malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ценообразование при социализме.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 27, 2007 2:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме. Ответить с цитатой

Tectag писал(а):
Смотрите, убрали госплан, привели цены в соответствие с потребительским спросом... А дефицитного товара-жилья стали строить в 3 раза меньше в штуках, в 2 раза по площади. Формально, конечно, очередей не стало и рынок завалило товаром (квартирами), но вот реальная очередь стала намного больше. Время ожидания новой квартиры выросло в разы.
С другими товарами также. Своих телевизоров мы уже не делаем, в лучшем случае собираем из зарубежных комплектующих. В СССР телевизорами было обеспечено 90-99% семей. Не каждая рыночная страна могла похвастаться такими результатами.
Автомобильные заводы с новыми технологиями развалили и выпускаем устаревшие модели, выбирая последние соки.


Я понимаю о чём Вы. Да, реальное производство у нас после реформ упало. И я этому вовсе не рад. Но речь не совсем об этом. О принципах ценообразования. Понимаете, можно дорогую (пользующуюся спросом) вещь продавать дёшево. Что в результате? А не будет её в магазине! Будут из под полы на чёрном рынке или по блату через завмаг, через товаровед... Дифицит это будет. Простому человеку недоступен. Только по блату.

Не надо говорить, что дифицит не был таким уж ужасным. И телевизоров не хватало и машин. И с жильём проблемы были. Не такие как сейчас, но были. Моя мысль в том, что недостатки ценообразования вели и к недостаткам производства. Производитель не был заинтересован в производстве тех товаров, на которые был повышенный спрос. Поскольку действующая цена не давала по ним повышенную прибыль. Можно было производить как телевизоры, так и голоши, в которых нужды особой не было. В результате производили именно галоши! Их я в магазине помню. Без проблем можно было купить. Телевизоры и магнитофоны - как повезёт. А раз это был дефицит, значит производилось НЕ ДОСТАТОЧНО. А повысить производство было вполне можно. Для этого были все возможности. Как и у Японии, завалившей весь мир своей радиоаппаратурой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2007 11:04 am    Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме. Ответить с цитатой

maxon пишет:
"Производитель не был заинтересован в производстве тех товаров, на которые был повышенный спрос. Поскольку действующая цена не давала по ним повышенную прибыль."

Ответ:
Показатель "прибыль" не стал отчетным до самого 1987г. Прекратив производство галош и расширив производство телевизоров, Госплан исходил не из размера прибыли, а черпал информацию о потребностях в каких-то других источниках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2007 8:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме. Ответить с цитатой

Петька писал(а):
maxon пишет:
"Производитель не был заинтересован в производстве тех товаров, на которые был повышенный спрос. Поскольку действующая цена не давала по ним повышенную прибыль."

Ответ:
Показатель "прибыль" не стал отчетным до самого 1987г. Прекратив производство галош и расширив производство телевизоров, Госплан исходил не из размера прибыли, а черпал информацию о потребностях в каких-то других источниках.


Неужели Вы думаете, что Госплан таки использовал какие-то данные о потребностях? Какие же? Списки очередников по предприятиям? Заказы торговли? Есть у Вас конкретная информация или только предположения? Если только предположения, то предположите и способ получения подобных данных, очень это интересно...
Ну а прибыль не могла быть отчётной, поскольку её просто фиксировали. Хоть на галоши, хоть на телевизоры. Белов об этом и писал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 12:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме. Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Неужели Вы думаете, что Госплан таки использовал какие-то данные о потребностях? Какие же? Списки очередников по предприятиям? Заказы торговли? Есть у Вас конкретная информация или только предположения? Если только предположения, то предположите и способ получения подобных данных, очень это интересно...
Ну а прибыль не могла быть отчётной, поскольку её просто фиксировали. Хоть на галоши, хоть на телевизоры. Белов об этом и писал.


