malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Концептуальная власть и КОБ
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый АЛанов

)) Точно, точно говорю. Слово свобода из ваших рассуждений нужно убрать. Это слово вообще не конкретное и к процессам применять не рекомендуется. К воле человека еще можно, типа "свобода выбора...", а к процессам никак нельзя.

Пример с дорогой сами понимаете можно раздербанить на несущественные придирки. Примерно, так
- Самый короткий анек про водолазов: "Буль"...
- А на какую глубину он нырял?
Very Happy
Но даже с придирками имеем, что статистическое большинство водителей управляются траекторией дороги Cool

Не хотите понимать, не надо ))... А вот ваше православие мне совсем не нравится. Там бы христианские истоки отбросить, да прошлое забыть, тогда еще можно как-то переваривать Very Happy
Ну ежли хотите, можете противопоставить свое мировоззрение моему ))
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serex писал(а):
А вот ваше православие мне совсем не нравится. Там бы христианские истоки отбросить, да прошлое забыть, тогда еще можно как-то переваривать

Ну, что я могу сказать. Могу поздравить Вас - Вы классический "кобовец", принимающий только те учения, у которых нет начала. Как у КОБы - где всё "начато" даже не с середины, а откуда-то сбоку.

P.S. Serex, спать-то сегодня будем или как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 11:44 am    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Какой еще фактор времени? это уже что-то не то. Время - это сравнение скорости процессов.

Поясню свои слова - из единства Мироздания (Вселенной) вытекает «мгновенность» взаимодействия «внутри» системы. Используя вашу терминологию – «Время - это сравнение скорости процессов», я предположил, что скорость процессов взаимодействия «внутри» системы, на определенном «уровне», столь высока (период стремиться к нулю), что единство Мироздания (Вселенной) процесс «мгновенный» не зависимый от времени. Хотелось бы понять, как «проявляется» единство, на каком «уровне», посредством «чего» осуществляется. Ваше мнение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Ну, и где?
Где в Вашем примере собственно концепция? В чём она состоит?

Я же написал: сведется к пониманию – соответствует или не соответствует выбранному определению понятия концепция - тот или иной «целостный труд».
Сие сродни обсуждению о первичности яйца или курицы, я «поставил» на курицу. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Serex писал(а):
А вот ваше православие мне совсем не нравится. Там бы христианские истоки отбросить, да прошлое забыть, тогда еще можно как-то переваривать

Ну, что я могу сказать. Могу поздравить Вас - Вы классический "кобовец", принимающий только те учения, у которых нет начала. Как у КОБы - где всё "начато" даже не с середины, а откуда-то сбоку.


Хммм... что значит учения, у которых есть или нет начала?

Чтобы ездить на автомобиле, нужно обязательно знать кто изобрел калесо, двигатель внутреннего сгорания... и т.д.

Или может достаточно знать как все это работает?


P.S. Играл до поздна в экономическую стратегию Very Happy
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Graf писал(а):
Serex писал(а):
Какой еще фактор времени? это уже что-то не то. Время - это сравнение скорости процессов.

Поясню свои слова - из единства Мироздания (Вселенной) вытекает «мгновенность» взаимодействия «внутри» системы. Используя вашу терминологию – «Время - это сравнение скорости процессов», я предположил, что скорость процессов взаимодействия «внутри» системы, на определенном «уровне», столь высока (период стремиться к нулю), что единство Мироздания (Вселенной) процесс «мгновенный» не зависимый от времени. Хотелось бы понять, как «проявляется» единство, на каком «уровне», посредством «чего» осуществляется. Ваше мнение?


)) Ну блин - это каша масляная.
Не надо никакой "мгновенности". )) Я не вижу в этом никакого рационального смысла. Ну кроме как запутать молодых Very Happy
Вы эту мгновенность на конкретном примере покажите, тогда еще может быть.
Например устройство атома схоже с устройством солнечной системы. ))
И вообще электроны по орбиталям атома движутся настолько быстро, что их траекторию можно установить только теоретически. О этой мгновенности вы говорите?

Единство мироздания тоже надо подкрепить конкретикой. А то блин непонятно к какому практическому смыслу это употреблено. Ну может быть психологическая манипуляция...
Вернуться к началу
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 1:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Serex писал(а):

Не надо никакой "мгновенности". )) Я не вижу в этом никакого рационального смысла. Ну кроме как запутать молодых Very Happy
Вы эту мгновенность на конкретном примере покажите, тогда еще может быть.

