

В свободе же заложена безвольная импотенция, бессилие. Свобода бывает только от чего-то. Свобода - иллюзия рабов о своей независимости от хозяина.

Вольному не нужна свобода, а "свободный" не в состоянии принять ответственность Воли. Раб, получив свободу, мнит себя хозяином над остальными рабами и остаётся рабом рабов своих. И только Вольный Гой желает видеть вокруг себя только вольных людей.

В связи с этим абсолютным абсурдом для Вольного звучит манипулятив "свобода воли".

Цитата:
Равенство.
Смысл концепции равенства не в усреднении людей по каким-то параметрам, а в том, что все люди имеют одинаковое право на жизнь на получение материальных благ, на некое счастье.


Манипулятивное враньё. Никто и никогда не обеспечивал эти иллюзорные "права". И даже не собирался это делать. И это недостижимо и противоречит как законам природы, так и духовным законам.

Не может иметь равные "права на жизнь" умирающий старик и здоровый ребёнок, серийныё убийца и безвинный человек. Особенно когда возникает ситуация "или - или". Всё это либерастское словоблудие. А уж насчёт равенства на материальные блага и вовсе беззастенчивое лукавство. Где реализовано это право и нужно ли оно?

Вот знаменитый пример прозванный в шутку "смерть либерализму":
На необитаемый остров попадают: старик-калека, молодая женщина, двое детей старшего и среднего возраста, взрослый слабый мужчина и взрослый сильный мужчина. Добывать пропитание возможно только тяжким физическим трудом. Вдоволь продуктов не хватает. Как Вы разделите продукты?

Ну, примените своё "право на равенство"....

Ну уж насчёт счастья это вообще полный бред. Какое там равенство, разве счасте подвластно чьему-либо распределению...

Цитата:
Братство.
Братство означает, что люди вместо того, чтобы рвать друг другу горло за кусок хлеба совместными усилиями создают условия для "расширенного" и устойчивого существования себя в настоящем и в будущем.


А как вы "по-братски" будете поступать с теми, кто плевать хотел на ваши заморочные "Свободу, равенство и братсво"? Вот все "травоядные" хотят этой заморочки, а группа вооружённых "бугаёв" хищников возжелала вас поработить? А если они вздумают установить "Свободу, равенство и братство" только между собой, чтобы нещадно эксплуатировать остальных?

Последний вопрос не праздный. Дело в том, что этот заморочный лозунг и пришёл из масонских орденов, где правильно звучал "Свобода и равенство для братьев". Остальных людей они воспринимали как быдло, рабов для братьев. Позже, для того чтобы манипулировать этим "быдлом", они экзотеризировали этот лозунг в известный лукавый вид для профанов.

Вы призываете нас быть покорными, доверчивыми профанами, рабами этого лозунга?

А задачку с островом попробуйте решить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Фев 01, 2010 1:39 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Неужели не столкнули с заезженного места пластинки? Кроме того, чтобы отбарабанить задолбленную идеологическую хрень ни на что дискуссия не сподвигла? Вы что всерьёз считаете, что уважаемые коллеги этого никогда не слышали и вы менторски просветили таки неучей?


Возражения к озвученной концепции свободы, как осознанной силе есть? Я их пока не услышал. Повторяю ли я чью-то мысль или высказываю собственную лично мне безразлично. Меня интересует достоверность и плодотворность высказываний и концепций на основании которых можно двигаться дальше.

Цитата:
Так вот, сила в Воле. Воля всегда векторно направлена к достижению чего-то, осознанного волевого движения к какой-то цели. Воля всегда ответственна. Воля - действительность Волных Гоев.


Сила не в Воле, а в мышцах, в извилинах, в пройденных жизненных ситуациях.

Цитата:
В свободе же заложена безвольная импотенция, бессилие. Свобода бывает только от чего-то. Свобода - иллюзия рабов о своей независимости от хозяина.


Свобода бывает не только "от чего-либо", но и "для чего-либо".
Дальнейшие ваши противопоставления вольный-свободный, я пропущу.

Цитата:
Манипулятивное враньё. Никто и никогда не обеспечивал эти иллюзорные "права". И даже не собирался это делать. И это недостижимо и противоречит как законам природы, так и духовным законам.


Я жил в поздний период СССР и мои права на бесплатные медицину, образование, жильё и безопасность обеспечивались сполна и на равных с другими гражданами основаниях. Напр., 3х комнатную квартиру моя семья получила по очереди через 10 лет.