Во-первых, заявки торговли были важным способом давить на производителя товаров ширпотреба.
Во-вторых, комиссия по производительным силам при Госплане СССР, а также всякие НИИ изучали спрос на перспективу. Я сам когда-то "создавал" прогноз развития своей подотрасли на 2-3 пятилетки!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2007 5:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме. Ответить с цитатой

Кважаемые коллеги, подумайте над серьезной проблемой в планировании при социализме. Даю вводную. Дефициты 70-80-х годов были вызваны неудачной ценовой политикой: цены на некоторые продукты (сухая колбаса, деликатесы) были установлены ниже равновесной цены спроса-предложения;то же и по вещам - обувь, импортные джинсы. Это позволило торгово-спекулятивной мафии скупить их полностью (прямо у производителей - на мясокомбинатах, торговых базах - технику скупки вам могут объяснить профессионалы на этом форуме) и перепродавать по высокой "спекулятивной" цене. Подробности можно посмотреть здесь: http://www.comstol.ru/forum/viewtopic.php?t=222
Но существовала еще одна причина - неверное целеполагание, когда почти все ресурсы направлялись в сектор А (производство средств производства) и явно недостаточно - в сектор Б (производство предметов потребления). Но что значит в данном случае "достаточно - недостаточно"? У капиталистов этот вопрос решает прибыль. В плановой экономике понятие "прибыль" звучит как ругательство. Какой прием, подход, фокус мог бы помочь плановой экономике найти правильное соотношение между А и Б?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2007 9:28 am    Заголовок сообщения: Общественные теории Ответить с цитатой

Паскудство всех общественных теорий состоит в том, что он не столько объясняют суть присходящих в обществе явлений, сколько программируют людей на действия в соответствии с задаваемой парадигмой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 7:37 am    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

Подниму опять эту тему. Очень важна на мой взгляд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 3:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

Не стоит все проблемы валить на ценообразование.
Нет смысла выбирать что хуже или лучше "рыночная цена" и "цена от затрат".
Это просто разные вещи, которые существуют одновременно.
Всегда.

Разница этих цен определяет успешность хозяйственной деятельности.

Одним "ценообразованием" проблема "распределения" не решается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 2:32 am    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

Прочитал дискуссию.

Что цена определяется не только затратами - согласен.

Плановая система в СССР была не в состоянии уследить за всей номенклатурой (ближе к закату страны), а при таком подходе не смогла бы этого сделать, даже имея современные системы обработки информации.
В принципе в СССР план определял спрос. В капстранах всё наоборот.

Однако чистая привязка к потребности может вызвать анархию рынка. Так что без плана не обойтись, как не крути. Какой он должен быть? Либо укрупнённый, когда на отрасль отпущено определённое количество ресурсов, которые можно тратить в зависимости от спроса. Либо как предлагает Егишянц:

Означает ли это, что сам подход к составлению межпродуктового баланса бессмыслен? Нет, конечно: он вполне плодотворен - но как средство анализа, а вовсе не управления; как средство планирования индикативного, а не директивного. В таком случае нет нужды в точном учёте всех миллионов конечных продуктов - достаточно подробного межотраслевого баланса (МОБ) в натуральных показателях (с исчислением объёма производства каждой отрасли в "условных продуктах" - например, пересчитывая всю продукцию молочной промышленности на "условное молоко"). Периодический расчёт МОБ позволяет оценить оптимальные объёмы производства разных товаров и примерное расчётное соотношение цен на них - и на основании этих данных отслеживать возможное формирование "пузырей", а также очагов "перегрева" или, напротив, потенциально депрессивных секторов экономики. Для управления же необходимо использовать весь спектр имеющихся у государства инструментов - контроль за трансграничными потоками товаров, денег и рабочей силы (пошлины, налоги, квоты и проч.); налоги на потребление и имущество; акцизы; денежные инструменты; законодательные ограничения цен и проч. Ну а МОБ в таком разе послужит вполне хорошим инструментом анализа - и именно в этом качестве обретёт своё естественное назначение. Важно лишь не допустить до власти всеразличных любителей "до основанья, а затем" - уж эти-то испоганят всё начисто, либо превратив нормальный инструмент анализа в негодное средство управления (как коммунисты), либо попросту отвергнув львиную долю имеющихся средств управления ради мистической власти "свободного рынка" (как либерасты). Это тот самый случай, когда крайности сходятся, а главными добродетелями становятся здравомыслие, сдержанность, умеренность и трезвость.

Т.е. за основание он берёт индикативное управление.

