malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2007 1:18 pm    Заголовок сообщения: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Обсуждение статьи.

Как мне показалось, статья содержит как вполне разумные мысли, так и ошибки. Отмечу пока нестыковки логики:

Цитата:
"Так что же проповедовал Григорий Нисский? В проповедях древний богослов, оказывается, говорил о согласованном многообразии, красоте и целостности космоса, за которым мы прозреваем «Творца, премудро содержащего в руке своей мир». Этот творный мир становится причастным Богу через человека, понимаемого не как отдельный индивид, а как всеединое человечество. Поэтому жизнь человека <…> есть синергия, или со-деятельность, сотрудничество его с Богом."


Как мне кажется, смысл синергии в объединении усилий. Нисский предполагал объединие с Богом. Однако философский подход более абстрактен - любое объединение имеет определённый эффект. Для человеческого общества этот принцип имеет очень важное значение - объединение политических партий даёт выигрыш в политической борьбе, создание военных союзов государств - в войне, объединение технологий в промышленности - качественно новые товары. Даже научные теории развиваются в результате объединения различных методик... Как мне кажется в этом и есть синергия.

Цитата:
"Ведь главная идея синергии – целостность космоса при многоплановости бытия."


Если имеется взаимосвязность, то я не возражаю. Но где тут противоречие с принципом объединения? Его нет. Просто речь идёт несколько о другом.

Цитата:
"И как подменяет, утилизирует космические понятия русского языка научная лексика? Уже и событие не со-бытие и сознание не со-знание, а со-организация теперь и вовсе превращается в самоорганизацию, почти как в свое время со-творение в эволюцию."


Во-первых, сотворение не противоречит теории эволюции. Противоречит лишь религиозная догма с Адамом и Евой.
Во-вторых, научная трактовка термина "событие" не означает намеренное искажения смысла. Дело в том, что в физике кратковременные явления называются событиями. Просто нет другого слова. По ним выводится статистика, и обработка этой статистики даёт новые физические соотношения. Типа массы очередного лямбда-гиперона. В обыденной жизни тоже случаются события. Типа трамвай сошёл с рельс. Говорить об этом как о со-бытии как-то странно. Хотя ваша трактовка терминов с приставкой "со" интересны. Космологичны даже.

Цитата:
"Если синергетика – это теория самоорганизующихся систем, то любое динамическое влияние извне – это только случайные факторы."


Совершенно непонятное следствие! Системы могут самоорганизоваться. Мы это постоянно видим вокруг - из отдельных людей возникают семьи, из отдельных теорий - целые науки. Но почему влияние извне - обязательно случайно? Нет. Оно может быть ЛЮБЫМ. Понятие системы не исключает намеренного или случайного воздействия извне. И синергетика это тоже никак не ограничивает. А вот Вы похоже стараетесь всё развитие сделать следствием какого-то внешнего процесса. То есть исключить из рассмотрения внутреннее взаимодействие элементов системы. Я не прав?

Как резюме. Похоже, что Вы отрицаете эволюцию и любое развитие как и vosemv. Это очень далеко от науки. Просто противоречит фактам.

Сама синергия в практическом плане понятна. Любое объединение даёт эффект. Возможно появление этой концепции и имеет некую закулисную историю. Возможно. Но я не понял в чём состоит обман -"криптогноза". В том, что объединятся надо обязательно с Богом? И только с ним? Друг с другом нельзя?


Последний раз редактировалось: maxon (Сб Сен 26, 2009 6:46 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2007 8:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Как мне кажется, смысл синергии в объединении усилий. Нисский предполагал объединие с Богом. Однако философский подход более абстрактен - любое объединение имеет определённый эффект. Для человеческого общества этот принцип имеет очень важное значение - объединение политических партий даёт выигрыш в политической борьбе, создание военных союзов государств - в войне, объединение технологий в промышленности - качественно новые товары. Даже научные теории развиваются в результате объединения различных методик... Как мне кажется в этом и есть синергия.


Да, уважаемый Максон, Вы правы.
Могу лишь слегка уточнить.
СИНЕРГЕТИКА от греч. «син» — «со-», «совместно» и «эргос» — «действие»

Т.е. в дословном переводе со-действие. Но контекст критики «Синергетики» не в том, что они (отцы-основатели) отошли от богословского первоисточника, а в том, что они на него спекулятивно ссылаются при формировании собственной понятийной среды с целью мимикрии под авторитет древности. И в том, что, прикрываясь этим как чертик из бутылки выскакивает из ниоткуда концепт «самоорганизующихся систем». Создается ложная предыстория нового «философского постулата» вместо принятого в науке четкого аксиоматического аппарата. Подмена аксиом искаженными мнениями древних мыслителей не раз порождало наукообразные симулякры. Вот и здесь «самоорганизующиеся системы» из спорной гипотезы незаметно преобразуется в «аксиому».

Важность же со-организации действий я под сомнение не ставлю, а наоборот защищаю. Но важно и понять открытость этого процесса (синергизм), а не «синергетизм» самоорганизации замкнутых (закрытых) систем. Для непосвященных, казалось бы, какая ерунда. Но последствия для научной мысли в целом и для Теории управления в частности могут быть катастрофические.

Синергизм как раз и предполагает объединение с внешним.

Синергетизм же уповает на возможность саморазвития достаточно больших систем и подводит под утверждение одноплановости бытия, выводя за пределы рассмотрения например наднациональные властные структуры. Какие еще тайные мировые властители? Все здесь, внутри самоорганизующихся национальных систем. Атака идет не на «электорат» толпарей, а на концептуальные основы интеллектуальной деятельности. Вот вам одно из следствий:

При принятии концепта «самоорганизующихся систем» идет отказ от концептуальной методологии геномально-организменного принципа построения сложных организационных структур. Зачем тщательно прорабатывать концепцию например государственного аппарата, проектировать Концепцию будущего государства. Достаточно назначить министров и обеспечить их необходимыми ресурсами. А дальше эта сложная система государственного управления «самоорганизуется» и «эволюционирует» в то, что нужно будет социуму. При этом скромно умалчивается, что для такого геномального развития нужно мощное Концептуальное управление и концептуальный геном развития. Если все это не заложено изначально при организационном конструировании, то получившийся бездушный «голем» тут же подпадет под внешнее теневое концептуальное управление, которое его со-организует в соответствии со своими интересами. Вы получите «демократически избранных» толпорями руководителей, чиновничий беспредел и внешнее концептуальное управление со стороны ЕМТС.

Вот такова цена концептуального манипулятива: со-организация -> само-организация.


Цитата:

Если имеется взаимосвязность, то я не возражаю. Но где тут противоречие с принципом объединения? Его нет. Просто речь идёт несколько о другом.


Конечно нет, а где вы его увидели?
Противоречие с принципом само-организации. Этот принцип нарушает любое объединение на концептуальном уровне, делая самодостаточными любые фрагменты единого социума. Ведь для их развития не нужно не только космического, но и узко регионального единства. Любое тайное сообщество с достаточно сложной структурой может с позиций изоляционизма внутреннего круга - эзотерически развиваться наплевав на интересы всего человечества. Это просто новое явление древнего концепта "герметизации".

Цитата:
Во-первых, сотворение не противоречит теории эволюции. Противоречит лишь религиозная догма с Адамом и Евой.


Да, я читал вашу статью. Мне она понравилась своим сбалансированным романтизмом-рационализмом. Но если позволите о теневом Концептуальном проекте (КП) «Эволюция» поговорим отдельно. Дело в том, что весь пафос работ Дарвина был посвящен «изменчивости видов» или адаптивности биосистем, на языке системщиков. Значение «всеобщего закона» было придано этой локальной закономерности его «учениками-интерпретаторами» после смерти ученого. Эволиция имеет место только на протяжении гомеостатического периода развития вида в рамках заложенной в геном адаптивной возможности и узкого диапазона изменения наследственности. В нелинейные фуркационные периоды развития тренды эволюции не работают, как и любые прямые причинно-следственные связи. Между прочим, честные ученые от Синергетики об этом знают. Но это действительно отдельная большая тема.

Цитата:
Во-вторых, научная трактовка термина "событие" не означает намеренное искажения смысла. Дело в том, что в физике кратковременные явления называются событиями. Просто нет другого слова. По ним выводится статистика, и обработка этой статистики даёт новые физические соотношения. Типа массы очередного лямбда-гиперона. В обыденной жизни тоже случаются события. Типа трамвай сошёл с рельс. Говорить об этом как о со-бытии как-то странно. Хотя ваша трактовка терминов с приставкой "со" интересны. Космологичны даже.


Да нет никакой научной трактовки события. Не верите - посмотрите в словарях. Во всей математике, включая все логики - нет. Есть только бледная тень в теории вероятностей и то как «вероятностное событие». То, что в физике трактуется под «событием» - это манипулятивная подмена «просветителями» понятия «фак» - как свершившееся (с внемерным уточнением - значительное) явление. А внемерными количествами физика не занимается, опять понятийный манипулятив. Но язык не обманешь. Корень быть акцентирует настоящееся, а не свершившееся. Здесь к тому же и временной перенос акцента внимания. Внимательно присматривайтесь к языку, он выручит от манипуляций. И вообще, почему-то все с восторгом выискивают следы «мирового заговора» в политике и экономике, а в науке - ни-ни, «низзя» трогать научных авторитетов. Подумаю. Может что-нибудь опубликую на эту тему.