Единство мироздания тоже надо подкрепить конкретикой. А то блин непонятно к какому практическому смыслу это употреблено. Ну может быть психологическая манипуляция...

Мной высказаны – предположения, исходя из текущего понимания, «опираясь» на мировоззрение.
А ваше понимание, сути единства Мироздания (Вселенной)?
Или единства нет?
Смыл можно постигать и иррациональной логикой. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответ АЛанову Ответить с цитатой

Ответ АЛанову на этот пост.
-------------------------------------
Я уже объяснял выше, что обсуждать с Вами данную тему бессмысленно и бесперспективно, по объективным причинам. И причина не во мне, а в Ваших психологических установках. Ваша цель участия в обсуждении - не прийти к какому-то согласию, чему-то научиться, а дискредитировать сказанное.

АЛанов писал(а):
...все мы грешные, у меня своих грехов «выше крыши») вот какой мой план в отношении проталкивания «идей» КОБы: по мере сил и времени буду препятствовать всеми способами, кроме неприличных.

Вы уже объявили "крестовый поход против КОБы"... По-видимому, в такой форме срабатывает самозащита Вашей мировоззренческой системы. Возможно, это просто эмоциональная реакция.
Еще раз, обратите, пожалуйста, внимание - я не являюсь "приверженцем КОБы". И во многом согласен с Вашими высказываниями на форуме в других темах. У коллектива авторов КОБ - свое мнение, у меня - свое. Я лишь использую те их идеи, которые считаю полезными. Вы же "воюете" с виртуальным врагом, которого сами же придумали. Причем Вы вроде как искренне верующий православный христианин, однако при этом в данной теме Вы пока единственный, кто позволяет себе пользоваться в "полемике" грязными приемами.
Обратите, пожалуйста, внимание: если Вы сможете дать содержательную критику (а для этого нужно изменить свои установки/цели и понять предмет обсуждения) - я скажу Вам спасибо и возьму Ваши идеи "на вооружение". К сожалению, пока Ваша "критика", в силу изначально поставленных целей, бессодержательна.

Отвечаю на Вашу "критику":
1. Достаточно общая теория управления – это методологическая теория, позволяющая переосмыслить стереотипные представления о процессах управления в жизни человека и общества, опирающаяся на диалектику. ДОТУ предоставляет универсальный (междисциплинарный) терминологический и понятийный аппарат, достаточно общий для того, чтобы на его основе описать любой процесс управления или самоуправления, включая различные социальные процессы и глобальный исторический процесс развития человечества. Отсюда и проистекает название "достаточно общая".
2. Мнение о том, что признание Бога является исключительной прерогативой религии – это инерция мышления: все зависит от ответа на вопрос, определено ли в рамках теории понятие Бога и соответствует ли это определение научному подходу. Отвечаю на этот вопрос: определение понятия Бога, данное в достаточно общей теории управления, не выходит за рамки научного подхода. Это определение логически вытекает из понятия иерархически высшего (объемлющего) управления, вводимого в разделе "3. Устойчивость в смысле предсказуемости". С точки зрения ДОТУ все процессы в мироздании рассматриваются как множество процессов управления. Иерархически высшее (объемлющее) управление объектом является совокупностью всех частных внешних управлений по отношению к этому объекту. Например, в командовании вооруженных сил иерархия вложенности процессов управления представлена уровнями отделения, взвода, роты и т.д. Из понятия иерархически высшего (объемлющего) управления вытекает понятие иерархически НАИвысшего ВСЕобъемлющего управления, т.е. объемлющего все остальные процессы управления. Иерархически наивысшее всеобъемлющее управление и есть Бог с точки зрения ДОТУ.
3. Поясняю сказанное в предыдущем пункте. Стандартная ситуация с непониманием подхода ДОТУ возникает вследствие стереотипного представления о том, что управляемы только те процессы, в которых управляющее воздействие оказывает сам человек. А все остальные процессы якобы неуправляемы, т.к. они естественные, "природные". На самом деле это просто инерция мышления, не позволяющая сознанию изменить привычную "систему координат" на альтернативную, которая заключается в следующем. Все природные процессы, так же как и люди, подчиняются законам причинно-следственных связей. Каждый "природный" процесс оказывает воздействие на определенные объекты и это воздействие для данных объектов является управляющим. В том числе воздействие внешней среды на человека – это тоже управляющее воздействие. Солнышко припекло – стало жарко, человек разделся. То есть ДОТУ вовсе не отрицает естественное саморазвитие в природе и обществе, просто это естественное саморазвитие c точки зрения ДОТУ является управляемым как минимум по объективным законам причинно-следственных связей, которые мы можем наблюдать и которые являются видимыми на нашем уровне восприятия проявлениями иерархически наивысшего всеобъемлющего управления. Мы познаем и используем управление лишь в частных его проявлениях, в глобальном же смысле все эти частные процессы (включая наше управление) протекают в рамках иерархически наивысшего всеобъемлющего управления. Именно это иерархически наивысшее всеобъемлющее управление, которое мы привычно воспринимаем как естественное течение жизни со всеми ее причинно-следственными связями и вероятностными предопределенностями, и называется в ДОТУ "управлением Свыше". Отсюда вытекает и использование богословских понятий "Божиего Промысла" и "Божиего Попущения" по отношению к явлениям жизни человека и общества, которые мы наблюдаем на практике: определенные поступки в тех или иных жизненных обстоятельствах влекут за собой определенные последствия в виде изменения этих жизненных обстоятельств в лучшую или худшую сторону. Отклонение в худшую сторону – это отклонение от "Божиего Промысла" в пределах "Божиего Попущения". Самоуничтожение человека или общества – это выход за пределы "Божиего Попущения". То есть применяемая в ДОТУ богословская терминология очень удобна и не выходит за рамки научного подхода. Просто ее использование непривычно для обыденного сознания, бьет по стереотипам. В связи с этим я намеренно заключил указанные термины выше в кавычки.
4. Определение понятия Бога – это всего лишь частное следствие, вытекающее в процессе построения понятийного аппарата ДОТУ. Смысл и цель вовсе не в "объяснении богословских терминов", на которых Вы вынуждаете заострять внимание. Основное содержание ДОТУ – это описание процессов управления в суперсистемах (раздел "13. Процессы в суперсистемах"), предоставляющее, в частности, методологию для анализа социальных процессов.