Скорее всего, нужно использовать комбинацию двух методов. Там где нужны крупные вложения всего общества (создание средств производства) использовать план с привязкой цен к затратам (по крайней мере на определённое время). Там, где упор делается на товары народного потребления – привязку делать на спрос.
Или по другому. Привязку цен делать на некоторые виды товаров, а на другие нет (например, товары первой необходимости). Так же можно привязывать цены внутри холдингов (а-ля чеболи), ведь для них главная цена на выходе единого продукта.

Однако остаётся немаловажный вопрос о стимулировании предприятий и работников!

И ещё вопрос немножко в сторону. Максон, в этой теме вы изрядное время уделили марксистам. Надеялись перековать? Недавно общался. Польза только одна, как в анекдоте: «Я тебе 25 раз объяснил, да же сам понял…». А ближе к делу говорил только Петька – сразу чувствуется производством он занимался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 8:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

Собственно само ценообразование не столько интересно.
Нужно понимать как изменяется течение экономических процессов в результате той или иной ценовой политики. Сама цена - это просто цифра, несущая для потребителя весьма абстрактную информацию. Со стороны потребителя это выглядит как единицы измерения неизвестно чего, например "1 метр чего-то".

Рыночная экономика плоха тем, что описывает экономические процессы, как хаотическое движение. Я, категорически, против такого подхода. Любые процессы целенаправлены. Собственно товарный спрос возникает из некоторых представлений и желаний людей. Эти желания возникают определенным образом исходя из традиций, моральных и культурных устоев.
Например, цена на наркотики определяется вовсе не себестоимостью их производства. А в обществе где наркотики не употребляют по моральным соображениям, цена им будет "0".
Пример грубоват, но смысл в том, что экономические процессы должны согласовываться с традициями, культурой и моралью населения. В наш техногенный век сюда также необходимо включать экологические проблемы, проблемы перенаселения, энергоресурсов и др.глобальные проблемы.
Фиксированное ценообразование слишком трудоемко, но статистически цены должны соответствовать тем целям, которые мы вкладываем в экономические процессы.
Например минздрав сказал, что "куры-гриль" - это вредно. Следовательно нужно сделать цены такими, чтобы никто не мог получать выгоду из торговли этим продуктом. Цены должны быть не выше себестоимости производства этих кур.
С алкоголем сложнее, потому как его себестоимость настолько низка, что политика низкой цены даст суррогаты и массовую алкоголизацию. Необходимо избыточно высокие цены, при высоком проценте акциз на производство алкоголя.

Собственно ценообразование - это не единственный способ влияния на экономические процессы. Цены можно отпускать произвольным образом, но тогда необходимо регулировать количество производимого товара. Т.е. прямое регулирование экономических процессов.

Совмещение ценообразования и регулирования производства слишком опасно. Конечно, возможна и такая система, но управление по двум параметрам намного сложнее. Тем не менее такое может дать значительный эффект.

Есть третий способ регулирования экономических процессов. Весьма распространенный в наше время. Таможенные пошлины и акцизы. Пошлины - это налогообложение на товары при пересечении границ. Грамотная таможенная политика дает преимущества одним регионам и препятствия другим. Нашим политикам кстати такое определение неплохо бы зазубрить и повторять перед сном )) Например можно устранить дисбаланс между Москвой и регионом. Акцизы - это налогообложение на определенные товары, за счет чего регулируются прибыли производств. Это тоже весьма влиятельное средство по управлению экономикой.

Из трех видов регулирования экономических процессов я бы выделил их в такую иерархию
1) Прямое регулирование количества товаров.
2) косвенное регулирование через ценообразование.
3) косвенное регулирование ценообразования.
Вполне логично, что п.1 будет эффективнее всего. При таком подходе становится весьма очевидным целенаправленность экономических процессов. Второй пункт может применяться как дополнение к первому для более эффективного управления, но эти методы не должны противоречить друг другу. И третий способ, почему-то столь любимый либеральными политиками, я оцениваю как самый малоэффективный способ управления. Но такой способ скрывает целенаправленность экономических процессов. Почему предпочитается этот способ ?

Ах да... еще один метод регулирования. Кредиты, льготы и налогообложение ))
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 8:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Плановая система в СССР была не в состоянии уследить за всей номенклатурой (ближе к закату страны), а при таком подходе не смогла бы этого сделать, даже имея современные системы обработки информации.


