malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про классы, революции и роль идей
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2005 4:44 am    Заголовок сообщения: Про классы, революции и роль идей Ответить с цитатой

В продолжении дискуссии, начатой в теме обсуждения статьи "Когда начнётся кризис?". Прямая ссылка на начало дискуссии:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=95&p=1047

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
И меняют мир все люди, независимо от своей классовой пренадлежности.

И много ты там наменял?

Началось уже цепляние к словам. Либо это непонимание довольно простого текста. Арслан, умерь пыл в своём стремлении растоптать классового врага. Wink И говори больше по теме. И с аргументами чуть более развёрнутыми, чем "Это надо." Ни мне, ни кому либо ещё читать такое не интересно.


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Май 11, 2006 1:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2005 5:38 am    Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Началось уже цепляние к словам. Либо это непонимание довольно простого текста.


Нет, это не цепляние к словам, а вполне конкретный вопрос. Ты сказал, что мир меняют люди, а я пытаюсь выяснить, как много ты наменял.

Цитата:
Арслан, умерь пыл в своём стремлении растоптать классового врага.


Ошибаешься, Максон. Какой же ты классовый враг? Ведь ты же сам сказал, что не принадлежишь никакому классу. Rolling Eyes
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2005 11:21 am    Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Нет, это не цепляние к словам, а вполне конкретный вопрос. Ты сказал, что мир меняют люди, а я пытаюсь выяснить, как много ты наменял.

Я сказал про людей. Это множественное число. Люди делали революции, люди воевали в Отечественную, люди вышли в космос... Всё люди. Я как маленькая крупица делаю свою маленькую долю... Хотя бы этим сайтом.
Цитата:

Ошибаешься, Максон. Какой же ты классовый враг? Ведь ты же сам сказал, что не принадлежишь никакому классу. Rolling Eyes

Я не принадлежу к тем двум классам, которые ты только и различаешь. А так я вполне принадлежу. Как и любой человек. Я в рядах интеллигенции. Научно-технической.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2005 11:37 am    Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я сказал про людей. Это множественное число.


И что? Существует некий "общий мозг", формирующий идею и преобразующий общество согласнос воим идеям? Нет такого мозга. Общество развивается по своим собственным законам, которые отдельные личности изменить не могут. Эти личности могут лишь использовать эти законы.

Цитата:
Я не принадлежу к тем двум классам, которые ты только и различаешь.


Естественно, я могу различать только существующие классы.

Цитата:
А так я вполне принадлежу. Как и любой человек. Я в рядах интеллигенции. Научно-технической.


Если сейчас скажу кое-что, опять обидишься... Ладно, воздержусь.
Просто повторю еще раз (уже который - не помню). КЛАССЫ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ НЕ РОДОМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
А интеллигенция существовала всегда, во все времена и во всех общественно-экономических строях. В отличие от классов, которые характерны лишь для своего строя. Но никогда интеллигенция не определяла характер строя. Характер общественно-экономического строя всегда определялся взаимоотношениями классов, присущих данному строю. Когда мы говорим о феодализме, всегда имеются ввиду отношения между классом помещиков и классом крестьян. Именно эти отношения формируют политэкономические особенности феодального строя. Но не отношения между интеллигенцией и крестьянством или отношения между интеллигенцией и помещиками.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2005 9:48 am    Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Я сказал про людей. Это множественное число.

И что? Существует некий "общий мозг", формирующий идею и преобразующий общество согласнос воим идеям? Нет такого мозга. Общество развивается по своим собственным законам, которые отдельные личности изменить не могут. Эти личности могут лишь использовать эти законы.

Мозга нет. Однако есть общественное сознание, которое присутствует в каждом человеке как понятия морали, долга, моды или любови к родине. Оно создаёт настрой, желание человека следовать общепринятым нормам поведения. И идеи, те политические и экономические знания, которые общество обсуждает в конце концов становятся фактом бытия через их реализацию конкретными людьми.

Я не делаю тут какое-то открытие. Марксизм как идеологическое учение воплотился в человеческой истории. Разве это не воплощение идеи?
Цитата:
Цитата:
Я не принадлежу к тем двум классам, которые ты только и различаешь.

Естественно, я могу различать только существующие классы.

Ты можешь и не различать существующие. Тут дело в определении классов. У тебя понятие классов чисто "антогонистическое". Типа если не конфликтуют, то уже и не классы. И конфликтовать они должны обязательно в рамках экономической эксплуатации. Я придерживаюсь более широкой трактовки классов. Поскольку общество более разнообразно, чем схема "эксплуататор-эксплуатируемый". Кстати, если исходить из этой схемы, то только такие названия и надо давать классам, а не пролетариат, крестьянство, феодалы, буржуазия... Разнообразие названий уже говорит, что классов более чем два. Wink
Цитата:


Цитата:
А так я вполне принадлежу. Как и любой человек. Я в рядах интеллигенции. Научно-технической.


Если сейчас скажу кое-что, опять обидишься... Ладно, воздержусь.

