malchish.org

Давайте не будем перепрыгивать из темы в тему. Любой производитель молится, чтобы его продукт был потреблен, деньги в качестве вспомогательного инструмента - лишь частный случай. Реализация может происходить по бартеру или в долг.
Вы настаивали на невозможности сбалансированной экономики при получении прибавочного продукта чисто в товарной форме. Настаивали на необходимости бесконечного источника денег для потребления такого продукта. С этим разобрались?

А Вы что уже предложили модель сбалансированной замкнутой капэкономики? Где?

Здесь, на пальцах показал несостоятельность поставленной задачи. Что означает фраза "Сами предприниматели не могут потребить весь лишний товар." Что в Вашем понятии лишний товар? Вы вменяете производителю требование потреблять именно весь товар, произведенный в качестве его прибыли? И на основе того, что это невозможно, строите свое утверждение о принципиальной неустойчивости экономики с частными производителями?
Или может ограничимся совокупным потреблением в некоторой закрытой системе. Если первое, обязательное условие - сбалансированная модель невозможна. Если это констатация факта и констатация ошибочная, то модель видна невооруженным взглядом.

Всё ещё по поводу модели со служанкой
На чём основано такое возражение? Есть модель, которая говорит от обратном. На ошибку в модели Вы не указали. Возражение выглядит как просто личная уверенность, почему я должен с ним соглашаться?

Проблема в Вашей фразе: «Начинаем модель приближать к жизни». На самом деле Вы взяли не приближенный у жизни вариант, а просто другой вариант, ничуть не более жизненный. Согласитесь с этим — и я готов рассмотреть Ваш вариант.

Конечно, не упомните. Это происходит только когда рост денежной массы отстаёт от роста товарной массы, ни в одной стране такого уже давно не допускают. Но в Вашем-то варианте масса денег неизменна. Поэтому ссылки на жизненный опыт тут не проходят, условия не те. Нет у Вас опыта проживания в условиях с неизменной денежной массой.

«Всегда» — это пример обобщения, само слово я Вам не приписывал. Не само слово «всегда», а обобщение было в утверждении, что Ваша модель якобы ближе к жизни. Из частного факта Вы сделали общий вывод, как в примере с жёлтыми ботинками. Это логическая ошибка. Согласитесь, что обе модели в равной степени приближены к жизни, и будет яволь.


По поводу модели с условием прибавочного продукта в товарной форме
Ну так это условие, в принципе, уже выполнено в старой модели с прибылью. Или Вы хотите сказать, это условие невыполнимо только в сочетаниях с другими условиями — например, с конкурентной борьбой, или слабой фантазией капиталиста, не представляющего, куда потратить прибыль? Почему же тогда Вы так категорично заявили: «В "чистом капитализме" заложено заведомо невыполнимое условие. Прибавочный продукт в товарной форме». Ни о каких дополнительных условиях Вы не говорили. А у меня там как раз чистый капитализм с прибавочным продуктом. Может, сформулируете своё утверждение поконкретнее? Тогда будет понятно, что в модель добавлять.

Ну, в общих чертах я уже и сказал. Там ещё у Вас было предположение, что капиталист не сможет тратить всю прибыль на предметы потребления. Но Вы согласились, что он сможет её тратить на эксклюзивный продукт. В таком случае, замените в моём примере единоличного мясника на хозяина мясокомбината с рабочими, и для него, капиталиста, будет эксклюзивный продукт — табуретки. Ещё можно ввести второго производителя эксклюзива, горшков, и тогда оба эксклюзивных производителя смогут тратить свою прибыль друг на друга. Получится вот что:

Фабрикант Т выпускает эксклюзивные табуретки 2 шт. в год. Фабрикант Г выпускает эксклюзивные горшки 2 шт. Фабрикант М выпускает колбасу 3 шт. Рабочие Р1, Р2, Р3 делают это всё на фабриках и получают зарплату по 1 дол. каждый.

Табуретки продаются по 1 дол/шт на 2 дол. в год, их поровну покупают Г и М. Горшки продаются по 1 дол/шт на 2 дол. в год, их покупают Т и М. Колбаса продаётся по 1 дол/шт на 3 дол. в год, её покупают рабочие.

Т получает за табуретки 2 дол. дохода, из них 1 дол. отдаёт на зарплату Р1. Остаётся прибыль 1 дол., на неё Т покупает горшков на 1 дол.

Г получает за горшки 2 дол. дохода, из них 1 дол. отдаёт на зарплату Р2. Остаётся прибыль 1 дол., на неё Г покупает табуреток на 1 дол.

М получает за колбасу 3 дол. дохода, из них 1 дол. отдаёт на зарплату Р3. Остаётся прибыль 2 дол., на неё М покупает табуреток на 1 дол. и горшков на 2 дол.

Рабочие получают по 1 дол. каждый, всего 3 дол., на которые покупают колбасу.

Цикл замкнутый. Условие «Прибавочный продукт в товарной форме» выполняется. Что дальше? Это чистый капитализм или нет? Чем его загрязнить, чтобы было ближе к жизни?

