malchish.org

Приведите сначала свои, чтобы я понял, что Вы имеете в виду.

Отсутствием разницы в природных способностях.

Не исключает. По крайней мере, Вы не объяснили, почему исключает.

А чему равна масса сама по себе?

Только приблизительно, по стоимости заменяющих её вещей, участвовавших в обмене. Условно говоря, если табуретка никогда не обменивалась, то стоимость её можно примерно оценить по стоимости стула, который обменивался. Если ничего похожего нет, то оценить стоимость нельзя.

Вы до сих пор наивно предполагаете, что один из участников обмена является моноплистом ценообразования? Соразмерно повышать цену, можно только в собственном воображении. А покупатель эту повышенную цену проигнорирует и пойдет к конкуренту.

Это Ваше утверждение: «И масса, и объём — это количества. Следовательно, количество вполне может быть свойством.» Мне то что приводить?

Дедукция (лат. deductio — выведение) — метод мышления, следствием которого является логический вывод, в котором частное заключение выводится из общего. Цепь умозаключений (рассуждений), где звенья (высказывания) связаны между собой логическими выводами.
Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему
Вы наверное не очень хорошо представляеете всю возможную гамму природных способностей субъектов. При равных возможностях не будет расслоения на эксплуатируемых и эксплуататоров.
Гарантировать отсутствие наемного труда, можно только для примитивных обменов, излишками натуральных хозяйств.
Ну почему же нельзя. Вот из личной практики. Году в 2008-ом делал ограждение участка. Столбики из кирпичей + сварные решетки с ковкой. Каменьщики были в дефиците и за сложить столбики просили из расчета $130-150 человек/день. На тот момент заказов у меня небыло, цена настолько не понравилась, что почитал литературу, придумал и сделал приспособление, немного потренировался и сложил их сам. Было не быстро, не так ровно как хотелось, тем не менее результат вполне устроил. В последствии и решетки тоже сам сварил, купил хороший сварочный инвертор, немного конструкторской фантазии и ву а ля, сварщик тоже сосет лапу, а у меня еще остался аппарат и приобретенный опыт.

А у Вас никаких утверждений нет? Не скромничайте. В одном только последнем посте я насчитал их аж четыре. Вот и приведите для любого из них цепь рассуждений, дедукция-шмедукция и всё такое.

Неужели Вы считаете, что стоимость может появиться только там, где есть эксплуатация?

Почему это должно исключать обмен и стоимость?

Нигде там не увидел стоимости, есть только оценка личных затрат. Стоимость может оказаться как выше, так и ниже, потому что неизвестно, являются ли Ваши затраты общественно необходимыми. А выяснить это можно только после обмена.

Например, каменщики, пососав лапу, перестали за такую работу запрашивать у клиентов 130 долларов и снизили цену примерно до Ваших затрат, после чего получили заказы. Значит, Ваши затраты были общественно необходимыми и соответствовали стоимости.

Очень может быть, что даже снизив цену до Ваших затрат, каменщики не смогли найти клиентов, и пришлось снижать цену ещё ниже. Это значит, что Ваши затраты были выше общественно необходимых и стоимость, соответственно, ниже.

Ещё можно допустить, что каменщики без работы не остались и спокойно находили клиентов на свои 130 долларов. Это значит, что Ваши затраты были меньше общественно необходимых и стоимость, соответственно, Выше. Это вполне возможно, поскольку Вам не пришлось нести издержки на поиски клиента.

Но, скорее всего, и запрошенная каменщиками стоимость была реальной, и Ваши затраты соответствовали этой стоимости. Просто Вы не учли трудовых затрат. Ведь если полные издержки, вместе с трудовыми затратами, оказались заметно ниже запрошенной каменщиками цены, Вы бросили бы всё и пошли бы работать каменщиком. В общем, оценить стоимость оказывается возможным только после того, как каменщики найдут клиентов, то есть состоится обмен. Без обмена стоимость не появится.

Нельзя ли фотку приспособы,
или её описание в ветке "Общий форум/хозяйство" поместить, очень интересно.

Масса "сама по себе" равна "столько-то единиц массы" - в эталонах массы, в элементарных частицах, в энергии, наконец. Аналогично и стоимость, по-идее, должна равняться "столько-то единиц стоимости" - с размерностью, то есть. Вот я и спрашиваю, в чём её меряют, стоимость эту? (Подсказка: как ни крути, но стоимость в любом случае оказывается затратами. А для любого товара обязательно есть первоначальные затраты - на его появление как товара. В самом "начале" это затраты человека - время и калории. Отсюда и "первоначальная" размерность стоимости - человеко-часы.)Рубли и тугрики - уже производное.