Если уж воздерживаешься, то воздерживайся до конца. К чему эти упоминания? Мне твои воздержания тоже не нужны. Если они не личные. Личное оставь при себе.
Цитата:

Просто повторю еще раз (уже который - не помню). КЛАССЫ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ НЕ РОДОМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Согласен. Не родом. Но и не эксплуатацией. Я никогда не говорил, что родом. Я говорил, что местом в обществе, в социальных и экономических отношениях, общностью интересов. Не профессию я имел ввиду. Та же интеллигенция может иметь множество профессий - учитель, учёный, артист, врач, инженер, управленец (менеджер по современному). Это класс, люди, которых объединяет не профессия, но образ жизни, менталитет, экономическая и социальная роль в обществе. И общий интерес. То же самое и рабочий класс. Или крестьянство. Они могут вступать между собой в отношения эксплуатации или сотрудничества, а могут быть и нейтральны друг к другу. Маркс ввёл очень агрессивное определение классов. Весьма контрпродуктивное. Кроме того, по его же идеологии бесклассовое общество перестанет развиваться. Поскольку его развитие требует некого "антагонизма". Wink
Цитата:

А интеллигенция существовала всегда, во все времена и во всех общественно-экономических строях. В отличие от классов, которые характерны лишь для своего строя.

Да нет же! И рабочий класс и буржуазия возникли много раньше. Буржуазия захватила власть, и только поэтому новый строй начали называть капиталистическим. Но она существовала ещё и до капиталистической революции (иначе некому было бы устраивать революций). Она существовала в виде менял и при рабовладении. Да и наёмный работник (пролетариат) существовал тогда же. Просто их роль была менее значительной.
Цитата:

Но никогда интеллигенция не определяла характер строя. Характер общественно-экономического строя всегда определялся взаимоотношениями классов, присущих данному строю.

С этим я абсолютно согласен. И в связи с этим у меня вопрос. Можно ли представить себе захват власти интеллигенцией? Представь себе, что власть в стране захватывают учёные и инженеры. Слабо? Laughing
Я так не вижу в этом ничего невозможного. И даже надеюсь на такое будущее. Буржуазию мы на своём горбу видели, рабочий класс - тоже. Теократические общества история тоже знала. Может пора попробовать свои силы? Wink

Вообще современная техногенная цивилизация вполне может к этому привести. Производством управляет интеллигенция, а все прибыли получает капиталист. Всё современное общество зависит от труда инженеров и учёных. Вот когда произойдёт полная информатизация общества, когда все потоки информации и финансов будут под властью интеллигенции, вот тогда и создадутся условия для новой революции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2005 10:45 am    Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я не делаю тут какое-то открытие. Марксизм как идеологическое учение воплотился в человеческой истории. Разве это не воплощение идеи?


Какая чушь! Это же надо до такого додуматься. "Воплощение марксизма"... Хех... Так недолго додуматься и до воплощения идей Ньютона. Яблоко упало - идея воплотилась. Чем не воплощение?
Марксизм не может воплощаться. Марксизм - это теория, описывающая законы развития общества. И не более того. И революции совершались и будут совершаться независимо от наличия или отсутствия теории. Так же, как яблоки падали и будут падать независимо от того, есть на этот счет ньютонова теория или нет.

Цитата:
Я придерживаюсь более широкой трактовки классов.


Трактовать можно как угодно. В приципе и Коран можно так натрактовать, что некоторые в этом бреде усматривают описание термоядерного реактора.

Цитата:
Кстати, если исходить из этой схемы, то только такие названия и надо давать классам, а не пролетариат, крестьянство, феодалы, буржуазия... Разнообразие названий уже говорит, что классов более чем два.


Более. Но в каждой конкретной формации - два. А различие в названиях необходимо, потому что каждая формация имеет только лишь ей характерные признаки и способы отчуждения прибавочного продукта.

Цитата:
Это класс, люди, которых объединяет не профессия, но образ жизни, менталитет, экономическая и социальная роль в обществе.


Объединять людей может что угодно. Например всех мужчин объединяет один характерный признак. И этот признак отличает их от женщин. И что?
Классы прежде всего определяют характер социально-экономической формации. При капитализме этот характер определяется отношениями буржуазии и пролетариата. Интеллигенция этих отношений не определяет и потому не может считаться классом буржуазного строя.

Цитата:
Кроме того, по его же идеологии бесклассовое общество перестанет развиваться.


Развиваться оно не перстанет. Перестанут развиваться способы отчуждения прибавочного продукта.

Цитата:
И рабочий класс и буржуазия возникли много раньше.


Не класс. Рабочие и буржуа возникли раньше. А классами они стали только после того, как стали определять характер общественного строя. При феодализме они не определяли. Характер феодального строя определялся отношениями "помещик-крестянин", а не "рабочий-буржуа".

Цитата:
Просто их роль была менее значительной.


Вот именно. И потому их еще нельзя считать классами.

Цитата:
С этим я абсолютно согласен. И в связи с этим у меня вопрос. Можно ли представить себе захват власти интеллигенцией? Представь себе, что власть в стране захватывают учёные и инженеры. Слабо?