Цитата:
А уж насчёт равенства на материальные блага и вовсе беззастенчивое лукавство. Где реализовано это право и нужно ли оно?


В СССР оно было частично реализовано, показало высокую эффективность выживаемости в жёстких климатических условиях и враждебном окружении.
Логических задачек я сам вам могу накидать короб, посему вашу (пока во всяком случае) поскипаю.

Цитата:
А как вы "по-братски" будете поступать с теми, кто плевать хотел на ваши заморочные "Свободу, равенство и братсво"? Вот все "травоядные" хотят этой заморочки, а группа вооружённых "бугаёв" хищников возжелала вас поработить? А если они вздумают установить "Свободу, равенство и братство" только между собой, чтобы нещадно эксплуатировать остальных?


Я что, утверждал, что "травоядные" должны смиряться и покоряться внешней агрессии? Нет, будут достаточно сильны чтобы противостоять - выживут, иначе - в навоз. Здоровый элемент соперничества необходим, но не в ущерб интересам всего общества. "Братство" оно об этом.
Про "масонов" опять-же, поскипаю. Отмечу лишь, что искренний человек ложное учение делает истинным, а неискренний истинное учение - ложным.

В таком-вот разрезе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Фев 01, 2010 6:41 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Имхо, споры по "правильному" значению термина "свобода" пусты.
Смыслов много, достаточно, если все будут придерживаться одного смысла.
Для этого требуется договорится о том, что мы будем понимать под конкретным термином в контексте данного обсуждения.
И "свобода", и "воля" - не вижу проблемы согласовать единое понимание, хотя бы в рамках одной темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Фев 01, 2010 10:32 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Из предложенных мной терминов (свобода, товар, услуга, деньги, экономика, субъект и проч.) можно вывести некоторые нетривиальные заключения и сделать анализ текущей ситуации в РФ и мире и, даже, спрогнозировать её развитие в будущее.
Поэтому я в них вижу пользу.
Из того, что вы предлагаете в качестве свободы и проч. я никакой пользы для себя не извлекаю, посему и встрял выяснить что вы под ними понимаете и к каким следствиям они ведут.
Фактически введение термина подразумевает принятие неких постулатов определённым образом проведённых границ рассмотрения (несомненно бесконечного в своих проявлениях) окружающего мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 1:17 am    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Благодарю за интересный ответ, уважаемый Rudy.

Rudy писал(а):
Возражения к озвученной концепции свободы, как осознанной силе есть? Я их пока не услышал. Повторяю ли я чью-то мысль или высказываю собственную лично мне безразлично. Меня интересует достоверность и плодотворность высказываний и концепций на основании которых можно двигаться дальше.


Если Вы повторяете чью-то мысль после собственного глубокого контекстного осознания, то конечно же и Вам вполне правильно всё равно и мне тем более всё равно. Но я с превеликим удовольствием прочитал бы ваше личное видение осознанного, а не избитую и догматизированную формулу.

Но если Вы повторяете манипулятивный стереотип имплантированный в ваше сознание без контекстного осознания, то и Вам не должно быть всё равно и мне тоже, как вашему собеседнику. Просто потому, что Вы невольно поместите чужой манипулятив, враждебный нашим общим с вами интересам, в свою аргументацию. Да ещё будете его защищать без достаточного осознания, но как "свой собственный" и любую критику не вашего осознания, а бессознательного стереотипа будете воспринимать весьма болезненно.

Таков механизм самозащиты информационного вируса, засевшего в подсознании. Носитель этой инфекции становится рабом обошедшего его осознание и проникшего в подсознание манипулятива. Аргументированно защитить его не может (потому как не осознал, не выстроил необходимых ассоциативных и логических связей), воспринимать аргументацию оппонентов не в состоянии (по той же причине отсутствия собственных устойчивых ассоциативных и логических построений) и впадет в паническую истерику, параноидальную подозрительность и, как следствие, агрессивное хамство. Кому интересно вести с таким партнёром интеллектуальную дискуссию?

Поэтому я буду рад, если ещё "на берегу" мы поделимся не чужими стереотипами, а результатами личного осознания затронутой Вами, уважаемый коллега, проблематики. И если каждый из нас что-то недостаточно осознал, то совместно мы поможем друг другу это сделать.

Что касается возражений против Вами озвученного концепта "свободы", то они конечно же есть. Проблема в том, что концепта, как определения понятия "свобода" с вашей стороны не предъявлено. Есть частное гипотетическое аспектное определение "свободы, как осознанной силы", которое нужно ещё доказать или опровергнуть.