Во! Ещё один пример абсурда, проистекающего от отказа принимать стоимость как затраты. "...оценить стоимость нельзя" - именно, что "оценить". Не о стоимости речь, а о"цене".
Только, это не моя цитата...

Ну вот и ткните пальцем, я ответ в личку пришлю, остальным то это не интересно.
1. Я и близко не намекал на связь стоимости с эксплуатацией. При абсолютно равных возможностях, каждый будет удовлетворять свои потребности самостоятельно. Даже рабочая сила не сможет быть предложенной к обмену.
2. Почему присутствие наемного труда должно усложнять обмен это у Вас надо спросить, если Вы внесли условие для рассмотрения стоимости без него. А обмена в натуральном хозяйстве нет, потому что каждый удовлетворяет себя сам, по своим возможностям.
Речь шла о возможности предопределения стоимости исключительно на прецедентной основе. Оценка предложения сторон возникает до принятия решения об обмене. И стоимость стула обмениваемого ранее, служит для оценки текущего обмена с участием табуретки. А состоится последующий обмен или нет - не принципиально.
Все несколько проще. Я худо бедно могу хоть как то быть каменьщиком, а вот каменьщик мною никак и никогда. Потому наши временные доходы не могут быть соизмеримыми.

Мы несколько отвлеклись от Вашего утверждения «И масса, и объём — это количества.» Может согласитесь, что погорячились? А там и с стоимостью до этого же дойдем.

Я это уже объяснял. Как и с массой, берёте любую вещь в качестве эталона и меряйте. Хоть табуретками. Золото неплохо подходит.

Вообще-то и мне неинтересно. Мне и свои дедукции разбирать неинтересно, поэтому проще посмотреть, как это будете делать Вы.

Отсутствие наёмного труда бывает не только в натуральном хозяйстве. Есть ещё и ремесленное хозяйство — наёмного труда нет, а почти весь продукт идёт на обмен.

Масса — это не количество?! По-Вашему, массы не может быть больше или меньше? Я не только не погорячился, я с большой скоростью охладеваю, потому что ото всех собеседников всё больше бреда слышу. Отвечаю уже только из вежливости, борясь при этом со скукой. Где вопросы по существу?

Конечно, конечно. Но ремесленник использует орудия труда, амортизация которых в входит в себестоимость и покупные материалы, что образует средство труда, которые естественно учитываются покупателем конечного продукта. Вы можете гарантировать, что при их производстве не использовался наемный труд?
Масса тела может быть и больше и меньше, как клюв дятла может быть больше или меньше, но он от этого не становится количеством, как и дятел не становится дятлом клюва. Ну Вы хоть бы заглянули в определение понятия «количества» там кстати есть упомининие и о массе и о объеме, как количественному отражению вещества(вещей), но если решите тыкать меня носом в это место, вспомните о клюве дятла и дятле клюва.

Не нужно гарантировать. Достаточно того, что это возможно. А раз так, то мы можем строить на этом модель.

Масса — это свойство, клюв — это объект. Масса сама по себе может быть больше или меньше, а клюв только в том случае, если его свойство «длина» больше или меньше. Поэтому масса — это количественная характеристика, а клюв — вообще не характеристика, это просто часть дятла. Но у клюва есть такие количественные свойства, как масса, длина и т. п.

Так Вы же вроде собирались отказаться от наемного труда?
Масса, это одна из физических характеристик материи, определяющая ее инертные свойства. Физические характеристики подлежит измерению и счету, никто не возбраняет считать их и количественными «по совместительству», что однако не является достаточным основанием считать их количеством, тем паче количество - свойством.

С Новым годом!

Да.

Вот именно. И не только физические.

И каков итог? Будете настаивать что «Масса и объем это количество, а количество на этом основании свойство»?

Нет. Я никогда не говорил, что свойства являются свойствами потому, что они количества. Я настаиваю лишь на том, что масса и объём — это свойства, и при этом они свойства количественные. Не могу понять, к чему Вы эту бодягу затянули, и нахожу разговор совершенно пустым. Перестаньте, наконец, задавать бесконечные вопросы и попробуйте высказать конечную мысль.

Можно предположить, нижеприведенное утверждение кто то умудрился тиснуть под Вашим именем.
Но, поскольку Вы не отказались сразу от этого поста, остается констатировать, что и исходное утверждение «Стоимость это количество» - лишено шансов стать аргументированным.