Я уверен, что смогла бы. Во-первых, современные компьютеры обрабатывают вполне способны обрабатывать массивы информации значительно превышающие объёмы экономической. Можно даже оценить её объёмы. Например каталоги автомобильных запчастей стандартно содержат порядка нескольких десятков тысяч деталей, грубо - сотня тысяч. Так можно пройтись по всем товарам. Стройматериалы, питание, одежда и т.д. Можно опять же грубо оценить, что таких видов - около тысячи. Итого - 100 млн. наименований в "общем каталоге" товаров. Это мелочь для современных баз данных, для программ, моделирующих климат или обсчитывающих аэродинамику у самолётов. Кроме того, можно расчёты вести частями по разным отраслям, по группам товаров.

Во-вторых, были положительные опыты уже с автоматизацией планирования. Это система ОГАС, успешно внедрённая в ВПК. Это система Бира в Чили времён Альенде. Я даже полагаю, что успехи социалистической Чили в автоматизации планирования экономикой послужили одним из поводов для инициации военного переворота.

Цитата:
В принципе в СССР план определял спрос. В капстранах всё наоборот.


Я не понял этого. В капстранах спрос определял план? Как именно план определял спрос в СССР? План определял производство. А спрос определялся потребностями. Проблема СССР была в том, что план слабо учитывал потребности и производство не удовлетворяло спрос.

Цитата:
Однако чистая привязка к потребности может вызвать анархию рынка. Так что без плана не обойтись, как не крути. Какой он должен быть? Либо укрупнённый, когда на отрасль отпущено определённое количество ресурсов, которые можно тратить в зависимости от спроса.


План может быть сколь угодно точным в зависимости от точности расчётов, учёта всех параметров производства и наиболее полного определения потребностей. Потребности же учитываются только те, что лежат в рамках доступных ресурсов. По этому поводу (учёта потребностей) можно строить очень разные механизмы. Я в своё время долго фантазировал на эту тему. Это ведь очень не простой вопрос.

Я нафантазировал следующий механизм. Мы живём в Солнечном городе Носова. Есть "Столы Заказов", которые принимают заказы у населения на всё. От яблок до космических ракет. Если мне нужны яблоки, то один звонок в стол заказов и с ближайшего склада ко мне отправляют курьера с яблоками. Но допустим я решил слетать на Луну к лунатикам. Звоню в Стол Заказов. Те изучают маршруты общественного транспорта. На Луну автобусы не ходят. Сообщают мне об этом. Я понимаю сложность запроса. Но желание сильное. Говорю - тогда дайте мне ракету, полечу сам. Те смотрят в свою базу данных с готовой продукцией. Готовых ракет нет. Сообщают мне об этом. Я ещё более осознаю сложность заказа. Но говорю, что для меня поездка на Луну очень важна и в перспективе возможна польза для всего человечества. И тут начинается самое интересное!

В Столе Заказов компьютерная программа, которая и общалась со мной, выясняет, что и в планах производства подходящего транспортного средства нет. После того, как она получает моё подтверждение о продолжении изысканий возможностей для удовлетворения моего заказа и в этом случае, программа начинает изучать возможности производства. Выясняется, что нет даже разработанных технических средств! То есть нужна новая разработка. Это уже очень серьёзные траты и времени и ресурсов с вероятностью неудачи. Предупреждает меня об этом. Я готов ждать, но не отсупаюсь от намерения. И программа не может мне отказать!

Программа вносит параметры запроса уже в "исследовательский сектор" и мой запрос попадает в план научно-конструкторских разработок. Отказа нет и не может быть в принципе. Но там уже очередь из подобных заказов. Кто-то хочет лететь на Луну, кто-то на Альфа Центавра, а кто-то ждёт разработки машины времени. На этом участке работы подключаются уже люди.

Есть исследовательские центры, которые занимаются космосом, есть физические центры, изучающие свойства времени и т.д. Запрос насчёт машины времени ушёл к физикам, мой запрос насчёт ракеты на Луну ушёл в космический центр. Там уже есть подобные проекты полётов на Луну, Марс и другие планеты. Мой заказ лишь пришёлся в стопку полётов на Луну. Там таких оказалось тысячи полторы. В результате разрабатываемый проект пришлось подправить в сторону увеличения пассажирских мест, ибо мой заказ превысил установленный порог. При этом никто не возмутился. Раз добавилось желающих, значит надо добавить мест. Либо сделать больше ракет. Никто не пытается отговаривать. Меня поставили в известность о состоянии проекта и мне осталось лишь ждать его успешного завершения.