Хотя все, даже самые идеологически замороченные определения говорят о "свободе" всего лишь как о "наличии потенциальной возможности выбора ...." продолжение зависит от целей манипуляции массовым сознанием. Ещё говорят о свободе от неких ограничений возможностей (опять же детализация определения зависит от целей манипуляции). Но, заметьте, везде говорят только лишь о потенциальной возможности чего-то, а не о её реализации. И уж тем более, о некой производящей действия силе.

Так при чём же тут "осознанная сила"? Сила является мерой интенсивности взаимодействия объектов. Как можно связать потенциальную возможность выбора или снятие каких-то ограничений с мерой интенсивности взаимодействия?

Давайте пока ограничимся этими вопросами для раскрытия первого понятия из известной триады. Если Вы конечно не против разобраться с этими идеологическими заморочками.

По контексту вашего сообщения акцентирую, именно теми заморочками, которыми либерасты разрушили наш СССР. И принудили Вас, моего единомышленника, как защитника ценностей СССР, насколько я понял из вашего же сообщения, защищать это манипулятивное орудие разрушения. Вы понимаете "неестественность" этого положения дел для Вас лично?

А теперь посмотрим, сможете ли Вы без надлежащего опыта подавить механизм защиты вируса иммунодефицита вашего сознания. Того о котором я писал выше....

Не стесняйтесь. Подавляющее большинство людей, впервые столкнувшиеся со сталкингом (поиском, выслеживанием, выявлением) манипулятивных стереотипов в своём сознании не справляются с первого раза с этой проблемой. Так что смущаться не перед кем. Кто готов, те сами присоединятся к нам в обсуждении этой темы. А неготовые проявят себя по первой же шизоидной реакции. К великому сожалению таких не менее 10% на любом форуме. Надеюсь среди них не будет Вас и мы продолжим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 1:49 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Виталий Орлов
Цитата:
Для любой революции нужны лозунги. Ложные они или истинные - вопрос вторичный.

В конкретно рассматрииваемом случае - использованнный лозунг достаточно примитивным способ манипуляции сознанием масс. Впрочем, и время было другое, и уровень образования также...

Если данный лозунг "развернуть" в некую Концепцию Будущего, то что-то осмысленное может начать возникать...
Однако это весьма большая тема и рассматривать её лучше отдельно.

Речь не идет о том, что первично а что вторично, равно как и о способах манипуляций. Рассматриваемый лозунг называть ложным неверно. Лозунг был в истории? Был! Революцию сделали с этим лозунгом на знаменах? Сделали! Какие есть основания чтобы утверждать что он ложный? В чем его ложность, без фантазий всяких и домыслов?
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 1:54 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Свобода бывает не только "от чего-либо", но и "для чего-либо".


Какую противоположность слову свобода можно найти в русском языке на примере: добро – зло, правда – ложь. Первое, что пришло в голову: свобода – рабство. Раб, обретая свободу, сразу ее лишается.
Свобода – всего лишь миг, точка перегиба кривой от раба к Вольному Гою (в терминологии Василича).
С какими словами совместно в русском языке употребляется слово свобода?
- свободен от своего обещания, данного тебе (ранее я свои действия (поведение) ограничил в контексте данного обещания).
- свободен в выборе сексуального партнера и проявляется сие: педофилия, скотоложество и т.д. От чего свободен – от совести, от нравственности?
- свободен от ответственность, т.е. не держать ответ перед своей совестью.
- свобода слова, высказывать лож, лесть, полуправду, матершину и т.д. От чего свободен – от правды, от совести, от нравственности? Добровольно ограничиваешь себя в сих проявлениях – и свобода улетучивается, рассеивается.
И получается по моему субъективному мнению изначально свобода от – правды, совести, нравственности и для «чего-либо» - сексуальной распущенности, лжи, полуправде, безответственности.
Rudy, можете привести примеры вашего утверждения – свобода "для чего-либо", для однозначности понимания, не особо сильно напуская туману.

Свобода человека – состояние перехода от неосознанной возможности к осознанной добровольной ответственности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 2:45 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Graf писал(а):
Цитата:
Свобода человека – состояние перехода от неосознанной возможности к осознанной добровольной ответственности.


Это уже похоже на определение понятия "свобода". Но, может быть, чуть дополнить, уточнить или расширить? Ведь можно же тогда сказать, что осознанная добровольная ответственность это Долг.
Но состояние перехода не есть переход. Или как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 2:50 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Но я с превеликим удовольствием прочитал бы ваше личное видение осознанного, а не избитую и догматизированную формулу.