АЛанов писал(а):
это тоже никакая не теория – она признаёт наличие Бога-Творца, а это уже прерогатива веры, а не знания. Т.е., ДОТУ - всё-таки религия. И догмы, оказывается, в ней тоже имеются, как и положено религии. Просто они преподнесены исподволь (как про Бога – нигде конкретно не сказано, что, мол, «Бог – есть», но зато частые ссылки на Творца, на Божий Замысел присутствуют, как само-собой разумеющееся). Или же догмы «спрятаны» в тех местах, в которых критичность восприятия излагаемого заметно снижается (что, кстати, указывает на использование методов манипуляции сознанием), позволяя этим догмам «провалиться» в подсознание в тот момент, когда сознание уже несколько «усыплено» и притуплено от усталости от постоянного поиска логики в огромном массиве текстовой информации (или по-русски – из-за длительных и безуспешных попыток понять, что из чего в этой ДОТУ проистекает).

Вот есть некая книга – постановочные материалы курса ДОТУ в СпбГАУ. Вы заявляете, что эта книга "зомбирует" сознание читателя. Извините, конечно, но по-русски это называется "обгадить". Мол, отмывайтесь, как хотите. В итоге в любом случае получаем ситуацию "ложки нашлись, но неприятный осадок остался". Это психологическая манипуляция c Вашей стороны, направленная на читателей.
Вам религия, по-видимому, не позволяет воспринимать ситуацию адекватно. Осталось только потребовать отправить книгу на костер, вместе с авторами.

АЛанов писал(а):
Попытки детально проанализировать даже отдельные предложения зачастую заводят в логический тупик. Да что там «проанализировать» - порой просто прочитать сложно: «...многовариантная статистическая модель объективной предопределённости причинно-следственной обусловленности событий...» (Алекс Лотов отдыхает) Т.е., речь как бы идёт о некоей модели (не понятно какой, но не математической), которая на основе обработки имеющейся статистической информации может прогнозировать развитие событий, причём, в многовероятном виде. Типа, предсказать будущее. Но самого её описания в ДОТУ нет. Название модели есть, а самой модели – нет. Или речь идёт лишь только о принципиальной возможности существования такой модели? А может, это просто попытка своеобразного изложения Второго начала термодинамики (в изложении Больцмана оно звучит так: «В каждый последующий момент времени происходит то событие, которое наиболее вероятно»). Но речь-то в ДОТУ идёт о предопределённости, причём –предопределённости объективной (?!), а в термодинамике – наоборот, о вероятностной картине событий. С другой стороны, ДОТУ уверяет, что предопределённость хоть и объективная, но при этом ещё и многовероятная. А это как понимать? Типа, вот вам миллион прогнозов, выбирайте? А знаете, почему «прогнозами» бабы Ванги практически не пользовались? Потому что, как это ни покажется странным, но по статистике из всех её прогнозов сбывалась только пятая их часть - 20%. Это очень высокий процент угадывания. Но явно не достаточный для практического использования.