А вы говорите "Просто нет другого слова...". А "факт" и "явление" не устраивает? Нужно обязательно придать дополнительную внемерную, т.е. внефизическую значимость?

Прошу прощения, но я вынужден пока прерваться. Продолжу при первой возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 8:14 am    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Т.е. в дословном переводе со-действие. Но контекст критики «Синергетики» не в том, что они (отцы-основатели) отошли от богословского первоисточника, а в том, что они на него спекулятивно ссылаются при формировании собственной понятийной среды с целью мимикрии под авторитет древности.


Вы преувеличиваете значимость таких заимствований терминов. Наука ведь вообще любит такие вещи. Биология использует латынь, философия и физика - греческий и английский. По поводу синергии есть следующее определение в словарях:

"Синергия - в социологии - незапланированное и неосознаваемое сотрудничество индивидов, преследующих собственные цели, но действующих при этом в одном направлении.
греч.Synergia - сотрудничество"


То есть синергия - это по-гречески сотрудничество. Сам Нисский ввёл этот термин используя греческий. То, что он под этим понимал сотрудничество только с Богом, а философия - сотрудничество вообще говорит скорее в пользу философии.

Можно отследить смысловые оттенки термина "синергия" в различных науках.

Естественные науки:

"Синергизм - комбинированное воздействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их совместное биологическое действие значительно превышает эффект каждого компонента и их суммы.
греч.Synergos - вместе действующий"


Экономика:

"Синергия - при слиянии компаний - существенное увеличение эффективности компании, образовавшейся после слияния мелких компаний, по сравнению с суммарной эффективностью ее частей до объединения."

Как видите, произошло не просто заимствование термина у богослова Нисского, но ему придан вполне конкретный смысл в каждой науке. Смысл, описывающий вполне определённые явления. И это заимствование вовсе не отнимает у теософов возможность использовать этот термин в своём "первозданном" смысле. Такое в различных науках сплошь и рядом - один и тот же термин понимается по-своему, в зависимости от специфики науки. Искать в этом какой-то тайный подвох странно. Таких терминов масса и они рождаются постоянно. Учёные столкнувшись с новым явлением просто вынуждены выдумывать новые термины и если у них не хватает фантазии, то они их заимствуют их используя сходные явления в других науках. Такова традиция.

Цитата:
И в том, что, прикрываясь этим как чертик из бутылки выскакивает из ниоткуда концепт «самоорганизующихся систем». Создается ложная предыстория нового «философского постулата» вместо принятого в науке четкого аксиоматического аппарата.


Ну при чём тут аксиомы? Вознила потребность в названии нового открытого ЯВЛЕНИЯ. Вот само открытие этого явления может вызвать вопросы. Возможно оно было открыто не просто так, а в результате "экзотеризации" уже известного "эзотерического" знания. И тут хотелось бы понять тайный смысл этой "экзотеризации". Зачем? С какой такой "криптогнозой"? Вы этого так и не прояснили, лишь напустили туман. Отдельные подозрения возникли, когда Вы говорили про единство всего космического... Но как-то неуверенно, нечётко. Возможно синергия скрывает то, что весь космос является само-организующейся системой? Это вы хотели сказать? Но синергия говорит о принципе объединения усилий, а не о размере системы, которая может быть сколь угодно большой. Вплоть до Вселенной.

Цитата:
Подмена аксиом искаженными мнениями древних мыслителей не раз порождало наукообразные симулякры. Вот и здесь «самоорганизующиеся системы» из спорной гипотезы незаметно преобразуется в «аксиому».


Ещё раз повторю. Это не аксиома. Это открытое явление. Эффект объединения в самых разных системах. В определениях об этом говорится.

Цитата:
Важность же со-организации действий я под сомнение не ставлю, а наоборот защищаю. Но важно и понять открытость этого процесса (синергизм), а не «синергетизм» самоорганизации замкнутых (закрытых) систем.


Никто не говорит "синергетизм". Говорят про "синергизм". И условие открытости или закрытости систем оговаривается отдельно. Принцип само-организации не отрицает внешнего влияния.

Цитата:
Для непосвященных, казалось бы, какая ерунда. Но последствия для научной мысли в целом и для Теории управления в частности могут быть катастрофические. Синергизм как раз и предполагает объединение с внешним.


Синергизм предполагает объединение вообще. Аналитический подход предполагает выделение некой системы объектов из всего внешнего мира и изучение этой системы изолировано от внешних воздействий. Это не предполагает исключение этих воздействий вообще, нет. Предполагается, что влияние этих воздействий на изучаемые процессы внутри системы относительно внутренних взаимодействий незначительны. Ничего катастрофического в таком подходе я не вижу. Более того, считаю его единственно возможным - изучение всех явлений мира одновременно без выделения и фиксации внимания на каких-то подсистемах просто не даст эффекта. Так даже человеческое зрение работает - из смеси различных цветных пятен выделяются объекты и на них фиксируется внимание. Иначе будет лишь хаос из цветовых вспышек.

Цитата:
Синергетизм же уповает на возможность саморазвития достаточно больших систем и подводит под утверждение одноплановости бытия, выводя за пределы рассмотрения например наднациональные властные структуры. Какие еще тайные мировые властители? Все здесь, внутри самоорганизующихся национальных систем.


А как же концепт глобализации? Нет, тут всё даже наоборот выглядит. Типа государства отмирают... Я скорее в этом вижу манипуляции. Синергизм тут не при чём. Хотя... Если смотреть на процесс глобализации, как на ОБЪЕДИНЕНИЕ государств... Rolling Eyes

Цитата:
При принятии концепта «самоорганизующихся систем» идет отказ от концептуальной методологии геномально-организменного принципа построения сложных организационных структур. Зачем тщательно прорабатывать концепцию например государственного аппарата, проектировать Концепцию будущего государства. Достаточно назначить министров и обеспечить их необходимыми ресурсами. А дальше эта сложная система государственного управления «самоорганизуется» и «эволюционирует» в то, что нужно будет социуму.


А вот это уже действительно интересно. Однако тут всё зависит от того, как правильно расставить акценты. Для меня государство - уже самоорганизованная система. Прошедшая определённый путь эволюционного развития. И попытки внешнего управления здесь выглядят как попытки разрушения уже существующего социального организма с его уже наработанной, отшлифованной историей структурой.

Цитата:
При этом скромно умалчивается, что для такого геномального развития нужно мощное Концептуальное управление и концептуальный геном развития.


Согласен. Я это называю Проектом. Был Красный (советский) проект. Теперь новый - скорее всего "коричневый". В хорошем смысле этого слова. Laughing Этот коричневый унаследовал многое из красного, но его постоянно разбавляют "оранжевым", либеральным дерьмом. И цепляют внутренние управленческие связи к внешниему Мировому правительству.

Цитата:
Если все это не заложено изначально при организационном конструировании, то получившийся бездушный «голем» тут же подпадет под внешнее теневое концептуальное управление, которое его со-организует в соответствии со своими интересами. Вы получите «демократически избранных» толпорями руководителей, чиновничий беспредел и внешнее концептуальное управление со стороны ЕМТС.


С этим абсолютно согласен. Не согласен с тем, что нынешнее "самоорганизованное государство" является бездушным големом. Оно имеет свою концепцию.

Цитата:
Этот принцип нарушает любое объединение на концептуальном уровне, делая самодостаточными любые фрагменты единого социума. Ведь для их развития не нужно не только космического, но и узко регионального единства.


Я этого не замечаю. Синергизм подразумевает эффект от любого объединения. Значит чем более крупнее объединение - тем сильнее эффект. Синергизм на государственном уровне - это не разделение на регионы, а объединение регионов, объединение государств в союзы...

Цитата:
Но если позволите о теневом Концептуальном проекте (КП) «Эволюция» поговорим отдельно.


Да, это отдельная тема. И очень инетересная. Можете начать обсуждение моей статьи. Там и обсудим подробно.

Цитата:
Да нет никакой научной трактовки события. Не верите - посмотрите в словарях.


"Событие - в физике - явление, которому можно приписать три пространственные и одну временную координаты. Событие определяется местом, где оно произошло, и временем, когда оно произошло."

Единственно, что тут возможно вызывает некоторое сомнение, так это категория времени вообще. Где-то я читал в материалах КПЕ, что это искуственно внедрённая категория... Но я в этом так и не разобрался. Может просветите?

Цитата:
То, что в физике трактуется под «событием» - это манипулятивная подмена «просветителями» понятия «факт» - как свершившееся (с внемерным уточнением - значительное) явление. А внемерными количествами физика не занимается, опять понятийный манипулятив. Но язык не обманешь. Корень быть акцентирует настоящееся, а не свершившееся.