Ну, почему же нет? Можно представить. Фантазия человека она не имеет границ. Вот захватят, установят какие-то новые способы отчуждения прибавочного продукта - можно будет считать, что интеллигенция наконец-то оформилась в качестве класса и стала определять характер общественно-экономической формации. Но с появлением этого нового класса обязательно должен появится его антагонист. Ведь у кого-то же надо отчуждать, не так ли? Диалектика того требует. Как думаешь, что это будет за класс?

Цитата:
Я так не вижу в этом ничего невозможного. И даже надеюсь на такое будущее.


Захотелось тоже у кого-то поотчуждать? А если получится наоборот?

Цитата:
Буржуазию мы на своём горбу видели


Не видели, а видим.

Цитата:
, рабочий класс - тоже.


А вот это уже интересно. Ты считаешь, что рабочий класс сидел на твоем горбу? Этот рабочий класс, стало быть, производил материальные ценности, строил дома, дороги, добывал нефть, газ, кормил тебя хлебом... Бесплатно обучал тебя, неблагодарного, чтоб ты стал той самой субстанц... ну, интеллигентом, вобщем. И ты считаешь, что он сидел на твоем горбу? Да... О чем же после этого говорить?

Цитата:
вот тогда и создадутся условия для новой революции.


Ну-ну... Дерзай.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2005 12:09 pm    Заголовок сообщения: Про классы, революции и роль идей... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Марксизм не может воплощаться. Марксизм - это теория, описывающая законы развития общества. И не более того. И революции совершались и будут совершаться независимо от наличия или отсутствия теории.

Laughing Ну да, марксисты в октябре 1917-го только лишь использовали естественные законы... Типа задул ветер, они ветряк и поставили... Но речь-то идёт о конструкции ветряка. Его надо было сначала придумать. Типа вот прибавочная стоимость, надо её и делить поровну. Или уж по труду. Wink А правило деляжа прибавочной стоимости - это как не крутись - идея. Причём практика показала, что делить её "правильно" - довольно сложно.

Ты пойми, Арслан. Я не возражаю против объективного существования законов развития общества. Я лишь не вижу смысла в таком их понимании. Революции совершаются в сочетании как объективных, так и субъективных факторов, каковым было наличие марксисткой партии.
Цитата:
Трактовать можно как угодно. В приципе и Коран можно так натрактовать, что некоторые в этом бреде усматривают описание термоядерного реактора.

Поразительное самомнение. Видимо только ты можешь трактовать Коран правильно. Laughing Арслан, тебе пора писать бибилию! Судя по всему, ты носитель конечной истины! Laughing
Цитата:

Более. Но в каждой конкретной формации - два. А различие в названиях необходимо, потому что каждая формация имеет только лишь ей характерные признаки и способы отчуждения прибавочного продукта.

Дался тебе этот прибавочный продукт! Это же надо быть таким меркантильным! Laughing
Цитата:
Объединять людей может что угодно. Например всех мужчин объединяет один характерный признак. И этот признак отличает их от женщин. И что?
Вообще-то я привёл не один, а совокупность признаков. А вот у тебя один - эксплуатация. Почему ты выбрал именно её, а не половой? Неужели всё в жизни определяется деньгами, а не полом? Laughing
Цитата:

Классы прежде всего определяют характер социально-экономической формации. При капитализме этот характер определяется отношениями буржуазии и пролетариата. Интеллигенция этих отношений не определяет и потому не может считаться классом буржуазного строя.

С этим я согласен. Но я опять обращаю твоё внимание на ход истории. Сначала возникают классы, потом усиливаются, а потом уже они меняют строй. Буржуазия сначала возникла, а потом устроила революцию. У интеллигенции тоже есть шансы усилится и поменять строй. Wink
И ты сразу поменяешь о ней мнение...
Цитата:
Цитата:
Кроме того, по его же идеологии бесклассовое общество перестанет развиваться.


Развиваться оно не перстанет. Перестанут развиваться способы отчуждения прибавочного продукта.

Ну как так? Разве для развития общества не нужен антагонизм? Laughing Ведь до сих пор без него не обходилось...
Цитата:
Цитата:
И рабочий класс и буржуазия возникли много раньше.

Не класс. Рабочие и буржуа возникли раньше. А классами они стали только после того, как стали определять характер общественного строя.

То есть звание класса рабочие и буржуазия приобрели только после революции? Типа штампика в паспорт поставили. Типа сначала не определяли, а как начали определять, так в классы и попали? По заслугам в деле революции? Laughing Причём почему-то оба сразу...

Да-а... Как оно бывает-то. Ладно. А кто такие рабочие и буржуазия до буржуазной революции? Я просто уточняю твоё понимение "классов". Я просто не буду с тобой использовать этот термин, буду что-нибудь другое, тобой же озвученное. Мне такое узкое понимание классов совершенно не к чему. Оно предполагает только понятие господствующих классов. В развитии общества однако надо рассматривать все. Иначе не понять смену этих классов на другие в моменты смены строя.
Цитата:

Цитата:
Просто их роль была менее значительной.

Вот именно. И потому их еще нельзя считать классами.