В базе данных исследовательских центров есть сектор, где лежат заказы, которые не возможно выполнить по каким-то причинам. Либо нет ресурсов, либо нет технических возможностей. Есть заказы на оживление умерших родственников. Лежат. Никто не выбрасывает. Вдруг какой-то учёный, вроде Франкенштейна найдёт способ? Отказа нет, просто лежат в очереди. И если способ будет найден по ходу развития науки, то первый запросивший такое будет осчастливлен.

Теперь о товарах массового спроса. То, что загружает основное производство. Автомобили, одежда, телефоны... Программа-планировщик, которая получает данные для расчётов из базы данных Стола Заказов учитывает уровень потребления и приводит ему в соответствие уровень производства выдавая заказы заводам. При этом учитываются и ресурсы. Если в них возможет дефицит, то подключаются люди, которые должны принмать решение о дефиците ресурсов. Решения тут имеют два основных варианта - разработка новых месторождений или изменение технологии с переходом на другие ресурсы. Вроде перехода с теплоэлектростанций на гелиоэнергетику при дефиците природного газа и угля.

Конечно всё это очень далеко от нынешней "денежной" экономики, где всё строится на понятии "прибыли". Прибыль, нажива - элемент чисто рыночной экономики. В полностью плановой экономике и деньги не нужны.

Цитата:
Важно лишь не допустить до власти всеразличных любителей "до основанья, а затем" - уж эти-то испоганят всё начисто, либо превратив нормальный инструмент анализа в негодное средство управления (как коммунисты), либо попросту отвергнув львиную долю имеющихся средств управления ради мистической власти "свободного рынка" (как либерасты). Это тот самый случай, когда крайности сходятся, а главными добродетелями становятся здравомыслие, сдержанность, умеренность и трезвость.


Я уважаю Егешянца, но в своей ненависти к коммунистам он теряет способность трезво мыслить. Коммунисты просто очень далеко заглянули за горизонт. Туда, где в производстве будет занято едва ли 10% населения. Или может всё население будет тратить 10% своего свободного времени на общественно-полезный труд. Что вернее всего. Егешянц пока не способен заглянуть так далеко. Но уже хорошо то, что он понимает роль государственного регулирования и планирования. То есть социалистическую-то модель экономики он ещё понимает.

Цитата:
И ещё вопрос немножко в сторону. Максон, в этой теме вы изрядное время уделили марксистам. Надеялись перековать? Недавно общался. Польза только одна, как в анекдоте: «Я тебе 25 раз объяснил, да же сам понял…». А ближе к делу говорил только Петька – сразу чувствуется производством он занимался.


Марксизму я уделяю много времени потому, что считаю его верным в основных моментах. "Капитал" -то можно выбросить в топку. Полная чушь. Лучше всего его было бы заменить "Основами политэкономии" Карла Менгера. Именно заменить! И получили бы более целостную теорию марксизма! Ведь марксизм - это не только "Капитал". Это прежде всего истмат - историйческий материализм. Вот ради него я готов Маркса считать гением. Не ради графоманского "Капитала".

То, что общество развивается и развивается по определённым законам впервые сказал Маркс. Он же впервые сказал, что двигателем этого развития являются экономические отношения. А те, в свою очередь, зависят от развития производительных сил. И коммунизм, в его понимании, неизбежен в результате достижения производительных сил определённого предела. Я лично полагаю, что это прозойдёт тогда, когда общество будет тратить на чистую экономику не более 10% времени трудоспособного населения. Сейчас уже где-то 30%. Рост производительности труда составляет где-то 0,5% за год. То есть до коммунизма осталось 40 лет. Wink
Это если общество сохранит темпы роста производительных сил. Причём Россия отстаёт в этом плане. В 5 раз от развитых стран...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Дек 20, 2009 10:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

Егишянц вполне трезво формулирует свою мысль: поток заявок на товары характеризуется не просто средним значением, но и дисперсией, поскольку является случайной величиной. И закон распределения желательно знать заранее.
По этой причине, оптимизация по критерию полной загрузки производства ведет к регулярному дефициту (либо постановка в очередь, либо отказ от обслуживания)
И его вывод: не хотите допускать дефицита - используйте другой критерий оптимизации, мощности не должны быть загружены, нужны запасы.