Вообще-то глагол "быть" может быть в любой форме. Может быть и в прошедшем времени. "Был". Или дажы "Побыл". И сплыл... Wink
Я говорю, что сомнение вызывает само измерение времени. А уж прошедшая форма глагола "быть" - следствие этого подхода. А "факт" имеет некоторое иное значение. Типа истина.

Цитата:
Внимательно присматривайтесь к языку, он выручит от манипуляций. И вообще, почему-то все с восторгом выискивают следы «мирового заговора» в политике и экономике, а в науке - ни-ни, «низзя» трогать научных авторитетов. Подумаю. Может что-нибудь опубликую на эту тему.


Это правильно. Да, наука тоже может быть объектом манипуляций. Но я пока заметил две её области, подверженные манипуляциям - историю и экономику. Да, политэкономию - тоже. Всё, что имеет отношение к организации общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 6:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Цитата:
Совершенно непонятное следствие! Системы могут самоорганизоваться. Мы это постоянно видим вокруг - из отдельных людей возникают семьи, из отдельных теорий - целые науки. Но почему влияние извне - обязательно случайно? Нет. Оно может быть ЛЮБЫМ. Понятие системы не исключает намеренного или случайного воздействия извне. И синергетика это тоже никак не ограничивает. А вот Вы похоже стараетесь всё развитие сделать следствием какого-то внешнего процесса. То есть исключить из рассмотрения внутреннее взаимодействие элементов системы. Я не прав?


Вот Вы и попались в капкан криптогнозы, уважаемый коллега.
На этой понятийной двусмысленности все и строится. Само-организоваться может, по уверению синергетиков, только фиксированная в рассмотрении система. Т.е. развиться сама в себе, без постороннего вмешательства. Две системы, объединяясь в одну метасистему – со-организуются, а не «самоорганизуются».

Не видя этой разницы, Вы и пропускаете экзогемму самоорганизации. Более того, из двух людей получается семья тоже не только их совместной соорганизацией, а под влиянием окружающей их концептуальной среды, являющейся третьим соорганизующим системным фактором. Семьи могут быть полигамными, моногамными и даже однополыми и зоофильными, как нас убеждают либерасты. Семей может вообще не быть в традиционном понимании – свободная любовь у анархистов и хиппи. Все зависит от превалирующих социальных концептов, морально-этической и правовой среды и т.д. С этими средами и сорганизуются эти двое из вашего примера. Но, представив семью, как полноправную «самоорганизующуюся» социальную систему, синергетики сразу герметизируют ее от морали, этики, культуры, истории, социологии, духовности, права и т.д..
Вот вам и «научное обоснование» однополых браков и свободной любви. Они, педерасты, лесбиянки и свободолюбивые развратники не виноваты получается в своей асоциальности, просто они подпали под действие «всеобщего закона» синергетики – «закона самоорганизации».

Через представления же отдельного человека как «самоорганизующейся системы» синергетики подводят «теоретическую базу» под гипертрофию «прав человека». Герметизация системы самоорганизацией и делает все внешние воздействия «случайными» (в отношении управления процессами организации) с позиций Синергетики. Если они будут считать их неслучайными, а соорганизующими, то о какой самоорганизации идет речь? Тогда речь может идти только о реакции адаптации к управляющим воздействиям внешней среды. В условиях социальных систем вступает в права ещё один фактор – волеизъявление. Но волеизъявление не абсолютно свободно, а действует толь в пространстве вероятностей возможного выбора.
Я как раз утверждаю, что внешние воздействия среды не случайны, а представляют собой системные и целенаправленные управляющие воздействия и взаимодействия. Я обвиняю в мистификации «случайности» синергетиков, представляющих среду, как самоорганизующийся в рамках фиксированной системы «хаос», логически достраивая (проявляя) их скрытое манипулирования насчет самоорганизации.
Понятие со-организации не ведет к религиозным выводам и тем боле к антропоморфному богу, как в авраамической группе религий: иудаизме, христианстве, исламе. Речь идет только о тех выводах, которые я делаю в конце опубликованного фрагмента о Единстве и Разумности в этом единстве мироздания.

Цитата:
И это заимствование вовсе не отнимает у теософов возможность использовать этот термин в своём "первозданном" смысле.


Я не защищаю древнего проповедника и теологию (теософия - это Блаватская с компанией). Я просто задался простым вопросом: «Почему отцы-основатели Сирнергетики и особенно ее интерпретаторы в социосинергетике упорно ссылаются на древнего проповедника?». И второй вопрос: «Почему синергетика а не синергия?». Вот Вы, тоже, защищая синергетику все время приводите различные определения «синергии». Я то, как раз принимаю именно эти определения и выступаю за их защиту от подмены синергетическими понятиями. И Вы задайтесь вопросом, почему понабилось заменить понятие «синергия» на созвучное понятие «синергетика»? Поймите, что, не смотря на созвучие - это НЕ ОДНО И ТОЖЕ! В созвучности и скрыта криптогноза. Извините за грубое сравнение, но между со-организацией и само-организацией такая же большая разница, как между любовью и онанизмом.

Эти выводы повторяют Концептуальные основы древневедических философских мировоззрений. Эти философские мировоззрения нашли отражение в древних ведических религиозных учениях. Но лишь отражение. Это тоже отдельная тема дискуссии.

Цитата:
Как резюме. Похоже, что Вы отрицаете эволюцию и любое развитие как и vosemv. Это очень далеко от науки. Просто противоречит фактам.


Ну что Вы. Я не отрицал и не отрицаю эволюцию как механизм гомеостатической адаптации биологических систем. Но не более того.
Я всегда выступаю как приверженец СИЛ РАЗВИТИЯ и осознанный противник СИЛ ДЕГРАДАЦИИ в их извечной борьбе между собой. Где же Вы усмотрели что я выступаю против развития?Rolling Eyes

Я выступаю против гипертрофированного обобщения и распространения этого частного процесса линейной траектории гомеостаза этих систем на весь глобальный процесс развития. Ведь ради «красного словца» договорились уже до, например, эволюции: компьютерной техники, методов познания, сознания человека. Эволюцией стали подменять понятие «развитие», а ведь эволюционный процесс может сопровождать и поддерживать линейную динамику и процесса деградации. Ведь «просветители» убеждают, что человек – это положительный тренд от эволюционного развития обезьяны, а почему обезьяны не отрицательные тренды эволюционной деградации древней человеческой цивилизации? Посмотрите на нынешних деградентов – ни дать, ни взять гориллы или макаки.
И никто уже не вспоминает, что это «утверждение» о расширении значимости эволюции за пределы видового деления до глобальной проблемы происхождения жизни на Земле всего лишь научная гипотеза, так никем и не доказанная. «Просветителями» произведен целенаправленный концептуальный разрыв между научно безупречными результатами исследований Дарвина и более поздними гипотетическими интерпретациями. На гипотезы о всеобщности были просто распространены доказательства частной теории. Просто нужно было в течение нескольких поколений преподавать эту «забавную» ахинею в школах, как доказанный «научный» факт. Сейчас это стали называть – PR. К сожалению таких «аксиоматизированных» недоказанных гипотез в современной науке множество и складываются они в довольно зловещую систему манипуляции «научным» сознанием.

Цитата:
Сама синергия в практическом плане понятна. Любое объединение даёт эффект. Возможно появление этой концепции и имеет некую закулисную историю. Возможно. Но я не понял в чём состоит обман - "криптогноза". В том, что объединятся надо обязательно с Богом? И только с ним? Друг с другом нельзя?


Да причем здесь Бог да еще в антрпомофрном представлении христианского богослова, хоть и древнего. Ни о каком объединении синергетика не говорит, вы ошибаетесь. Об объединении и разделении начала говорить Теория Систем еще задолго до синергетики. И эффект от объединения там задолго до Синергетики назван «эмерджентность».
Эмерджентность - качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему.
Синергетика сама себя определила как «наука о самоорганизующихся системах». Причем здесь объединение? Организация и объединение далеко не одно и то же. А уж самоорганизация и вовсе антипод единства. Идея самоорганизации ведет к герметизации части социума (в области соцосинергетики), причем искусственно (ментально) выделенной из единого социума в некую самоорганизующуюся систему. В этом опасность! Вы же пытаетесь доказать мне то положение вещей, с позиций которого я выступаю и защищаю, но не видите против чего направлена публикация.

Цитата:
Никто не говорит "синергетизм". Говорят про "синергизм". И условие открытости или закрытости систем оговаривается отдельно. Принцип само-организации не отрицает внешнего влияния.