АЛанов, не вводите в заблуждение читателей. Ваши слова – ни о чем. Речь идет об объективных закономерностях и вероятностной предопределенности событий. Будущее многовариантно, но закономерно. Если каждый день по полчаса биться головой об стену, то рано или поздно она начнет болеть.

АЛанов писал(а):
Я Вам сейчас покажу несостоятельность ДОТУ, указав всего лишь на одну принципиальную нестыковку, которая заключена в невозможности существования объективной предопределённости событий с одновременным наличием Творца. Либо то, либо другое. Потому что «объективная предопределённость» означает – «по объективным законам», и, следовательно, независимая ни от чего другого, в т.ч. и от Творца. А тогда – Творца не должно быть. Ибо тот, кого вы называете Творцом, в данном случае не может влиять на событийность, что автоматически означает, что он – не Творец. И наоборот, если допустить наличие Творца, то это автоматически означает возможность Его вмешательства в событийную картину в любой момент, что делает невозможным объективную предопределённость. Или – или. А ДОТУ, я Вам напомню, предусматривает «Всеобъемлющее управление» идущее от Бога и одновременно с этим исходит из объективной – не зависящей от Бога - предопределённости событий. Впрочем, для КОБовцев этот абсурд не аргумент, у них даже Бог «карманный»: когда надо – достанут, не надо – уберут. Вы видите? Одна-единственная фраза, а сколько из неё вопросов без ответов. И таких перлов в уважаемом Вами «учении» - масса. КОБа, практически из них одних и состоит. Не про этот ли случай придумана поговорка, гласящая: «Один дурак может поставить в тупик тысячу мудрецов».

Мнимые утверждения об "объективной предопределенности, не зависящей от Бога" Вами придуманы. Объективные вероятностные предопределенности, т.е. закономерности в терминах ДОТУ являются частью иерархически наивысшего всеобъемлющего управления. Либо Вы сознательно занимаетесь демагогией (вероятнее всего), либо попадаетесь на автоматизме стереотипного представления об объективной предопределенности как исключающей случайность и многовариантность. Данный вопрос изложен в ДОТУ исчерпывающим образом. Как раз для таких случаев калейдоскопического стереотипа о том, что "предопределенность и случайность противоречат друг другу".

АЛанов писал(а):
Вы можете спорить, но я не одинок в своём мнении. Вот, прочитайте: http://p-lab.org/blog/2009-03-15-15 , взгляд трезвомыслящего человека ("КОБ - критический анализ"). Он говорит, практически, тоже что и я, только лучше и доходчивее.

Я читал когда-то этот "анализ". Текст ни о чем, цель – дискредитировать, навешать ярлыков. А по-русски – просто обгадить. По-другому этот бред про "еврейских расовых жидов" и тому подобное не назовешь.

АЛанов писал(а):
Далее, grynes, Вы пишете: «Времени на все не хватает – в основном бегло “прокачиваю” большие объемы разнородной информации, выискивая суть и не застревая на деталях». Объясните, как можно бегло выудить суть из того, что называется «ДОТУ». Боюсь, что у Вас, как, к сожалению и у других, от знакомства с ДОТУ возникло лишь иллюзорное ощущение смысла. И, боюсь, что причина этого – как раз в некритичности Вашего восприятия. Потому что, раз бегло, поверхностно, значит, как минимум не выявляя логики изложения. Так – просмотрел выводы и всё. А ведь критичность восприятия – это одно из главных проявлений разума: суметь соотнести новое с имеющимся. Тем более, что ваш «гуру» Петров в своих семинарах прямо к этому призывает – думайте своими мозгами, а не принимайте всё на веру. Так почему же Вы «не думаете своими мозгами», а принимаете его слова на веру? Или он – особое исключение? Получается, что не Вы, а я - КОБовец, потому что критически, как Петров того требует, отношусь к его высказываниям. Вы же тарабаните за ним не проверяя, один в один: «вера Богу вместо веры в Бога», «как вы яхту назовёте, так она и поплывёт». Да назови её как угодно, если у неё нет дна, «поплывёт» она одинаково. Вы критикуете догматическое восприятие, людей таких считаете фанатиками, и при этом сами воспринимаете КОБу именно догматически. По большому счёту вся КОБа – это одна гигантская размытая догма.