Даже в отдельно взятой квартире приходится выбирать объем водогрея с учетом планируемого водопотребления + запас. И быть готовым к дефициту горячей воды, если пойдет мыться народу больше планового.

Есть другой способ борьбы с дефицитом - уменьшить случайность поступления заявок. Например, предварительная запись или талоны.
В этом случае, план рулит, производство загружено, эффективность использования ресурсов максимальна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 11:18 am    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Я нафантазировал следующий механизм. Мы живём в Солнечном городе Носова. Есть "Столы Заказов", которые принимают заказы у населения на всё.


Ваша смелая фантазия забыла необходимость расчитывать баланс между потребностями и возможностями. Человекам свойственно существенно завышать свои потребности относительно своих возможностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 11:48 am    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

Конечно, если вас, Максон, назвать марксистом, то у большинства «истинно верующих» случится приступ. Но, не могу не заметить, что в одном важном положении вы с ними сходитесь (по мимо истмата) – это постановка материального над идеальным. Вы материалист-идеалист. Я «исповедую» немного другой взгляд. По этому остановимся на истмате.
Улучшение жизни народа, как и смена общественных формаций вполне зависит от развития средств производства – спорить не буду. Однако, как вы сами заметили и совершенно справедливо, что коммунизм бывает разный (Солнечный город Незнайки и мир Оруэлла). Так вот меня лично мир Оруэлла не устраивает, а дальнейшее развитие капитализма приведёт именно к нему – по крайней мере, развитие ситуации на Западе тяготеет к этому варианту. То, что там ситуацию можно изменить демократическими методами – сомнительно, хотя загадывать сложно.
Другое дело, я как-то проанализировал развитие СССР через призму истмата, и вот какую картину получил:

Во-первых, царская Россия была далеко не передовой страной, но именно в ней случилась социалистическая революция. Помните, как большевики ждали Мировой революции или хотя бы ревпожара в Германии. Этого не произошло, на что, ещё один прагматик Ленин, нашёл простое объяснение: если представилась возможность захватить власть для народа, то, что же, отказываться что ли? Конечно, нет! Социализм можно строить и при недостаточной развитости средств производства. Но что тогда получается: если средства производства не достаточно развиты, то и экономические законы (отношения) будут, так или иначе, соответствовать этому уровню. Получается, что во время Гражданской войны, когда состояние экономики характеризовалось, не иначе, как Разруха; промышленность была в руинах, а сельское хозяйство стало натуральным, то и большевикам приходилось действовать как при феодальных экономических отношениях. Т.е. они, пользуясь своими властными полномочиями (т.е. силой) просто экспроприировали излишки хлеба у крестьян. Но делали это не для своих нужд, а для прокорма остального населения (вспомним основной закон социализма по Сталину: задача экономики удовлетворять нужды всего народа). А значит в начале 20-х годов, вообще, можно охарактеризовать как социализм при развитии экономики на уровне феодальной. Именно этот факт, который стоял перед правительством молодой страны не теоретически, а практически, заставил принять Лениным программу «Новой экономической политики». Раз нет возможности сразу построить экономическую платформу социализма, пусть будет частично капитализм, чем феодализм или, вообще, отсутствие экономики. И до 30-х годов можно было говорить, что государство жило на уровне феодализма с элементами капитализма. Об этом говорит и заниженная цена на зерно для крестьян. Сейчас многие историки говорят, что Индустриализацию СССР провел за счёт крестьян, что признавал и сам Сталин. Желающим могу процитировать. Но это не от какой-то особого неприятия к крестьянству, а от прагматизма. Реально страна стояла одной ногой в феодализме, и других вариантов развития экономики, как повышенная эксплуатация крестьян, просто не было.

Другая ситуация сложилась после Индустриализации и коллективизации. Уровень СССР сравнялся с развитыми западными странами, но нельзя говорить о резком отрыве от них. Что это значит. Что производство развито, но его не хватает, чтобы полностью насытить спрос, и осуществить марксисткой постулат «каждому по потребностям». Т.е. действуют законы характерные и для капиталистической экономики. Приходиться учитывать трудовой вклад человека в экономику и, соответственно, мотивировать его труд материально. Но опять прибавочная стоимость уходит не в чужой карман, а на развитие государства, экономики и всего общества, т.е. возвращается опять к человеку в виде общественных благ. Именно поэтому сталинская экономика имеет много общего с капиталистической, включая термины и экономические инструменты, но не является капиталистической.