Согласен. Но никто, до отцов-основателей не говорил «синергетика», говорили «синергия». А если синергия - то «синергизм», а если уж синергетика - то «синергетизм». Иначе получается подмена понятий и на фоне этого простое воровство и паразитирование на совершенно другом, противоположном философском концепте. Ради этого вся мимикрия и затеяна, чтобы сбить с толку таких честных людей как Вы или автор «нелинейной вселенной» почитаемый мной за его вклад в космические технологии академик Лесков. Кстати одна из его книг называется «Знание и власть. Синергетическая кратология». Заметьте - «синергетическая» а не синергическая. Так что и я, каюсь, набрался наглости поименовать приверженность концепту самоорганизации "синергетизмом". Но ведь то что я поименовал синергетизмом не синергизм, правда?

Я еще раз повторяю, я не против честных ученых работающих в тех областях, которые как пылесос всосала Синергетика под неосознанный ими (честными учеными) постулат «самоорганизующиеся системы». Я против теневого концепта «самоорганизации» применительно к нелинейным процессам в частности и развитию в целом. Я просто, как концептуалист, «вижу» те последствия, к которым это приведет для познания реальности в целом и теории управления социальными системами в частности.
Почему для меня это так важно, надеюсь, поймете из моей следующей публикации, посвященной фрагменту теории Концептуального управления.

Цитата:
Синергизм предполагает объединение вообще.


Синергизм предполагает со-деятельность, со-трудничество, а не объединение вообше. Если два обоюдно нейтральных реактива «объединили» в одной пробирке, то это не синергия. А вот если туда добавить третьим необходимый катализатор, да еще подогреть на спиртовке (условия внешней среды) то пойдет реакция, в результате которого получится что-то качественно новое - это синергия, но не «самоорганизующаяся» система.

Цитата:
Аналитический подход предполагает выделение некой системы объектов из всего внешнего мира и изучение этой системы изолировано от внешних воздействий. Это не предполагает исключение этих воздействий вообще, нет. Предполагается, что влияние этих воздействий на изучаемые процессы внутри системы относительно внутренних взаимодействий незначительны. Ничего катастрофического в таком подходе я не вижу. Более того, считаю его единственно возможным - изучение всех явлений мира одновременно без выделения и фиксации внимания на каких-то подсистемах просто не даст эффекта. Так даже человеческое зрение работает - из смеси различных цветных пятен выделяются объекты и на них фиксируется внимание. Иначе будет лишь хаос из цветовых вспышек.


Вы абсолютно правы, описывая аналитический ментальный метод познания. Только, как кстати и многие труженики науки, забыли о неразрывности дихотомии «анализ-синтез».

Как правило, аналитик забывает (или патологически не понимает), что системный анализ является лишь первой половиной научного метода изучения реальности через построение моделей искусственно выделенных частей единого целого. Расчленив единое целое, изучив отдельные элементы, определив функциональность и информативность связей между ними, хорошо бы вернутся от частного к целому, перейти от системного анализа к системному синтезу , от аналитической к синтетической модели реальности. Нужно помнить, что построенная модель не только не является реальностью или ее частью, но и фотографии не соответствует. Аналитическая модель - это всего лишь эскиз абстракциониста, синтетическая модель – законченная картина абстракциониста.

Энциклопедические определения.
АНАЛИЗ (от греч. analysis — разложение), расчленение (мысленное или реальное) объекта на элементы; анализ неразрывно связан с синтезом (соединением элементов в единое целое).
СИНТЕЗ (от греч. synthesis — соединение), соединение (мысленное или реальное) различных элементов объекта в единое целое (систему); синтез неразрывно связан с анализом (расчленением объекта на элементы).

На остальные ваши интересные реплики с удовольствием отвечу чуть позже.
Благодарю за интереснейшее общение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2007 1:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Вот Вы и попались в капкан криптогнозы, уважаемый коллега.
На этой понятийной двусмысленности все и строится. Само-организоваться может, по уверению синергетиков, только фиксированная в рассмотрении система. Т.е. развиться сама в себе, без постороннего вмешательства. Две системы, объединяясь в одну метасистему – со-организуются, а не «самоорганизуются».


Если Вы имеете ввиду, что понятие самоорганизации не может относится к элементу системы, то я согласен. И я никогда не имел ввиду, что самоорганизация, как процесс объединения, может относится к отдельному элементу. Для объединения как минимум нужно два элемента. Каждый из них соорганизуется, если их рассматривать отдельно, а пара элементов самоорганизуется, если их рассматривать именно как пару. Мне кажется это очевидным. Никакой двусмыленности тут нет.

Цитата:
Более того, из двух людей получается семья тоже не только их совместной соорганизацией, а под влиянием окружающей их концептуальной среды, являющейся третьим соорганизующим системным фактором.


Это верно. Но любой процесс подразумевает некую среду, систему взаимодействий, в которой он осуществляется. Солнечная система - это результат гравитационного взаимодействия планет и солнца. Конечно она входит в состав галактики. Но для движения планет принципиальным является именно взаимодействие внутри системы, а не самой системы с центром галактики.

Цитата:
Но, представив семью, как полноправную «самоорганизующуюся» социальную систему, синергетики сразу герметизируют ее от морали, этики, культуры, истории, социологии, духовности, права и т.д..


Этот момент понятен. Значит ли это, что криптогноза синергетики заключается в сокрытии влияния внешней "концептуальной "среды? Я уже подвожу Вас сам к конкретным определениям. Ваши обвинения синергетики настолько туманны, что могут вызвать любые ассоциации. Поэтому я Вас уже сам пытаюсь подтолкнуть к конкретике. И тут желательно, чтобы Вы цитировали "основателей" синергетики с выделением мест, где имеет место данная манипуляция. Не забывайте, что в определениях синергетики (я их приводил) об исключении влияния внешней среды НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ.

Цитата:
Через представления же отдельного человека как «самоорганизующейся системы» синергетики подводят «теоретическую базу» под гипертрофию «прав человека».


Человек не может быть "системой". Система предполагает наличия нескольких элементов. Я даже и представить себе не мог, что тут могут возникнуть разные толкования терминов... Человек, как "самоорганизующаяся система" - это нонсенс. Где Вы встретили такую трактовку?

Цитата:
Герметизация системы самоорганизацией и делает все внешние воздействия «случайными» (в отношении управления процессами организации) с позиций Синергетики. Если они будут считать их неслучайными, а соорганизующими, то о какой самоорганизации идет речь?


Давайте уж определимся. Я считаю системой некое количество взаимодействующих элементов. Их делает системой то, что их взаимодействие друг с другом более сильно, чем с любым ВНЕШНИМ по отношению к системе объектом. Естественно поэтому, что процесс развития системы в этом контексте можно считать самоорганизацией. Система сама организуется. Поскольку влияние внешних сил пренебрежимо мало и незначительно в самом процессе эволюции системы. Речи об самоорганизации какого-то элемента системы я никогда не вёл и считаю это терминологически неверным.

Цитата:
Я как раз утверждаю, что внешние воздействия среды не случайны, а представляют собой системные и целенаправленные управляющие воздействия и взаимодействия. Я обвиняю в мистификации «случайности» синергетиков, представляющих среду, как самоорганизующийся в рамках фиксированной системы «хаос», логически достраивая (проявляя) их скрытое манипулирования насчет самоорганизации.


Любые воздействия среды НЕ случайны? Если Вы действительно так думаете, то это религия. Причём такой взгляд на вещи противоречит элементарным опытным данным. Учёные довольно часто исследуют какие-то системы в изоляции. Биологи изолируют какие-то популяции микробов от внешней среды и следят за развитием полученной системы. Так определяются мутации, появление каких-то новых свойств... Основным условием подобных исследований есть полная изоляция системы.

Человеческое общество тоже долгое время развивалось в изоляции. Я имею ввиду различные популяции людей, которые развивались изолированно друг от друга. В результате получались совершенно разные культуры с различными языками и традициями. Если бы изоляции не было, то очевидно не было бы и различия в культурах. Изоляция тут является основным требованием. Если же идти тут Вашим путём, то различия в культурах быть не должно - ведь внешние неслучайные воздействия должны быть одинаковы. Или нет? Laughing
Конечно, я говорю тут о неких высших силах, а не о влиянии внешних условий. Иначе Вам придётся объяснять различие языков климатическими особенностями.


Цитата:
Понятие со-организации не ведет к религиозным выводам и тем боле к антропоморфному богу, как в авраамической группе религий: иудаизме, христианстве, исламе. Речь идет только о тех выводах, которые я делаю в конце опубликованного фрагмента о Единстве и Разумности в этом единстве мироздания.


Видите ли, Ваши нападки на возможность развития изолированной системы, то есть саморазвития системы, очень далеки от научных данных. Ведь на самом деле, развитие изолированной системы базируется на очень простом факте - на том, что взаимодействие элементов системы превышает по своему эффекту внешнее влияние. И это легко иллюстрируется примерами - Солнечная система образована потому, что гравитационное поле спадает квадратично расстоянию и далёкие объекты влияют мало на нашу планетную систему. Их влияние есть, но незначительно. Иначе бы планеты не связывались в единую систему. Очень легко изолировать человеческие сообщества - достаточно их поместить географически далеко друг от друга. Тем более это относится к флоре и фауне. Сравните фауну Австралии и Африки.