Ваши пустые поучения ни о чем. Вы выставляете меня малолетним идиотом, который тупо повторяет чужие слова за какими-то "гуру". Очень интересное у Вас отношение к христианской этике – как в анекдоте:
"На горе Синай Моисей разговаривает с Богом, день проходит, второй, гром и молния, тучи черные. А евреи стоят вокруг горы, ждут, переминаются с ноги на ногу. Наконец, ветер развеял тучи, с горы спускается довольный Моисей и говорит:
«Здравствуйте, евреи, вот мы тут, наконец, договорились. Но у меня по этому поводу есть 2 новости – одна хорошая, другая плохая. Какую первую?»
Евреи говорят: «Давай сначала хорошую»
- «Мне удалось снизить до 10», - говорит Моисей, имея в виду заповеди.
- «Это хорошо, - говорят евреи, - а какая плохая новость?»
- «Прелюбодеяние все-таки осталось»
"

АЛанов писал(а):
Посмотрел ролик Петрова про Богословие. Матом ругаться хочется – час времени коту под хвост! Боже мой! Да он же просто не грамотен в вопросах религии – он невежа! Он не знает, что такое секта. Ему надо назвать Православие сектой и он тут же, на ходу, придумывает своё собственное определение секты аж с 3-мя признаками. Ну, понятно, когда больше трёх, это же трудно для понимания. (Для желающих о признаках секты - http://azbyka.ru/religii/sektovedenie/3g42-all.shtml). А сидящие рядом «семинаристы» послушно кивают, не понимая, что сами являются членами секты, организованной Петровым вокруг фикции под названием КОБ. Если у Петрова везде такая логика, как в этой «лекции» (сам я из КОБы смотреть больше ничего не буду – чтобы потом не чувствовать себя идиотом, потратившим часть жизни не херню), то дела Ваши плохи (в плане объективности восприятия). Боюсь, что такой некритический подход уже даёт свои разрушающие плоды: в своих рассуждениях Вы незаметно для себя перескакиваете из одних смысловых условий в другие: «Догма тоже является начальным утверждением, это да. Но в отличие от постулата (или аксиомы) догма в сознании фанатика имеет статус истины». А в сознании не фанатика? Да и причём тут фанатики? Вы хотели объяснить, чем отличается догма от постулата? А фактически объясняете, как, по-Вашему, воспринимает догму фанатик. Спасибо, буду знать. Только на вопрос, Вами же поставленный, Вы так и не ответили – начали отвечать на один вопрос, а закончили ответом на другой. Или Вы хотели сказать, что постулат тем и отличается от догмы, что у фанатика он не вызывает «чувства непреложной истины», а догма – вызывает? Фанатик тут выступает вроде лакмусовой бумажки: если некое утверждение он посчитал непреложной истиной – значит, это догма, а если не посчитал – значит, постулат. Тогда их надо в Академию наук призвать, фанатиков – пусть проверяют научные основы.

Вы не ролик Петрова посмотрели. Судя по всему, Вы говорите про КПЕшный семинар Славолюбова "Введение в Богословие". На мой взгляд, не очень информативный семинар. Есть получше от того же Славолюбова: КПЕ г.Санкт-Петербург (2009.08.05) - Происхождение и сущность христианства (в хорошем качестве здесь). В нем особенно любопытен раздел про историю христианства (начинается приблизительно где-то во второй части семинара).
Вы напрасно думаете, что я во всем разделяю мнение Славолюбова. Однако без правды там не обошлось, это мое мнение. Представляю Вашу реакцию – Ваше "право" навешивать ярлык "секта" от имени "официальной" религии поставили под сомнение.
По Вашей ссылке: с признаками секты от господина Дворкина в общем и целом я согласен, однако считаю их неполными. И "официальные" версии религий, на мой взгляд, не имеют никаких моральных оснований "уклоняться" от применения признаков секты к ним самим. Если у Вас есть желание продолжить обсуждение данного вопроса, предлагаю делать это в другой теме. Например, в теме "Православие: наркотик или лекарство". Я ее читал целиком и постараюсь как-нибудь высказать свое мнение по предмету, если Вы готовы подождать. Пока просто физически руки не доходят, хотя тема очень интересная.