Кем избитую? когда догматизированную?
# Догма БСЭ
Догма (от греч. dógma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету.

Моё (или не моё) определение свободы на догму не тянет. Верить в него не призываю. Вместо этого свободу я свожу (подобно учёному-натуралисту) к вещам измеримым, очищенным от субъективного (в некотором смысле).

Цитата:
Но если Вы повторяете манипулятивный стереотип имплантированный в ваше сознание без контекстного осознания, то и Вам не должно быть всё равно и мне тоже, как вашему собеседнику.


# Свобода Словарь Ушакова
Состояние того, кто не находится в заключении, в неволе, кто не лишен возможности передвигаться по собственной воле. Темницы рухнут, и свобода вас примет радостно у входа. Пушкин (декабристам).
# Свобода (социальн.) БСЭ
Свобода, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости. В истории общественной мысли проблема С. традиционно сводилась к вопросу: обладает ли человек свободой воли.

Т.о. те, кто рассуждают о свободе, как свободе воли целиком лежат в манипулятивном поле, ибо этот концепт общераспространённый. О свободе как об осознанной силе молчок. Интересная манипуляция, не так-ли?

Цитата:
Просто потому, что Вы невольно поместите чужой манипулятив, враждебный нашим общим с вами интересам, в свою аргументацию. Да ещё будете его защищать без достаточного осознания, но как "свой собственный" и любую критику не вашего осознания, а бессознательного стереотипа будете воспринимать весьма болезненно.


Не выдумывайте за меня, что я буду воспринимать болезненно, хе-хе. Я не поклонник Фрейда, но в вашем случае старик может оказаться прав.

Дальнейшие ваши построения развивают уже откомментированное мной, соответственно их пропущу.

Цитата:
Проблема в том, что концепта, как определения понятия "свобода" с вашей стороны не предъявлено. Есть частное гипотетическое аспектное определение "свободы, как осознанной силы", которое нужно ещё доказать или опровергнуть.


# Аспект Словарь Ушакова
АСПЕ'КТ, а, м. [латин. aspectus - взгляд] (книжн). Точка зрения, определенное понимание чего-н. Новые данные представляют дело совсем в ином аспекте. [Первонач. в астрологии - относительное положение планет и созвездий. ].

в этом контексте ваше "аспектное" звучит, как слово-мусор. Вы испытываете удовольствие захламляя дискуссию шлаком?
# Концепт Словарь Ушакова
КОНЦЕ'ПТ, а, м. [латин. conceptum] (филос). Общее понятие, общее представление.

Посему, концепт я всё-таки представил.

Дальше про "манипуляцию" опять пропущу.

Цитата:
Так при чём же тут "осознанная сила"? Сила является мерой интенсивности взаимодействия объектов. Как можно связать потенциальную возможность выбора или снятие каких-то ограничений с мерой интенсивности взаимодействия?


# Сила Словарь Ушакова
В подъеме материального положения и культурного развития народных масс сказалась сила, мощь, непобедимость нашей советской революции. История ВКП(б). С. печатного слова велика. Он имеет силу в обществе. 6. только ед.
# СИЛА Словарь Даля
СИЛА ж. источник, начало, основная (неведомая) причина всякого действия, движенья, стремленья, понужденья, всякой вещественой перемены в пространстве, или: начало изменяемости мировых явлений, Хомяков.
# Сила Брокгауз и Ефрон
Сила. Силой назыв. причина изменения скорости, то есть появления ускорения при движении материального тела. Точка тела, непосредственно испытывающая действие С., наз. точкой приложения С. Если С. приложена сразу ко всем точкам матер.

Т.о. слово сила я использую в его основном базовом смысле. Ваша "мера интенсивности взаимодействия объектов" из какой-то специфической концепции, явно не общеупотребительной.

Дальше опять пропущу.

Цитата:
Не стесняйтесь. Подавляющее большинство людей, впервые столкнувшиеся со сталкингом (поиском, выслеживанием, выявлением) манипулятивных стереотипов в своём сознании не справляются с первого раза с этой проблемой. Так что смущаться не перед кем.


Да вы психотерапевт, никако?! Не ожидал такого сервиса, зашёл мыслями поделиться, бесплатно получил сеанс, хе-хе.


Последний раз редактировалось: Rudy (Вт Фев 02, 2010 2:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 58, 59, 60  След.
Страница 16 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.