Дальше волюнтарист Хрущёв побежал вперёд поезда, чем чуть не угробил экономику. А после него Брежнев законсервировал экономику на одном уровне, допустив деградацию её в чистый капитализм.

Так что основа соцэкономики это утверждение, что экономика для человека, а не для прибылей. При выполнении такого постулата экономика развивается согласно уровню развития средств производства, но государство остаётся социалистическим. Если развитие средств производства будет развиваться на базе капсистемы, то в мире будет перекос: обеспеченный «золотой миллиард» за счёт деградирующих стран третьего мира. Какой здесь может быть коммунизм? Население «золотого миллиарда» будет сплочено со своими хозяевами эксплуатацией третьего мира за счёт которого у них обеспечена реально хорошая жизнь (то что у Запада более развиты средства производства означает лишь только переход эксплуатации на товарный и финансовый уровень). Так что «прогрессивный» класс на западе вполне доволен ситуацией и не желает другого, хотя есть реальные демократические рычаги.
Другое дело кризис, когда былая, хорошая жизнь летит в тартарары. Тогда западные люди могут начать думать головой, а не желудком. Однако это не значит, что мировой фининтернационал уступит свои позиции без боя. А любая гражданская война – это разруха в экономике, т.е. снижение уровня средств производства. И даже если прогрессивный класс победил, то он начинает снова с более низкой позиции.

По этому не развитие средств производства главный момент в прогрессе общественной формации, а развитие человека, с подчинением этих средств производства этому процессу! Без развития человека переход к коммунизму не возможен, иначе он будет погребён Потребительством. А это значит, что идеальное всё-таки чуточку, но должно превышать над материальным!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 12:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественные теории Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Ваша смелая фантазия забыла необходимость расчитывать баланс между потребностями и возможностями. Человекам свойственно существенно завышать свои потребности относительно своих возможностей.


Во-первых, моя фантазия это учла. Программа-планировщик "учитывает уровень потребления и приводит ему в соответствие уровень производства выдавая заказы заводам."
И:
"При этом учитываются и ресурсы. Если в них возможет дефицит, то подключаются люди, которые должны принмать решение о дефиците ресурсов. Решения тут имеют два основных варианта - разработка новых месторождений или изменение технологии с переходом на другие ресурсы."

По поводу завышения потребностей - это либеральный миф. Человечество ВСЕГДА УДОВЛЕТВОРЯЕТ свои потребности. В редких случаях, когда этого не происходит, наступает голод и часть населения элементарно вымирает. Сейчас в производстве материальных благ участвует лишь 30% населения. Загрузка производственных мощностей менее 50%. То есть существует излишек возможностей по отношению к потребностям.

Тут, правда, надо уточнять понятие потребностей. Очевидно, что мы по-разному их понимаем. Если говорить про избыток производительных сил, что я описал, то он прежде всего имеется по отношению к платёжеспособному спросу. То есть это некий "уточняющий фактор" соответствия желаний к возможностям. Насколько он сильно урезает потребности? В своих статьях я оценивал удовлетворение населения США автомобилями. Там зарегистрировано около 200 млн автомобилей при 300 млн населения. Каждый взрослый имеет автомобиль. Это ли не удовлетворение потребностей? Конечно не все ездят на Феррари. Но наверное не все бы и хотели.

В Южной Корее уже не крадут велосипеды. У всех хватает денег, чтобы их купить. Я сам там никогда не приковывал велосипед. Это тоже фактор удовлетворения потребностей - потребности в велосипедах удовлетворены. То есть имеется отчётливая тенденция роста удовлетворения потребностей и этот процесс меняет социальные отношения. То есть имеется чёткая зависимость доходов населения от уровня производства и такая же чёткая зависимость степени удовлетворения потребностей от уровня развития производительных сил.

Эволюция социальных систем идёт в чётком соответствии с балансом между уровнем развития производительных сил и потребностями общества. Коммунизм - та стадия, когда развитие производительных сил обгонит потребности. Наскольку я сужу по экономических данным этот момент уже близок.


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Дек 21, 2009 12:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  След.
Страница 10 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.