Так кем их считать-то?
Цитата:

Вот захватят, установят какие-то новые способы отчуждения прибавочного продукта - можно будет считать, что интеллигенция наконец-то оформилась в качестве класса и стала определять характер общественно-экономической формации. Но с появлением этого нового класса обязательно должен появится его антагонист. Ведь у кого-то же надо отчуждать, не так ли? Диалектика того требует. Как думаешь, что это будет за класс?

А если такого понятия, как прибавочный продукт не будет?
Можно построить экономику без понятия прибавочного продукта. Совсем.
У нас уже частично автоматизировано производство. Им управляют инженеры. Без использования живого труда. Производство можно автоматизировать и полностью. В Солнечном Городе и комбайны были автоматические, помнишь? Wink Думаешь сделать такой комбайн после Лунахода невозможно? Ты читал "Незнайка в Солнечном городе"? Лично я именно так и представляю коммунизм. Прибавочного продукта нет, его не у кого отнимать. Труд машин нельзя считать "эксплуатацией", не так ли?
Цитата:
Цитата:
, рабочий класс - тоже.

А вот это уже интересно. Ты считаешь, что рабочий класс сидел на твоем горбу? Этот рабочий класс, стало быть, производил материальные ценности, строил дома, дороги, добывал нефть, газ, кормил тебя хлебом...

Видишь ли, чтобы построить дом, нужно его спроектировать. Труд архитектора не материален, но необходим. Без него рабочие строители - толпа люмпенов, ничего не могущая создать.

Когда-то и человек начал использовать силу скота для своих нужд. Используя свой разум. Отнимая у скота его "прибавочный продукт". Я не сравниваю современных рабочих с бедными животными, упаси Господь! Наоборот, я думаю, что рабочий, как источник живого труда, исторически изжил себя. Человека отличает от животного его разум, так и пусть он его и использует. Рабочий должен стать интеллигентом, как когда-то раб стал крестьянином, а крестьянин - рабочим. Будущая революция - интеллигентская! Very Happy
Цитата:

Бесплатно обучал тебя, неблагодарного, чтоб ты стал той самой субстанц... ну, интеллигентом, вобщем.

Будем сравнивать физический и умственный труд? Что сделало обезьяну человеком - её лазанье по деревьям или попытки думать?
Цитата:

И ты считаешь, что он сидел на твоем горбу? Да... О чем же после этого говорить?

Зарплата учёного и инженера в СССР была чуть ли не в два раза ниже "пролетарской". И после этого удивляться в технологической отсталости от Запада? Меня всегда удивляли объявления на работу - водитель автобуса получал в среднем в два раза выше меня, выпускника университета, разрабатывающего электронику для научных экспериментов. Другие специалисты разрабатывали станки с ЧПУ имея зарплату ниже токаря. Такая идеология была!
В этой идеологии обезьянка, лазающая по деревьям за бананами, должна иметь преимущества перед обезьяной, взявшей в руки палку и размышляющей о путях её использования.
Цитата:
Цитата:
вот тогда и создадутся условия для новой революции.

Ну-ну... Дерзай.


Wink Вот когда к тебе придёт сознание, что мы с тобой одного класса, класса интеллигенции, вот тогда и поговорим на эту тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2005 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответ на... Ответить с цитатой

Значит, ты всерьез считаешь, что рабочие тебя эксплуатировали?
Да, Ленин, однако, прав в своем определении интеллигенции.

Цитата:
мы с тобой одного класса, класса интеллигенции


Да ни в жисть. Чтоб я по собственной воле захотел стать г-ном нации? Издеваешься?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2005 2:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ на... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Значит, ты всерьез считаешь, что рабочие тебя эксплуатировали?
Да, Ленин, однако, прав в своем определении интеллигенции.


Я не говорил про эксплуатацию. И прежде чем домысливать за меня, притормози и переспроси. В СССР была господствующая идеология, основанная на философии Маркса. Согласно которой только пролетариат имеет право на существование. Однако, в реальной жизни, как оказалось не обойтись ни без инженеров, ни без врачей, ни без учителей... Ну как тут быть? Они ничего не делают, а без них и дома не построить, и ребёнка не родить? Пришлось терпеть их существование, приплачивая из остатков общественного пирога обобществлённой прибавочной стоимости. Непонятно выражаюсь? Гегемоном был пролетариат. В этом вся проблема.

Не было эксплуатации, не было. Той, капиталистической. Была однако другая. Пролетарская. Не менее обидная. А самое главное, тормозящая развитие общества, приведшая к отсталости, к проигрышу в экономическом соревновании с Западом.

Причём я не говорю, что интеллигенция должна быть обязательно "гегемоном". Надо было хотя бы равные условия сделать. Однако страна "победившего" пролетариата поставила интеллигенцию в роль слуги. С соответствующими последствиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2005 5:24 am    Заголовок сообщения: Интеллигенция Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я не говорил про эксплуатацию.


Так ведь, "сидеть на горбу" - это и есть эксплуатация. Один горбатится, другой жрёт.