АЛанов писал(а):
Знаете, grynes, тут до Вас выступал некий Алекс Лотов – всё свою «парадигму» рекламировал. Так у него, на мой взгляд, критического восприятия нет вообще – там уже конкретная клиника: человек всерьёз ссылается на несуществующие «выводы» из не созданной (!!!) «теории».

Видел такого – активно засоряет форумы в Рунете. С Вашим диагнозом вполне согласен. Клиника.

АЛанов писал(а):
Пересмотрели же Вы своё отношение к «вере в Бога» и Мир при этом не рухнул (а КОБа чуть-чуть «просела»...)

Ошибаетесь, не пересмотрел. По поводу предлога "в" все уже сказано и разжевано выше.

АЛанов писал(а):
Цитата:
В КОБ дается вполне конкретное и научное определение Бога. Я это объясню в ответе АЛанову.
Жду с нетерпением. Но сразу предупреждаю: никакого определения Бога Вы дать не сможете (тем более – «научного»). А если и дадите, то это будет либо определение «не Бога», либо – «не определение» Бога.

Вы подтверждаете то, о чем я писал выше: "принятие начального утверждения за безусловную истину блокирует любые рассуждения, выходящие за рамки догматов или противоречащие им".

АЛанов писал(а):
Почему - ознакомьтесь хотя бы с моими взглядами на эту «тему». (Только наберитесь терпения.)

Читал я Ваши посты на тему Абсолюта. Честно говоря, не вижу особой пользы в этих рассуждениях.

АЛанов писал(а):
То, что КОБа – смысловая химера, косвенно подтверждается и полемикой между Sereх и Grynes. По существу трактовки «смысла» КОБы, у каждого из них своё «видение», своя иллюзия смысла

По-моему никакой полемики между нами не было. Честно говоря, я плохо понимаю смысл и цели высказываний Serex (не в обиду). Его посты по большей части изобилуют фразами такого типа: "Методы превращаются в Факты, мировозрения в методы по мере расширения знаний в голове". О чем вообще речь и какое это имеет отношение к предмету обсуждения, заявленному в теме – вопрос открытый. В результате тема начала расти как на дрожжах, а смысл и цель обсуждения – тонуть в потоке слов.

P.S. Хотел еще ответить Максону, его последние высказывания гораздо ближе к теме. Но уже не успеваю. Придется в с следующий раз...
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 11:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ АЛанову Ответить с цитатой

УВАЖАЕМЫЕ ДУЭЛЯНТЫ!!!

СЛЕЖУ ЗА ТЕМОЙ, БО ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНО.

ТОВ. АЛанов ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ЖЕЛАЕТ АНАЛИЗИРОВАТЬ, ЕСЛИ ВАШИ ЛОГИЧЕСКИЕ ВЫКЛАДКИ ПРОТИВОРЕЧАТ ХРИСТИАНСКОЙ ТЕОР ИИ ПРАВОСЛАВИЯ. ДЛЯ НЕГО ЭТО ДОГМА (МОЁ МНЕНИЕ). НЕУЖЕЛИ НЕ ВИДНО....

ТАК ЖЕ КАК И ДЛЯ МНОГИХ, Я НЕ ВИЖУ НИ В ОДНОЙ КНИГЕ ИЛИ ТЕОРИИ "АБСОЛЮТА", НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ В КАЖДОЙ КНИГЕ ЕСТЬ КУСОЧЕК СООТВЕТСТВУЮЩИЙ МОЕМУ ВНУТРЕННЕМУ МИРОВОЗЗРЕИЮ (В БОЛЬШЕЙ ИЛИ МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 10:19 am    Заголовок сообщения: Re: Ответ АЛанову Ответить с цитатой

Хочу выразить благодарность АЛанову за критику КОБы. Это совершенно необходимо делать!

Такие нападки выявляют одну "фишку" - в КОБе отсутствует чёткая идеология. Нет идеологии. Есть концепция и базовые понятия. В какой конкретной форме проявится концепция на практике - это уже другой вопрос.

Поэтому среди "сторонников КОБ" существует разное понимание этой реализации. Плюс к этому накручиваются тонны отсебятины, которой в КОБе и в помине нет.