Цитата:
Я просто задался простым вопросом: «Почему отцы-основатели Сирнергетики и особенно ее интерпретаторы в социосинергетике упорно ссылаются на древнего проповедника?».


Просто потому, что им понравился используемый тем термин. Не более того.

Цитата:
И второй вопрос: «Почему синергетика а не синергия?».


Это разные термины и оба используются. Смотрите словари. Синергия - процесс объединения. Синергетика - область научных знаний, описывающая данный процесс.

Цитата:
Вот Вы, тоже, защищая синергетику все время приводите различные определения «синергии». Я то, как раз принимаю именно эти определения и выступаю за их защиту от подмены синергетическими понятиями.


Честно говоря, я не заметил подобных попыток. Я привёл определения из словарей. И если бы попытки были, то уже эти определения содержали в себе их следы. Ибо, как Вы утверждаете, само понятие синергии несёт в себе манипуляцию.

Цитата:
Ну что Вы. Я не отрицал и не отрицаю эволюцию как механизм гомеостатической адаптации биологических систем. Но не более того.


Адаптация - это всё-таки способность организмов САМИМ изменяться. Вы это, как я понял, отрицаете. Или я не понял вообще ваших претензий к "самоорганизации".

Цитата:
Где же Вы усмотрели что я выступаю против развития?Rolling Eyes


Не против развития, а против самостоятельного развития. Против развития изолированных систем.

Цитата:
Я выступаю против гипертрофированного обобщения и распространения этого частного процесса линейной траектории гомеостаза этих систем на весь глобальный процесс развития.


Вам сначала нужно показать, что имеет место "гипертрофированное обобщение". Я пока этого не заметил.

Цитата:
И никто уже не вспоминает, что это «утверждение» о расширении значимости эволюции за пределы видового деления до глобальной проблемы происхождения жизни на Земле всего лишь научная гипотеза, так никем и не доказанная.


Скажем так - гипотеза, имеющая множество косвенных подтверждений.

Цитата:
Просто нужно было в течение нескольких поколений преподавать эту «забавную» ахинею в школах, как доказанный «научный» факт. Сейчас это стали называть – PR.


А что преподавать-то? Закон Божий? Это доказанный факт? Теория эволюции преподносится в школе именно как научная теория. Имеющая множество доказательств, хотя и косвенных. Я это обсуждал с vosemv, не хочу повторяться. Вы помните школьный курс биологии? Помните систему доказательств эволюционной теории? У меня в этом есть некоторые сомнения...

Цитата:
К сожалению таких «аксиоматизированных» недоказанных гипотез в современной науке множество и складываются они в довольно зловещую систему манипуляции «научным» сознанием.


А вот это уже необоснованное обобщение.

Цитата:
Да причем здесь Бог да еще в антрпомофрном представлении христианского богослова, хоть и древнего. Ни о каком объединении синергетика не говорит, вы ошибаетесь. Об объединении и разделении начала говорить Теория Систем еще задолго до синергетики. И эффект от объединения там задолго до Синергетики назван «эмерджентность».


Это интересно. Значит синергисты не были первооткрывателями? И экзогемму ввели другие?

Цитата:
Синергетика сама себя определила как «наука о самоорганизующихся системах». Причем здесь объединение?


Я привёл определения синергетики из словарей. Они отличаются от самоопределения синергетики? Можете его привести?

Цитата:
Идея самоорганизации ведет к герметизации части социума (в области соцосинергетики), причем искусственно (ментально) выделенной из единого социума в некую самоорганизующуюся систему. В этом опасность!


Я этого не замечаю. Ни в определениях синергетики, ни в самой теории я не вижу попыток герметизации. Есть объясние эффекта, возникающего от объединения разрозненных элементов в единую систему.

Цитата:
Согласен. Но никто, до отцов-основателей не говорил «синергетика», говорили «синергия».


То есть термин всё же использовался до "основателей"? В чём же состояло основание? Laughing Как мы поняли, явление было известно, термин - тоже... В чём новинка?

Цитата:
Кстати одна из его книг называется «Знание и власть. Синергетическая кратология». Заметьте - «синергетическая» а не синергическая. Так что и я, каюсь, набрался наглости поименовать приверженность концепту самоорганизации "синергетизмом". Но ведь то что я поименовал синергетизмом не синергизм, правда?


Я не знаю, что имел ввиду Лесков под "синергетической кратологией". Вам виднее, если вы его читали. Синергия и синергетика - разные термины, как я уже сказал. Отличаются как явление от науки, его описывающей. Или как энергия от энергетики... Просто РАЗНЫЕ термины.

Цитата:
Цитата:
Синергизм предполагает объединение вообще.


Синергизм предполагает со-деятельность, со-трудничество, а не объединение вообше.


Ну, вообще-то, вы тут ограничиваете явление человеческим фактором. А явление - шире. Могут объядиняться и молекулы, приобретая новые свойства.

Цитата:
Если два обоюдно нейтральных реактива «объединили» в одной пробирке, то это не синергия. А вот если туда добавить третьим необходимый катализатор, да еще подогреть на спиртовке (условия внешней среды) то пойдет реакция, в результате которого получится что-то качественно новое - это синергия, но не «самоорганизующаяся» система.


А если реактивы не пассивны и прореагируют без подогрева и катализатора?

Цитата:
Вы абсолютно правы, описывая аналитический ментальный метод познания. Только, как кстати и многие труженики науки, забыли о неразрывности дихотомии «анализ-синтез».


Я не забыл. Просто не упоминул ввиду очевидной известности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2007 8:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Извините, уважаемый Максон, что отвечаю не по порядку следования ваших вопросов.
Во-первых все еще накладывается дефицит времени, а во-вторых, боюсь мы опять пойдем по тому же кругу.

Вы пишите:

maxon писал(а):
Я привёл определения синергетики из словарей. Они отличаются от самоопределения синергетики? Можете его привести?


Осмелюсь повторить (в сокращении) ваши цитаты определений:
maxon писал(а):

"Синергия - в социологии - незапланированное и неосознаваемое сотрудничество индивидов, преследующих собственные цели, но действующих при этом в одном направлении.
греч.Synergia - сотрудничество"


maxon писал(а):
"Синергизм - комбинированное воздействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их совместное биологическое действие значительно превышает эффект каждого компонента и их суммы.
греч.Synergos - вместе действующий"


maxon писал(а):

"Синергия - при слиянии компаний - существенное увеличение эффективности компании, образовавшейся после слияния мелких компаний, по сравнению с суммарной эффективностью ее частей до объединения."


Но все это касается интерпретирующих трактовок синергии, а не синергетики.
Давайте я приведу из словарей понятийное значение синергетики:

Синергетика - междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является познание принципов самоорганизации различных систем.

Синергетика (от греч. син — «совместное» и эргос — «действие») — междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является познание природных явлений и процессов на основе принципов самоорганизации систем (состоящих из подсистем).

СИНЕРГЕТИКА - (греч. sinergeia - совместное действие) - одно из ведущих направлений современной науки, репрезентирующее собой естественно-научный вектор развития теории нелинейных динамик в современной культуре….
… модель российской школы синергетиков во главе с С.П.Курдюмовым (НИИ им. М.В.Келдыша и Института математического моделирования РАН, Московский государственный университет и др.)…
…. Согласно новейшим исследованиям, единство фундаментальных оснований названных научных направлений позволяет говорить о синергетической парадигме в современном естествознании как о едином явлении. На уровне самоопределения С. конституирует себя как концепция неравновесной динамики или теория самоорганизации нелинейных динамических сред, задающая новую матрицу видения объекта в качестве сложного (Г.Николис, Пригожин). Фундаментальным критерием "сложности" в С. выступает показатель не статического характера (многоуровневость структурной иерархии объекта и т.п.), но показатель сугубо динамический, - а именно: наличие имманентного потенциала самоорганизации.

(Выделено и подчеркнуто мной)

А вот Вам публикация упомянутого в словарной статье уважаемого С. Курдюмова -
«Синергетика – теория самоорганизации» , С. Курдюмов, Г. Малинецкий. http://n-t.ru/tp/in/sts.htm

Как видите, ни о каком сотрудничестве, содействии и тем более «объединении» речь не идет. Несмотря на расхождения различных школ в различных аспектах парадигмы Синеогетики в одном остается неизменным - САМООРГАНИЗАЦИЯ.

Если обратить внимание на первое мое выделение, то Вы поймете, что речь идет даже не о системах (это для синергетиков побочный продукт), а в первую очередь о средах.

Если принять во внимание второе выделение, то речь идет о неком «имманентном потенциале самоорганизации». Т.е., по мнению синергетивков, о некоем внутренне присущем какому-либо предмету, явлению, процессу потенциале. И все лишь для того, чтобы «запретить» думать о продлении взаимодействий, а значит и управления за пределы искусственно герметизированной части реальности. Лишить теорию управления возможности выхода за горизонты оперативного управления герметизированной части реальности на уровни ситуационного, стратегического и концептуального управления.