Цитата:
В СССР была господствующая идеология, основанная на философии Маркса. Согласно которой только пролетариат имеет право на существование.


И в каком же месте "философии Маркса" написан подобный бред? Если бы ты на самом деле был знаком с этой философией, то не стал бы городить подобную чушь. Там говорится о бесклассовом обществе.

Цитата:
Однако, в реальной жизни, как оказалось не обойтись ни без инженеров, ни без врачей, ни без учителей...


Естественно. И поэтому первое в мире рабочее государство с первых дней своего существования взялось за ликвидацию безграмотности. Это плохо? Или ты льешь слезы по тем интеллигентишкам, которые удрали за кордон? Ну, удрали и удрали. Воздух стал чище. И вполне обошлись без их услуг.

Цитата:
Они ничего не делают


Ты на самом деле так считаешь? А вот пролетариат так не считал. И поэтому строил школы, техникумы и ВУЗы. Много строил. Сегодня, ксатати, твоя любимая буржуазия не строит. Наоборот, закрывает уже существующие.

Цитата:
Гегемоном был пролетариат. В этом вся проблема.


Да. А когда гегемоном стала буржуазия - проблемы исчезли. Confused

Цитата:
Не было эксплуатации, не было. Той, капиталистической. Была однако другая. Пролетарская. Не менее обидная.


Ну, и как же тебя, бедненького, рабочие эксплуатировали? Наверное, брали бешеные бабки за лечение зубов, за учебу, за жилье. Так?

Цитата:
А самое главное, тормозящая развитие общества, приведшая к отсталости, к проигрышу в экономическом соревновании с Западом.


Это было бы верно, если бы изначально, до диктатуры пролетариата, Россия была самой передовой страной, а рабочие низвели её до разряда третьесортной. Но это все ваши интеллигентские бредни. На самом-то деле все было наоборот. Из отсталой аграрной страны с деревянной сохой за 40 лет была создана держава, играющая ведущую роль в мировой политике. Не все измеряется количеством "Сникерсов", Максон.

Цитата:
Однако страна "победившего" пролетариата поставила интеллигенцию в роль слуги.


Мои родители оба были учителями. То бишь, интеллигенцией. Однако они не считали себя ничьими слугами. И были они самыми уважаемыми людьми в поселке. Ты представляешь, гегемоны очень сильно уважали своих слуг и при встрече снимали перед ними шляпы. И пролетарское государство наградило их несколькими медалями, а отца еще и орденом "Знак почета". Вот такие вот "слуги".
А откуда растут ноги у твоей песенки - это известно, Максон. Это песня никчемных, но вообразивших из себя гениев людишек. Амбиций - до хрена и больше, а способностей - ноль. Зато интеллихееент, а не какой-то там пекарь или токарь. Вот эти людишки и кричали, что их не ценят. Если не ценили - значит, не было за что. И очень жаль, что ты поешь эти песни.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2005 7:28 am    Заголовок сообщения: Интеллигенция как прослойка. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Так ведь, "сидеть на горбу" - это и есть эксплуатация. Один горбатится, другой жрёт.
Ничего не слышал про подобное определение капиталистической эксплуатации.
Цитата:
И в каком же месте "философии Маркса" написан подобный бред? Если бы ты на самом деле был знаком с этой философией, то не стал бы городить подобную чушь.
Уважаемый Арслан. Вы очень мудры в своих высказываниях, я ими просто восхищён, но тут я склонен считать, что вы меня не поняли. Я ничего не сказал про классы. Путём построения бесклассового общества марксизм считает пролетарскую революцию и диктатуру пролетариата. Вы с этим не согласны? Именно это я и имел ввиду.
Цитата:

Цитата:
Однако, в реальной жизни, как оказалось не обойтись ни без инженеров, ни без врачей, ни без учителей...


Естественно. И поэтому первое в мире рабочее государство с первых дней своего существования взялось за ликвидацию безграмотности. Это плохо?
Это замечательно! Пролетарское государство с большим пылом начало создавать необходимую ему интеллигентскую прослойку. Однако права этой "прослойки" были несколько неравны с "прослойкой" пролетарской (слово класс не употребляю, а другое вы не подсказали). Это сказывалось в первую очередь на заработной плате. Капиталистическое общество в этом плане оценивает труд рабочих и инженеров в обратном соотношении.
Цитата:
Или ты льешь слезы по тем интеллигентишкам, которые удрали за кордон? Ну, удрали и удрали. Воздух стал чище. И вполне обошлись без их услуг.
Вы мне приписываете не только мысли, но и эмоции. Я восхищён не только мудростью вашей, но фантазией.
Цитата:
Цитата:
Они ничего не делают