Науки в КОБе действительно немного, её практически нет. А какая наука может быть в философии? Философия ведь - описание предельно общих понятий, в основном не формализуемых математически.

Но, АЛанов! Никто меня не купил, ничего доказывать вам не собираюсь. Ваша агрессия совершенно не понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 10:56 am    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Я не отрицаю того, что вы говорите. Но ваши слова настолько не полны, что в целом искажают общее миропонимание. Впрочем это недостаток скорее системы образования.

Из простой борьбы за выживание совершенно невозможно вывести способ формирования организмов. Можно подумать, что какие-то инопланетяне на планету Земля в один прекрасный момент сбросили огромное количество разных видов живых существ и они начали бороться за выживание.


Такое можно подумать, если не знать основ теории экволюции. И это проблема не системы образования, а конкретно Вашего. В теороии эволюции роль закона естественного отбора - лишь отсекающего фактора, уничтожающего не приспособленные к условиям жизни виды. Но сама эволюция основана на изменчивости природных популяций:
Цитата:
"Эволюция – это наследственное изменение свойств живых организмов в ряду поколений. Какие факторы делают эволюцию возможной? Как и почему меняются свойства живых организмов? Что обеспечивает устойчивое воспроизведение этих свойств в ряду поколений? Ч.Дарвин считал наследственную изменчивость особей, борьбу за существование и естественный отбор главными движущими силами (факторами) процесса эволюции. В настоящее время исследования в области эволюционной биологии подтвердили справедливость этого утверждения и выявили ряд других факторов, которые играют важную роль в процессе эволюции."

http://evolution2.narod.ru/evo08.htm

Вопросам эволюции (и её доказательства) посвящена специальная статья:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=35

Собственно мы сейчас и упрёмся в основной "теоретический" промах КОБ. Она приводит к мысли об искусственном создании мира и человека. По-сути, к религиозной основе КОБ. И эта религиозность базируется просто на теоретической же безграмотности её основателей, плохо знающих теорию эволюции, её экспериментальных доказательств.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 12:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Уважаемый maxon

Цитата:
Такое можно подумать, если не знать основ теории эволюции. И это проблема не системы образования, а конкретно Вашего. В теороии эволюции роль закона естественного отбора - лишь отсекающего фактора, уничтожающего не приспособленные к условиям жизни виды. Но сама эволюция основана на изменчивости природных популяций:


Ну теории эволюции собственно нет. Может теория эволюции по Дарвину. Потому как это очень важно уточнять. Слишком много различных теорий этой эволюции. Эволюция используется в мировоззрениях, идеологиях, политике, даже экономике и много другое. Каждый твердит по-своему.
Второе важное замечание. В эволюции нет практического подтверждения и есть лишь теории наиболее правдоподобно объясняющие, как же получилось то, что имеем ))

Потом следует иметь ввиду, что естественный отбор и видоизменение происходят одновременно и непрерывно. Так что следует задать вопрос, а как участвовали в отборе те признаки, которым еще предстояло сформироваться?

Цитата:
"Эволюция – это наследственное изменение свойств живых организмов в ряду поколений. "

Во-первых. "Эволюция живых видов" Если по Дарвину.
Во-вторых. Эволюция - это развитие, а далее уже уточняется в зависимости от контекста.
Цитата:

Вопросам эволюции (и её доказательства) посвящена специальная статья:

Ну если вы не читали Р.Докинза ("Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип"), мирового специалиста в вопросе эволюции, то я думаю вам стоит это сделать, если вы желаете разбираться в этом вопросе. Именно он активно начал внедрят статистическую теорию в вопросы изучения "эволюции живых видов". Кстати он и о Боге книжки писал, никак не решусь прочитать ))
http://www.ethology.ru/library/?id=56
http://www.ethology.ru/library/?id=234

Цитата:

Собственно мы сейчас и упрёмся в основной "теоретический" промах КОБ. Она приводит к мысли об искусственном создании мира и человека. По-сути, к религиозной основе КОБ. И эта религиозность базируется просто на теоретической же безграмотности её основателей, плохо знающих теорию эволюции, её экспериментальных доказательств.

Ну вот откуда такие выводы? Откуда?
Вернуться к началу
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 12:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Graf писал(а):
АЛанов, правильно я понял ваше утверждение, что КОБ ... по содержанию текстовой информации - смысловая химера,...