По Синергетике получается: «Оранжевая революция свершилась потому, что государство-жертва так «самоорганизовалось» на данном этапе «демократического развития», а не потому, что его принудили к этому внешние концептуальные управляющие, вгоняя в режим ускоренной деградации его концептуальные среды. И о каком внешнем организованном и системном влиянии может идти речь. Его нет, все это случайность не поддающихся систематизации хаотических процессов динамической среды».

Вот ради таких «научных обоснований» и вбрасывается криптогноза «самоорганизация».
Для «своих посвященных» она говорит: «Не дергайтесь, это наш боевой манипулятив, дающий возможность использования втемную узко мыслящих научных профи. Концептуальную сборку их исследований проведем мы и совершенно под другую парадигму».
Для непосвященных, пассионарных профанов от науки, транслируется сообщение: «Открывается новое «альтернативное» направление в науке, поддержанное авторитетами и даже древними. Направление «грантоемкое» и «диссертабельное». Можно «самоорганизоваться» против занявших всю научную иерархию этих проклятых старых «традиционщиков-ретроградов» с их научными школами, не дающих вам «заслуженного продвижения в научные авторитеты». Поляна пустая и нетронутая. Все «грибы-ягоды» ваши. Вперед!».
И вот «молодые дарования» и несостоявшиеся «авторитеты» с болезненно высоким самомнением рванули «наперегонки» «сомоорганизовывать динамическую среду» новой «научной поляны» основываясь только на собственном «имманентном потенциале» к самоорганизации. Потом за ними потянулись и другие ученые, получающие возможность проводить свои исследования никак не связанные с новой парадигмой, но для них это не важно. Важно получить возможность заниматься любимым делом. Большинство прекрасных ученых, работающих на синергетику, о «самоорганизации» как-то и не задумываются. Это за горизонтом их узкопрофессионального мышления. Уровень концептуальных обобщений не для них, да их туда и не допускают.

Так выстроена современная научная концептуальная среда с великим множеством «самостийных» наук, научных направлений, научных школ, теорий-гипотез и прочего. Почти идеально выстроена под внешнее концептуальное управление, выступающее под флагом «самоорганизации и самоуправления» научного сообщества. Вот почему при самой мизерной попытке контролировать эффективность государственных вложений в РАН, был поднят такой несусветный «хай» со стороны академиков. А вед они прилежно отчитываются перед зарубежными «подателями грантов» и не считают это зазорным. А государство почему-то этого делать не имеет права, но финансировать без всяких условий контроля исполнения обязано…

Пожалуй успею ответить еще один из ваших вопросов.

maxon писал(а):
Если Вы имеете ввиду, что понятие самоорганизации не может относиться к элементу системы, то я согласен. И я никогда не имел ввиду, что самоорганизация, как процесс объединения, может относится к отдельному элементу. Для объединения как минимум нужно два элемента. Каждый из них соорганизуется, если их рассматривать отдельно, а пара элементов самоорганизуется, если их рассматривать именно как пару. Мне кажется это очевидным. Никакой двусмыленности тут нет.


Деление на системы и их элементы условное. Об этом вам скажет любой нормальный учебник по теории систем и зависит:
1. От наложенных исследователем субъективных требований по разграничению реальности на объект рассмотрения и его внешнюю среду;
2. От точки зрения исследователя на решаемую проблему;
3. От глубины рассмотрения проблемы и прочее…

Элемент системы в другом рассмотрении может быть системой (при совместном рассмотрении подсистемой). Так, например, для психологии личности системой является человек, а для психологии толпы, человек является элементом системы, как социальной группы ситуационно и временно организованной как «толпа». Кстати, любой серьезный специалист от психологии толпы (или теории стаи) вам скажет, что никакой самоорганизацией толпа (стая) не обладает и может управляться лишь извне непосредственно через среду или через внедренных эффекторов, играющих роль провокаторов. Любые действенные рекомендации по безопасности в толпе говорят о главном: «Надо прежде всего выйти из-под психоэнергетического массового гипноза единства с толпой», а потом только все прочие рекомендации. Толпа (стая) обладает, например, таким свойством, как синхронизм, иногда выдаваемый за самоорганизацию. На этом свойстве и основаны боевые методики управления толпой.

Так что говорить о том, что «самоорганизация» относится к системе, но не относится к элементу некорректно с концептуальных позиций. Ведь элемент, при более глубинном рассмотрении, может оказаться более сложной и неравновесно-динамичной системой, чем первоначальная система высшего уровня. И по теории Синергетики именно элемент (как система более глубокого рассмотрения) может обладать самоорганизацией, а система более высокого уровня нет.

Еще раз попытаюсь сказать, что объединение и самоорганизация совершенно разные вещи. Фактор объединения всегда внешний по отношению к объединению, как свершившемуся факту. Процесс объединения конечен и событиен. Он трансцендентен по отношению к факту объединения хотя бы по времени. Он активен до начала жизненного цикла объединения.
«Самоорганизация», как ее представляют синергетики, присуща всему жизненному периоду системы имманентно, не событийно и не каждой системе, к которой применимо объединение, а необходимо динамически неравновесной и достаточно сложной.

Кстати, объединение двух «элементов» концептуально невозможно. Ведь до момента объединения они существовали самостоятельно, значит были самостоятельными системами. Из элементов можно создавать, конструировать или заполнять уже созданную структуру. Но при этом предполагается факт творения. И не приписывайте мне опять религиозность только из-за признания факта творения. Творцом может быть и человек. Ведь организационным конструированием социальных систем занимаются конкретные люди (а может сущности, которых уже трудно отнести к человечеству), а не какие-то там боги. Именно этот факт и пытается затенить парадигма «самоорганизации». Вывести этих «творцов» за горизонт рассмотрения.

По концу цитаты позволю шутку, надеюсь не обидную:
«Два элемента соорганизовывались, соорганизовывались глядишь и самоорганизовались».
Еще раз прошу прощения за шутку.

Продолжу при первой возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пн Июн 04, 2007 6:33 am    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

maxon
Цитата:
Как видите, произошло не просто заимствование термина у богослова Нисского, но ему придан вполне конкретный смысл в каждой науке. Смысл, описывающий вполне определённые явления. И это заимствование вовсе не отнимает у теософов возможность использовать этот термин в своём "первозданном" смысле. Такое в различных науках сплошь и рядом - один и тот же термин понимается по-своему, в зависимости от специфики науки. Искать в этом какой-то тайный подвох странно. Таких терминов масса и они рождаются постоянно. Учёные столкнувшись с новым явлением просто вынуждены выдумывать новые термины и если у них не хватает фантазии, то они их заимствуют их используя сходные явления в других науках. Такова традиция.


Это самое тяжелое для Василича. Он считает, что существует свод терминов, которые трогать нельзя. А Василич будет определять кому можно, а кому нет. и при этом навязывать свое понимание, как надо тот или иной термин понимать. На этом собственно строятся основные притензии к другим, как ему кажется изварщающим смысл его теории.

Цитата:
Единственно, что тут возможно вызывает некоторое сомнение, так это категория времени вообще. Где-то я читал в материалах КПЕ, что это искуственно внедрённая категория... Но я в этом так и не разобрался. Может просветите?

Не искуственно внедренная категория, а субъективная категория.
Все процессы во вселенной носят колебательный характер. Выбор одной частоты за эталонную для сопоставления других процессов и есть время. Это существует только в головах людей.
Просто удобнее людям выбрать за эталон суток:частоу обращения земли вокруг солнца. Если бы жили на марсе, то сутки были другими, а соответственно календарь другим. Точно также с пространством - все зависит от выбранного эталона. Раньше мерили человеческими эталонами(аршин, локоть и т.д.), потом метрической системой, в других странах дюймы, барели и т.д. Т.е. пространство - это субъективная категория зависящая от выбора начала координат и эталонной единицы измерения. Объективно этих категорий не существует.

Внедрили же специально во всю науку 4 предельно обобщенные категории: материя,энергия, пространство, время, что пораждает не адекватное мировоззрение - мировоззрение калейдоскопа, когда взаимосвязи между фактами не устойчивые. Последствие - утверждение все идет само сабой. Это как ехать на машине смотря в зеркало.

На самом деле энергия, пространство, время - это вторичные категории.
Энергия - переходное состояние материи из одного агрегатного состояния в другое.

Пространство и время вторичны по отношения к мере. Т.е. существуют 3 предельно обобщенные объективные категории материя, информация, мера из которых можно развернуть все описание процессов во вселенной.

Любой предмет состоит из материи, но материи вообще предстаить не возможно. Всегда у какого то предмета есть образ(информациюнная характеристика), который мы можем перенести на другой материальный носитель - например фотоопарат(флешку или пленку), сфотографировав этот предмет или психику человека, посмотрев на предмет и запомнив. Но также у этого предмета есть мерные характеристики(вес, запах, длинна, ширина, плотность, масса и пр.). При преносе информациионных характеристик от одного материального носителя на другой одновременно меняются и мерные характеристики(качество изображения на фотографии, масштаб, цвет и пр.)
Т.е. материя-информация и мера неразрывно связаны между собой и представить их отдельно не получится.