Ты на самом деле так считаешь? А вот пролетариат так не считал. И поэтому строил школы, техникумы и ВУЗы.
Я ничего не знаю по поводу того, что считал пролетариат. Может он строил школы из любви к детям? И я не веду речь о том, что я считаю. Речь о философии Маркса, который учитывает лишь производительный труд. Труд, производящий стоимости, товар. Или я ошибаюсь?
Цитата:
Много строил. Сегодня, ксатати, твоя любимая буржуазия не строит. Наоборот, закрывает уже существующие.
Мои симпатии не распространяются на буржуазию. Мне кажется я это вам уже говорил...
Цитата:
Да. А когда гегемоном стала буржуазия - проблемы исчезли. Confused
Нет, не исчезли.
Цитата:
Ну, и как же тебя, бедненького, рабочие эксплуатировали? Наверное, брали бешеные бабки за лечение зубов, за учебу, за жилье. Так?
Я не очень бедный, уважаемый Арслан. Под "пролетарской" эксплуатацией я понимаю несправедливое распределение материальных благ между работниками умственного и работниками физического труда. Такое неравенство было продиктовано марксистским пониманием труда.
Цитата:
Это было бы верно, если бы изначально, до диктатуры пролетариата, Россия была самой передовой страной, а рабочие низвели её до разряда третьесортной. Но это все ваши интеллигентские бредни.
У интеллигенции действительно полно бредней, и я об этом писал в статье "Интеллигенсткие задвиги". Однако каким образом "передовитость" России до революции имеет отношение к обсуждаемому вопросу о несправедливой оплате умственного труда?
Цитата:
На самом-то деле все было наоборот. Из отсталой аграрной страны с деревянной сохой за 40 лет была создана держава, играющая ведущую роль в мировой политике. Не все измеряется количеством "Сникерсов", Максон.
Вы абсолютно правы, Арслан. Россия от сохи дошла до атомных электростанций и космических кораблей. Но не полагаете же вы, что это заслуга одного лишь пролетариата? Что советский учёный - лишь его помощник? Речь идёт прежде всего о научных, технологических достижениях.
Цитата:
Мои родители оба были учителями. То бишь, интеллигенцией. Однако они не считали себя ничьими слугами. И были они самыми уважаемыми людьми в поселке. Ты представляешь, гегемоны очень сильно уважали своих слуг и при встрече снимали перед ними шляпы.
Это было очень вежливо с их стороны. Платить раза в два меньше, но при встрече снимать шляпы. Конечно интеллигенция не была слугой. Она была прослойкой общества. Что-то вроде подстилки, проститутки... В марксистском понимании, конечно.
Цитата:
А откуда растут ноги у твоей песенки - это известно, Максон. Это песня никчемных, но вообразивших из себя гениев людишек. Амбиций - до хрена и больше, а способностей - ноль. Зато интеллихееент, а не какой-то там пекарь или токарь.
Не буду отстаивать свои способности. Возможно они и правда не высоки. Но Запад их ценит. Видимо из-за какой-то странной, платонической любви... Капиталист платит инженеру много больше, чем пролетарию. Видимо чуствует родство душ, или может это вид благотворительности? Поясните, Арслан, вся надежда на вашу мудрость... Лично я теряюсь в догатках. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2005 8:17 am    Заголовок сообщения: Хочет ли буржуй стать пролетарием? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ничего не слышал про подобное определение капиталистической эксплуатации.


Тогда поясни, какой ты смысл вкладываешь в свое изречение "рабочий сидел на горбу".

Цитата:
Путём построения бесклассового общества марксизм считает пролетарскую революцию и диктатуру пролетариата. Вы с этим не согласны?


Конечно согласен. Диктатура пролетариата - едиственный способ искоренения буржуазии. А причем тут "сидение на горбу"?

Цитата:
Это замечательно! Пролетарское государство с большим пылом начало создавать необходимую ему интеллигентскую прослойку. Однако права этой "прослойки" были несколько неравны с "прослойкой" пролетарской


Неравны, говоришь? Хорошо. А хочет ли буржуй стать пролетарием? То есть, эксплуатируемым классом? Наверное, нет. И это совершенно правильно. Кто же хочет стать эксплуатируемым? А как же тогда ты объяснишь тот факт, что рабочий в СССР стремился получить высшее образование и стать эксплуатируемым? То есть, получается, рабочий стремился потерять в правах? По твоей логике так и получается. И ведь огромные были конкурсы, чтоб стать эксплуатируемой и бесправной интеллигенцией. Тебе не кажется, что в твоей логике совершенно нет никакой логики?

Цитата:
Я ничего не знаю по поводу того, что считал пролетариат.


Зато я знаю. Это хорошо видно по их делам.

Цитата:
Речь о философии Маркса, который учитывает лишь производительный труд.


А ты считаешь, что существует труд не производительный?

Цитата:
Труд, производящий стоимости, товар. Или я ошибаюсь?


Нет, не ошибаешься. При капиталистическом производстве это действительно так.

Цитата:
Мои симпатии не распространяются на буржуазию. Мне кажется я это вам уже говорил...


Так ведь другого не дано. Либо рабочее государство, либо буржуазное. Либо строим ВУЗы, либо закрываем.

Цитата:
Нет, не исчезли.


Ну а в чем тогда дело? За что же ты так ратуешь за эту буржуазию? Ах, да... Они же тебе платят. Тут уж я "пас". Сдаюсь.

Цитата:
Под "пролетарской" эксплуатацией я понимаю несправедливое распределение материальных благ между работниками умственного и работниками физического труда.