Правильно.

Используя ваше утверждение, логически следует посыл, что предложения, действия, программы, идеи и т.д., сформированные на основе (использовании) информации изложенной в книгах «Мертвая вода», От “социологии” к жизнеречению (Историко-философский очерк), ч.1, ч.2 - смысловая химера (смысловая пустая выдумка).
Слегка прикоснувшись к прочтению…..
Бог един, а веры разные.
Россия – наш Дом, а не сырьевой придаток «Запада».
Соединяй и Созидай, а не Разделяй и Властвуй.
• Отказаться от безликих (вчитайтесь в надписи на банкнотах), не связанных с реальными богатствами нашей страны билетов одного из юридических лиц – Банка России, национализировать его и сделать эмиссионный доход (сеньорадж) достоянием государства (одно из десяти взаимовложенных предложений, озвученное 07.05.2002 г.)
Вопрос к вам – в чем «химерность», приведенных мной выше идей и предложений?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

grynes
ну вот, теперь понятно откуда ноги растут, значит основное это ДОТУ.
Получается что мы не делай, всё равно от нас ничего не зависит, мы система, а Бог это входящее воздействие на систему(или регулятор системы) с одной ему ведомой целью.
Или я что-то не так понял?

------------
наверно чуть-чуть проиллюстрирую, согласно ТАУ (Теории автоматического управления):

1. Задаваемый уровень контролируемого параметра (то есть Бог, который создал вселенную)
2. Суммирует заданный уровень сигнала, с сигналом отрицательной обратной связи
3. Собственно переходная функция для контролируемого параметра
4. Регулятор, вырабатывающий уровень сигнала обратной связи.
5. Отрицательная обратная связь, нужна чтобы система не разрушилась.
В данном ключе, мы система(3), получается что если главный в управлении Бог(1 и 4), то нам смысла что-то делать нет никакого.
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile


Последний раз редактировалось: Ivan (Пн Сен 28, 2009 3:35 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 3:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Ну теории эволюции собственно нет. Может теория эволюции по Дарвину. Потому как это очень важно уточнять.


Конечно же есть. И ничего уточнять не надо, если речь идёт о Природе и биологии. Уточнение требуется только если речь идёт о чём-то ином, нежели об эволюции живых видов. Но мы же говорим именно о ней?

Цитата:
Слишком много различных теорий этой эволюции. Эволюция используется в мировоззрениях, идеологиях, политике, даже экономике и много другое. Каждый твердит по-своему.


Не надо пытаться многозначностью термина как-то понизить авторитет биологической теории эволюции. Она имеет совершенно чёткую трактовку:

"В биологии, эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции. Гены, которые передаются потомству, в результате выражения образуют сумму признаков организма (фенотип). При воспроизведении организмов у их потомков появляются новые или изменённые признаки, которые возникают в результате мутации или при переносе генов между популяциями или даже видами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция

Цитата:
Второе важное замечание. В эволюции нет практического подтверждения и есть лишь теории наиболее правдоподобно объясняющие, как же получилось то, что имеем ))


Есть. В моей статье они приводятся. Впервые теория была подтверждена экспериментами русского биолога Шапошникова в 1965 году.

Цитата:
Потом следует иметь ввиду, что естественный отбор и видоизменение происходят одновременно и непрерывно. Так что следует задать вопрос, а как участвовали в отборе те признаки, которым еще предстояло сформироваться?


Никак конечно. Вы задаёте вопросы на которые биологи уже давно ответили. Не заставляйте меня читать тут ликбез по биологии. Я дал уже ссылку, где теория наиболее полно излагается. Поизучайте.

Цитата:
Ну если вы не читали Р.Докинза ("Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип"), мирового специалиста в вопросе эволюции, то я думаю вам стоит это сделать, если вы желаете разбираться в этом вопросе.


Читал. Это манипулятивная работа. Не чисто научная. В её опровержение можно привести множество других. Прежде всего работы Конрада Лоренца. Кроме того, создана уже целая область биологии, которая называется социобиология, которая развивается на постулатах, совершенно противоположных тем, что пытается развить Докинз. Есть тема форума, где это обсуждается:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=156&p=2044

Цитата:
Ну вот откуда такие выводы? Откуда?


Из простой логики. Если не эволюция, то креоционизм. Только две теории объясняют появление человека. У вас есть третья? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 14, 15, 16  След.
Страница 9 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.