Мировоззрение на основе триединства материи-информации-меры пораждает мозаичное мировоззрение, когда все кирпичики-знания складываются в полотно - адекватное мирозданию. При изменении одного факта вся картина в целом не изменится. В калейдоскопе же изменение одного факта может привести к смене всей картины в целом как в детсткой игрушке и при этом предсказать следующую картинку не возможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Июн 04, 2007 8:44 am    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):

Не искуственно внедренная категория, а субъективная категория.
Все процессы во вселенной носят колебательный характер. Выбор одной частоты за эталонную для сопоставления других процессов и есть время. Это существует только в головах людей.
Просто удобнее людям выбрать за эталон суток:частоу обращения земли вокруг солнца. Если бы жили на марсе, то сутки были другими, а соответственно календарь другим. Точно также с пространством - все зависит от выбранного эталона. Раньше мерили человеческими эталонами(аршин, локоть и т.д.), потом метрической системой, в других странах дюймы, барели и т.д. Т.е. пространство - это субъективная категория зависящая от выбора начала координат и эталонной единицы измерения. Объективно этих категорий не существует.
Извините, бред собачий!
Из субъективности выбора единицы измерения пространства и времени совершенно не следует субъективность самих пространства и времени. Расстояние от Москвы до Воронежа объективно меньше, чем от Киева до Владивостока. И сей факт не зависит от того чем измеряются эти расстояния - километрами, вёрстами или милями. Луна объективно имеет диаметр меньше, чем Юпитер, хотя субъективно нашим далёким предкам видилось иное соотношение. Куликовская битва объективно произошла раньше по времени, чем взятие Казани Иваном Грозным, и это также не зависит от выбора единицы времени. Не зависит от такого выбора и объективное соотношение между периодами обращения планет вокруг Солнца.
Весьма смелым я бы назвал предположение о периодическом характере всех процессов и явлений во вселенной. Сторонникам этой гипотезы я предложил бы взять в качестве эталона временной промежуток между грозами в Москве или землетрясениями на Камчатке. Если в таких системах счисления удастся расчитать скорость движения поезда дальнего следования и время прибытия его в конечный пункт, я готов снять шляпу для сбора средств на премию творцам сей теории.
Кстати время не обязательно измеряется периодическим процессом. Например, для этого вполне успешно применялись песочные часы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yuri_P
Читатель


Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 30
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 04, 2007 10:09 am    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Извините, бред собачий!

У меня тоже такое впечатление. А я очень умный и начитанный человек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Июн 05, 2007 9:25 am    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Я создал отдельную тему по этому вопросу, т.к. тема очень не простая и чтобы не мешать обсуждению статьи Василича.
Отвечу здесь
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=7119#7119
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 05, 2007 2:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Yuri_P писал(а):
А я очень умный и начитанный человек.


Laughing И с превосходным чувством юмора! Пожалуй надо брать с Вас пример...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 05, 2007 4:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Продолжим всё-таки обсуждение статьи. Сформулирую свои основные претензии к ней. Во-первых, происхождние термина, "украденного у богослова и извращённого" особого значения не имеет. Сам богослов его тоже не изобрёл и взял у греков, что и упоминается в словарях. Во-вторых, значение синергетики как явления самоорганизации в различных процессах у меня не вызывает отторжения. По одной простой причине - если между элементами системы есть взаимодействие с обратной связью, то это взаимодействие очевидным образом имеет свои последствия в виде изменения состояния всей системы. Это изменение состояния и можно называть САМООРГАНИЗАЦИЕЙ, поскольку оно происходит по внутренним причинам. В третьих, явление самоорганизации имеет феноменологическую базу, то есть наблюдаемо. В четвёртых, синергетика не отрицает возможности внешнего влияния на систему. Она лишь утверждает о ВОЗМОЖНОСТИ развития системы без внешнего воздействия на основе внутренних взаимодействий элементов системы.

Однако все эти претензии к вашей конкретной статье не исключают возможности манипуляции общественным сознанием с использованием понятия синергетики. Им могут пытаться объяснить процессы, которые в реальности управляемы извне. И только поэтому я к вашей статье в целом отношусь позитивно. Она даёт возможность поразмышлять на эту тему. Но у вас мало конкретики, а обвинения по своей сути идут мимо.

Теперь конкретно:

Василич писал(а):
Давайте я приведу из словарей понятийное значение синергетики...
"Фундаментальным критерием "сложности" в С. выступает показатель не статического характера (многоуровневость структурной иерархии объекта и т.п.), но показатель сугубо динамический, - а именно: наличие имманентного потенциала самоорганизации."
(Выделено и подчеркнуто мной)


Давайте я продолжу эту вашу цитату из философского словаря с другого места и выделю иное:

"Диссипативные структуры, согласно синергетической концепции, характеризуются следующими особенностями: 1) они возникают в случаях неравновесного состояния системы как продукт (результат) ее самоорганизации; в своем возникновении они инспирированы случайной флуктуацией того или иного параметра развития системы; они являются принципиально открытыми, т.е. формируются только при условии постоянного энергообмена самоорганизующейся системы с внешней средой; 4) в основе их образования лежит механизм обратных связей, предполагающих осуществление как автокаталитических, так и кросс-каталитических процессов; 5) они реализуют кооперативные взаимодействия на микроуровне, и именно от последних зависят макроскопические свойства диссипа-тивных структур, не редуцируемые, однако, к свойствам их элементов; 6) диссипативные структуры не являются инвариантными относительно времени, а процесс их формирования характеризуется необратимостью по отношению к его течению; 7) адекватное описание диссипативных структур возможно лишь посредством нелинейных уравнений."

Как видите какой-то обязательной изоляции системы синергетика не предполагает. Она предполагает процесс, базирующийся на взаимодействии элементов систем с механизмом обратной связи. И эти явления наблюдаемы:

"Значительную роль в формировании основоположений С. сыграло изучение реакции Белоусова-Жаботинского (реакция БЖ), которая состоит в окислении органической (малоновой) кислоты броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина). Макроскопическим проявлением этой реакции являются так называемые "химические часы", т.е. временные последовательные осцилляции исходно бесцветной жидкости с красного цвета на голубой, каждый раз предъявляющие (после соответствующего периода стабилизации) четко фиксированную пространственную макроструктуру, причем при использовании различных катализаторов реакция БЖ демонстрирует различные типы пространственных структур: спирали, многоходовые спирали, "мишени" и т.п. Иными словами, данная химическая реакция дает возможность "для измерения времени с помощью внутренней динамики системы" (Пригожин и И.Стенгерс). Аналогичные явления были исследованы Р.Грэхемом и Г.Хакеном при изучении феномена фазовых переходов в лазерах, рассматриваемых в качестве систем, функционирующих в состоянии, далеком от состояния равновесия. Изоморфная ситуация была зафиксирована при исследовании биологических явлений, - например, жизненного цикла амебы, включающего в себя такую стадию, как агрегация слизевиков (Dictyostellium disciodium). Если ресурс трофики истощается, одноклеточные организмы кооперируются, причем некоторые клетки выполняют функции своего рода пейсмейкеров ("центров агрегации"), периодически выделяя в среду специальное вещество ("сигнал для сообщества"), другие же клетки словно "чувствуют" направление градиента и мигрируют к центру. При этом пространственная картина процесса агрегации (спиральные волны или концентрические окружности) фактически изоморфна картине, образованной ячейками Бенара. На основе этого хемотаксиса возникает многоклеточная колония, демонстрирующая, подобно организму, клеточную дифференцировку как аналог морфогенеза. Необходимым условием реализации самоорганизационных процессов упорядочения неравновесной системы является ее незамкнутость, что выступает как одна из важнейших характеристик исследуемых С. объектов, а именно: открытость по отношению к окружающей среде."

И опять "открытость по отношению к окружающей среде"! Мне кажется одно из ваших обвинений тут точно снято.

Идём далее.

Цитата:
Как видите, ни о каком сотрудничестве, содействии и тем более «объединении» речь не идет. Несмотря на расхождения различных школ в различных аспектах парадигмы Синеогетики в одном остается неизменным - САМООРГАНИЗАЦИЯ.


О содействии речи не идёт поскольку речь идёт не о человеческом обществе! Как молекулы могут сотрудничать или содействовать? Но об объединении как раз идёт - "агрегация слизевиков"! Это действительно самоорганизация, но не каждого отдельного элемента системы а самой системы.

Цитата:
Если обратить внимание на первое мое выделение, то Вы поймете, что речь идет даже не о системах (это для синергетиков побочный продукт), а в первую очередь о средах.


Только если принять во внимание конкретную область науки - термодинамику. Как только Вы примените синергетику к другой науке, то речь пойдёт о системе.

Цитата:
Если принять во внимание второе выделение, то речь идет о неком «имманентном потенциале самоорганизации». Т.е., по мнению синергетивков, о некоем внутренне присущем какому-либо предмету, явлению, процессу потенциале. И все лишь для того, чтобы «запретить» думать о продлении взаимодействий, а значит и управления за пределы искусственно герметизированной части реальности.