А что ты понимаешь под справедливым распределением? Или считаешь, что бухгалтер, сидящий в теплом кабинете и каждые полчаса дующий чай, должен получать больше, чем рабочий, который при сорокаградусном морозе прокладывающий газопровод по тундре для того, чтобы этот бухгалтер мог вскипятить свой чайник? Хороша "справедливость".

Цитата:
Однако каким образом "передовитость" России до революции имеет отношение к обсуждаемому вопросу о несправедливой оплате умственного труда?


Она имеет отношение к тому, что ты ляпнул насчет "тормоза в развитии". А если приглядеться, то оказывается, что диктатура пролетариата не только не была тормозом, а наоборот, стала тем мощным двигателем, который и вывел лапотную Россию в космос. И наивысший взлет твоей любимой интеллигенции тоже приходится именно на период ДП. Особенно технической интеллигенции. Кстати, технари в СССР оплачивались весьма неплохо. Ты просто возьми и посчитай, сколько было лауреатов Ленинской и Государственной премии среди ученых-технарей и среди рабочих. И увидишь, как рабочие "эксплуатировали".


Цитата:
Вы абсолютно правы, Арслан. Россия от сохи дошла до атомных электростанций и космических кораблей. Но не полагаете же вы, что это заслуга одного лишь пролетариата?


Это заслуга диктатуры пролетариата, которая не основана на эксплуатации человека человеком.

Цитата:
Что советский учёный - лишь его помощник?


Нет. Советский ученый - это соратник советского рабочего. Потому как он сам вышел из этой среды.

Цитата:
Речь идёт прежде всего о научных, технологических достижениях.


И что? ДП как-то мешала этому? По-моему, нет. Если б мешала, то не было бы никаких КБ, НИИ, ВУЗов. И в космос бы не вышли. И Сибирь бы не освоили.

Цитата:
Конечно интеллигенция не была слугой. Она была прослойкой общества. Что-то вроде подстилки, проститутки...


Кто хотел быть проституткой - конечно, был. Они и сегодня ими же и остались.

Цитата:
Не буду отстаивать свои способности. Возможно они и правда не высоки. Но Запад их ценит.


Что ж, я за тебя рад. Служи, раз ценят.

Цитата:
Капиталист платит инженеру много больше, чем пролетарию.


И сравни, сколько буржуазия сегодня платит учителю. Тарифная ставка учителя по 10-му разряду сегодня составляет 1500 рублей. 50$. Хорошо буржуазия ценит интеллигенцию, не правда ли? А ведь без учителя нет инженера.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2005 8:19 am    Заголовок сообщения: Re: Ответ на... Ответить с цитатой

Здравствуйте.

«В СССР была господствующая идеология, основанная на философии Маркса. Согласно которой только пролетариат имеет право на существование. Однако, в реальной жизни, как оказалось не обойтись ни без инженеров, ни без врачей, ни без учителей...»
Извините, что вмешиваюсь, но мимо такого извращения пройти просто не могу.
«Согласно которой только пролетариат имеет право на существование.»
Это где же Вы вычитали. Уничтожение классов через всестороннее развитие личности и ликвидацию разделения труда на умственный и физический – вот суть марсова социализма.
Я понимаю, когда «либералы» из Маркса живодера делают – им надо извратить идеологию до полного отторжения, чтобы массы шатались в «потемках» без теоретической поддержки. Но Вам то зачем?

О классах.
«КЛАССЫ (общественные) — “большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.» (Философский словарь)
Я себя причисляю к трудящимся, к пролетариям. По молодости было обидно, что я, проучившийся 20 лет, получаю меньше грузчика. Но, при здравом рассуждении, кто запрещает идти в грузчики? Значит работа инженера чем-то привлекает? Своим творчеством, небольшой физической нагрузкой, да мало ли чем еще…
Обучение в СССР было бесплатным, значит и «стоимость рабочей силы» образованного человека принадлежала государству – оно несло затраты.
Хотя если сравнивать, то не так уж и мало получал инженер (я о себе). Я получал меньше фрезеровщика универсала, но больше оператора станка с ЧПУ для которого делал программы - все по физической нагрузке, которую действительно должен компенсировать работник лично.


С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2005 12:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ на... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Согласно которой только пролетариат имеет право на существование.»
Это где же Вы вычитали. Уничтожение классов через всестороннее развитие личности и ликвидацию разделения труда на умственный и физический – вот суть марксова социализма.

Вообще-то я это пояснил в другом посте. Диктатура пролетариата вылилась не только в уничтожение класса буржуазии, но и в подчинение других слоёв и "прослоек" общества. Конкретно это выражалось в зарплате, в некотором цензе на вступление в партию, в выборах в Советы. Интеллигенция стала чем-то второго сорта, даже с новым, "пролетарским" происхождением. И в этом была идеологическая причина. Пролетариат был гегемоном. Тут всё сказано.
Цитата:

Я понимаю, когда «либералы» из Маркса живодера делают – им надо извратить идеологию до полного отторжения, чтобы массы шатались в «потемках» без теоретической поддержки. Но Вам то зачем?

Я не делаю из Маркса живодёра. Я лишь указываю на огрехи теории, которые вылились на практике в неравенство профессий. Умственный труд оценивался существенно ниже. Хотя пользу приносил больше. Наша дискуссия по поводу трудовой стоимости имеет к этому отношение, но тут особый аспект. Создаёт ли умственный труд стоимость? Ваше мнение?

И маленькое замечание. Моя дискуссия с Арсланом ориентирована на его понятийный аппарат. С вами бы я не допускал таких вольных заявлений, был бы точнее в выражениях.

Определение классов я прекрасно знаю, но Арслан предпочитает их определять по-своему. Я использовал его понятийный аппарат. В конце концов не важно как определить, важно как это влияет на практику.

Цитата:

По молодости было обидно, что я, проучившийся 20 лет, получаю меньше грузчика.

Так об этом и речь. И совершенно справедливая обида.
Цитата:

Но, при здравом рассуждении, кто запрещает идти в грузчики? Значит работа инженера чем-то привлекает?

Да, в инженеры шли энтузиасты. Те, которые считали, что грузчиком работать не могут в силу своих больших способностей, требующих своей реализации. Грузчики обществу тоже нужны, но надо же как-то соразмерять полезный вклад. Разница в окладах давала возможность тому же грузчику смотреть на доктора наук, как на учёного придурка. Типа дали возможность этому слобаку и чокнутому заработать на жизнь. А то, что самолёты летают благодаря работе таких людей у него и мысль не возникала.
Цитата:

Обучение в СССР было бесплатным, значит и «стоимость рабочей силы» образованного человека принадлежала государству – оно несло затраты.

Это верно. Однако рост производительных сил, технический прогресс шёл за счёт интеллигенции. И это было критическим моментом в соревновании с Западом. Нужно было поднять престиж советского инженера его выской запрлатой и одновременно повысить к нему требования. Была масса бездельников в разных НИИ, просиживающих штаны. Вот к этим НИИ, к их результатам надо было и подходить с точки зрения эффективности. В конце концов инженер должен был подтвержать свою квалификацию реальными изобретениями и открытиями.
Цитата:

Хотя если сравнивать, то не так уж и мало получал инженер (я о себе). Я получал меньше фрезеровщика универсала, но больше оператора станка с ЧПУ для которого делал программы - все по физической нагрузке, которую действительно должен компенсировать работник лично.


Лично я сравнивал с водителем автобуса. У меня были права, и я, когда ехал домой из института в автобусе, часто видел перед глазами объявления о приёме на работу в автопарк. Водитель получал ровно в два раза больше меня, инженера со стажем. Иногда мелькала мыль - а не бросить ли науку и не пойти ли крутить баранку? Было жалко 5 лет в универе и интересную работу. Сейчас-то я зарабатываю на порядок больше того водителя. Правда за границей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2005 1:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ на... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Лично я сравнивал с водителем автобуса. У меня были права, и я, когда ехал домой из института в автобусе, часто видел перед глазами объявления о приёме на работу в автопарк. Водитель получал ровно в два раза больше меня, инженера со стажем. Иногда мелькала мыль - а не бросить ли науку и не пойти ли крутить баранку? Было жалко 5 лет в универе и интересную работу. Сейчас-то я зарабатываю на порядок больше того водителя. Правда за границей.


Ну и пошёл бы. Что же ты так?
А если серьезно, то тут все упирается в понятие справедливости. У тебя, Максон, это понятие чисто капиталистическое. Типа, кто полезнее - тот и должен жить лучше. А менее полезные? Ну, вот природа создала этого человека таким. Не усваивает его мозг инженерных навыков и знаний. Как же с ним быть? У капитализма на это есть ответ: его место под забором. Знаешь, как называется такая идеология? Социал-дарвинизмом. Типа, закон природы, естественный отбор и т.п. Но социализм (и тем более, коммунизм) на то так называются, что это общество людей, а не зверей.
Вот возьмем ненавистного тебе водителя автобуса. И тебя, инженера. Ты захотел стать инженером? Ты им стал. Рабочее государство дало тебе такую возможность. Ты приобрел интересную профессию, интересную творческую работу. Это уже само по себе немалое благо. А вот тот парень не смог стать инженером. Ну, нет у него такого дара. И выбрал себе профессию водителя. Работа нужная. Хотя бы для того, чтобы ты не напрягая ноги смог добраться до своего КБ или НИИ. Но скучная, нетворческая, монотонная и тяжелая. И что же плохого в том, если все то, что имеешь ты и чего лишен он, будет компенсироваться хотя бы материально? Вот это и называется справедливостью по-социалистически. Иначе общество разделится, как при капитализме, на элиту и изгоев. А при социализме изгоев быть не должно. И вот поэтому мои родители нисколько не обижались на то, что комбайнер, глотающий пыль на поле, получает денег больше, чем они. И спасибо им за то, что они и мне с детства привили уважение к представителям чрезвычайно нужных, но малоинтересных и тяжелых профессий.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.