Как я показал, это неверно. Ни о какой искусственной герметизации речи нет. Предполагается энергетический обмен с внешней средой.

Цитата:
По Синергетике получается: «Оранжевая революция свершилась потому, что государство-жертва так «самоорганизовалось» на данном этапе «демократического развития», а не потому, что его принудили к этому внешние концептуальные управляющие, вгоняя в режим ускоренной деградации его концептуальные среды.
И о каком внешнем организованном и системном влиянии может идти речь. Его нет, все это случайность не поддающихся систематизации хаотических процессов динамической среды».

Вот ради таких «научных обоснований» и вбрасывается криптогноза «самоорганизация».


Вот тут и надо разобраться. Сама идея самоорганизации вполне научна и подтвреждена наблюдаемыми процессами. Но вот конкретные процессы могут идти как в результате самоорганизации, так и в результате внешнего влияния. То есть, надо каждый конкретный момент разбирать отдельно. И это не только в случае оранжевых революций важно, но и к истории распада СССР имеет прямое отношение. И в связи с этим у меня к вам конкретный вопрос: Вы отрицаете вообще возможность самоорганизации? Возможность развития какой-либо системы без внешнего влияния? Тут вопрос становится уже в телеологическую плоскость... Вот и попробуем его обножить. Остальное похоже просто следствие данного подхода.

Цитата:
Деление на системы и их элементы условное. Об этом вам скажет любой нормальный учебник по теории систем и зависит:


Возьмём человеческое общество. Оно имеет сложную иерархическую структуру. Да, можно выделить разные элементы на разном уровне рассмотрения - человечество, нация, этнические группы, домены, семьи, человек. Но в каждом случае деление вполне конкретное и оно СУЩЕСТВУЕТ. Так что условность деления условна.

Цитата:
Кстати, любой серьезный специалист от психологии толпы (или теории стаи) вам скажет, что никакой самоорганизацией толпа (стая) не обладает и может управляться лишь извне непосредственно через среду или через внедренных эффекторов, играющих роль провокаторов.


Не знаю, как насчёт специалиста, но если отдельная группа людей попадает на необитаемый остров, то возникает некое сообщество людей с определённой организацией без всяких провокаторов. Само человечество на планете Земля тоже так организуется. Само! А провокаторы есть, но не искусственно внедрённые, а возникшие в силу внутренних причин.

Цитата:
Так что говорить о том, что «самоорганизация» относится к системе, но не относится к элементу некорректно с концептуальных позиций. Ведь элемент, при более глубинном рассмотрении, может оказаться более сложной и неравновесно-динамичной системой, чем первоначальная система высшего уровня.


Система всегда предполагает рассмотрение взаимодействия элементов рассматриваемой системы, а не внутренние процессы каждого отдельного элемента. Хотя они могут быть. Но становится предметом изучения они могут только если этот элемент большой системы рассматривать как подсистму из более мелких элементов. Иначе говоря "самоорганизация" всегда относится к некому множеству взаимодействующих объектов и никогда к отдельному элементу. Это Вы некорректны.

Цитата:
И по теории Синергетики именно элемент (как система более глубокого рассмотрения) может обладать самоорганизацией, а система более высокого уровня нет.


Вовсе нет. Вспомните агрегацию слизевиков. Не слизевик "самоорганизуется", а многоклеточная колония.

Цитата:
Еще раз попытаюсь сказать, что объединение и самоорганизация совершенно разные вещи. Фактор объединения всегда внешний по отношению к объединению, как свершившемуся факту. Процесс объединения конечен и событиен. Он трансцендентен по отношению к факту объединения хотя бы по времени. Он активен до начала жизненного цикла объединения.


Разные конечно. Саморганизация - это возможный эффект от объединения. Которого может и не быть. Те связи, что объединяют отдельные элементы системы, могут и не иметь эффекта усложнения структуры и получения нового порядка. То, что процесс объединения "конечен и событиен" - очевидно.

Цитата:
«Самоорганизация», как ее представляют синергетики, присуща всему жизненному периоду системы имманентно, не событийно и не каждой системе, к которой применимо объединение, а необходимо динамически неравновесной и достаточно сложной.


Естественно.

Цитата:
Кстати, объединение двух «элементов» концептуально невозможно. Ведь до момента объединения они существовали самостоятельно, значит были самостоятельными системами. Из элементов можно создавать, конструировать или заполнять уже созданную структуру.


Атом водорода состоит из двух элементов - ядра (протона с нейтроном) и электрона. И эти элементы существовали когда-то раздельно. А структуры водорода не было.

Цитата:
Творцом может быть и человек. Ведь организационным конструированием социальных систем занимаются конкретные люди (а может сущности, которых уже трудно отнести к человечеству), а не какие-то там боги. Именно этот факт и пытается затенить парадигма «самоорганизации». Вывести этих «творцов» за горизонт рассмотрения.


Может. И парадигму используют для затенения. Но сама парадигма в этом не виновата. Она вполне правильно объясняет многие явления. Ведь и атом может служить разным целям, не так ли? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим
Новичок


Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 1
Откуда: Россия, Пенза

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 1:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Добрый день, уважаемые участники!

Очень интересно наблюдать за дискуссией. Хотелось бы обсудить определение термина "самоорганизация".

Если обратиться к книге С. Оптнера "Systems analysis for business management", 1960 г., свойство самоорганизации (self-organizing) системы - это ее способность быть саморегулируемой или гомеостатичной; способность автоматически повторно вводить выходы в систему с целью улучшения качества функционирования (т.е. с целью обеспечения требуемого выхода).
Как отмечает Оптнер, структурированные системы - самоорганизующиеся. Что касается неполностью структурированных они редко проявляют данное качество, за исключением представленных в очень обобщенном виде, и только как массовый эффект.

Соответствует ли используемый термин "самоорганизация" в данном обсуждении приведенному выше определению?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 8:50 am    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Максим писал(а):
Если обратиться к книге С. Оптнера "Systems analysis for business management", 1960 г., свойство самоорганизации (self-organizing) системы - это ее способность быть саморегулируемой или гомеостатичной; способность автоматически повторно вводить выходы в систему с целью улучшения качества функционирования (т.е. с целью обеспечения требуемого выхода).


Вполне приемлемое определение. Общее же можно взять из БСЭ:

"Самоорганизация,
процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Свойства С. обнаруживают объекты самой различной природы: живая клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив и т. д. Процессы С. происходят за счёт перестройки существующих и образования новых связей между элементами системы. Отличительная особенность процессов С. - их целенаправленный, но вместе с тем и естественный, спонтанный характер: эти процессы, протекающие при взаимодействии системы с окружающей средой, в той или иной мере автономны, относительно независимы от неё."


Цитата:
Как отмечает Оптнер, структурированные системы - самоорганизующиеся.


Как мне кажется, не все структурированные системы могут обладать возможностью саморганизации. Структура - не достаточное условие. Должны присутствовать определённые взаимодействия между элементами системы и должна существовать обратная связь.

Цитата:
Соответствует ли используемый термин "самоорганизация" в данном обсуждении приведенному выше определению?


Думаю да. В основном.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 3:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Концептуальный проект «Синергетика». Контекст и истина. Ответить с цитатой

Если выделить суть обсуждения, то оно сводится к определению величины влияния внешнего воздействия на систему, которая лежит в пределах от 0 до 100 % , соответственно, вторая величина, противоположна первой и зависит от самоорганизации системы – сумма этих двух величин равна 100%. Под внешним воздействием понимается суммарная величина влияния единичных разноплановых воздействий.
В моем понимании всякая система – назовем ее А, может включать в себя другие системы (В, С, D и т.д.), которые были описаны сторонним наблюдателем ранее и они выступают уже к системе А, как подсистемы. Описание систем – процесс субъективный, привязанный к сознанию (осознанным знаниям) человека или группы людей, занимающейся выявлением взаимосвязей между «элементами системы», т.е. к постижению единства.
Выделю три вопроса:
- возможно ли, «расчленив» систему на отдельные элементы, выявить, что каждый из этих элементов – система, но более «простая»?
- при «расчленении» системы на более «мелкие» системы, величина влияния внешнего воздействия на систему увеличивается или уменьшается?
- при «укрупнении» системы, т.е. выявление «новых» обобщающих взаимосвязей, величина влияния внешнего воздействия на систему увеличивается или уменьшается?
На первый вопрос, мой ответ – да возможно.
Ответы на второй и третий вопрос, исходя из логических рассуждений, взаимно исключающие, т.е. если предположить, что при «умельчении» системы, величина внешнего влияния уменьшается, то при «укрупнении» системы, величина внешнего влияния должна увеличиваться или наоборот.
На второй вопрос, мой ответ - величина влияния внешнего воздействия на систему уменьшается, будет стремиться к нулю.
На третий вопрос, мой ответ - величина влияния внешнего воздействия на систему увеличивается, будет стремиться к единице.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.