У обувного фабриканта прибыль в виде многих тысяч пар обуви. Как он их потребит? Никак. Надо продать сотню пар и купить эксклюзивную пару, вторую сотню пар продать и купить эксклюзивный костюм, 30 тысяч пар обуви продать и купить эксклюзивный дом и так далее. Вопрос кто купит эти пары обуви? Вам этот вопрос ясен? Если ясен- проясните мне.
Феодальная и рабовладельческая система мне знакомы и ясны. Латифундисты могли даже специализироваться: один всю землю пустил под виноградники, другой завёл фабрику по производству эксклюзива (простые товары крестьяне и сами себе изготавливают), третий всю землю пустил под пастбище. Но это ещё не капитализм. Капитализм появляется когда полностью исчезает натуральное хозяйство и вся масса товаров производится промышленным способом и специализация достигла такой глубины, что можно всю жизнь делать одну и ту же деталь, а не готовый продукт и за счёт этого жить. Так вот особенность тут такая. Если в стране есть 100 фабрикантов и 10 000 рабочих. И если прибыль фабрикантов в товарной форме выражена в половине товарной продукции. То возникает вопрос: ну рабочие получив зарплаты раскупят половину товара. А кто купит вторую половину товара? Производители эксклюзива? Очень хорошо. Но производителей эксклюзива немного и они тоже не стоногие чтобы брать с обувного фабриканта за работу сто пар обуви. Платить придётся деньгами- но где рынок сбыта? Откуда фабрикант обуви получит деньги. Сумма зарплат в стране меньше товарной массы- за что и боролись. Иначе откуда прибавочный продукт?

Это у Вас просто личная уверенность: дефляция будет раз сумма сделок увеличилась . А как она увеличилась? уходило 20 долларов за колбасу и 20 за дом и сейчас уходит 20 долларов за колбасу и 20 за дом. Почему теперь дом и колбаса должны подешеветь? Потому что Фишер приказал? Ладно. А как это объяснить мяснику и домовладельцу?
Ваш вариант не очень хорош. Сфера услуг во-первых появляется за счёт реального сектора, когда уже продукта для её содержания достаточно. И из моего примера это видно. Не требуется в систему вводить лишние 20 долларов под услугу. Они уже есть. Без всякой дефляции а потом инфляции. Во-вторых лучше взять рыночный пример. Служанка обслуживает несколько домохозяйств, а потом выходит замуж за одного. Или можно взять пример с модисткой, на которой один из клиентов женится. А Ваш пример- смотрите выше- я объяснил. Ну и хватит на этом. Вы меня не убедили, а я не убедил Вас. Остаёмся при своих мнениях.
Как раз уничтожение продукта, как способ поддержания цены "изобрели" люди, имевшие опыт проживания в системе с неизменной денежной массой. А у меня есть опыт проживания в системе , где денежная масса стремительно растёт, но у производителей и покупателей почему-то нет денег и потому промышленность и сельское хозяйство рушится (гайдарономика) . Но вообщем, и по этому вопросу спор лучше прекратить. Еслим Вы, например, назвали опыт работы в системе, где повышение конкуренции повышает цены, а наоборот снижение конкуренции приводит к некоторому снижению цен- "домашним" и непоказательным , то наверное действительно стоит прекратить препираться. Хотя на моей стороне сам Джон Рокфеллер. Вы читали его статью против расчленения Стандарт Ойл Компани?

Яволь. И аминь.

В Вашей модели никакого чистого капитализма нет, уж извините. Я Вам и схему Кенэ дал, чтобы показать, что такую модель ещё в 18 веке изобрели. Пример с 4 фабрикантами я , опять же извините, не стал рассматривать. Хотя очень даже может быть там всё срослось. Но всё же уже такие совсем "детсадовские" примеры поднадоели. Всё таки экономика наука конкретная (по классификации Спенсера). Хоть упрощения и правомерны, но слишком основательные упрощения искажают совершенно в нашем представлении изучаемый предмет и мало что дают для понимания.

Смысл моего положения о заведомо невыполнимой задаче, которую поставила перед собою капиталистическая система заключается вот в чём , как я уже пояснил дяде Алексу и Вам в развёрнутом виде представлю:
Есть 100 предприятий на них работает 10 000 рабочих. Производится 10 наименований товаров, потребляемых рабочими. Сумма зарплат равна половине суммы произведённой продукции. Вторая половина за вычетом издержек- прибыль.Допустим 10 % Но она в товарной форме для потребления рабочих, а у тех уже нет денег- зарплаты уже получены . Четверть продукции остаётся непроданной. Но ведь не у всех. В чём смысл конкуренции? В том, что каждый стремится отобрать рынок сбыта у конкурента. За каждый шаг одно из 10 конкурирующих предприятий разоряется. Разорившийся пускает пулю в лоб. Его оборудование поступает к конкурентам. И часть рабочих переходит к победителям, но не все- поскольку укрупнение предприятия ведёт к повышению производительности труда. Лишние рабочие умирают с голода ( не знаю, что с ними делать). Остаётся 90 предприятий и конкуренция продолжается. И так далее. Концентрация капитала, повышение производительности труда, в перспективе автоматизация производства. Но кто будет покупать ту часть товара, которая является прибавочным продуктом?

Извиняюсь, допустил оплошность. Не четверть, а десятая часть.

Вы забыли, что ещё есть фабриканты, выпускающие эксклюзив. Эксклюзивные рабочие не покупают свою продукцию, они покупают ту самую «прибыль в товарной форме», не купленную ширпотребными рабочими. А ширпотребные фабриканты купят на вырученные деньги эксклюзив, не съеденный эксклюзивными рабочими. Весь товар будет распродан.

Всё как раз сводится к представленной мною модели (с тремя фабрикантами). Зря Вы не захотели его рассматривать, там есть все ответы. Все концы сходятся ещё до рассмотрения конкуренции. И совершенно неважно, три это, четыре предприятия или сто. Можете умножить число фабрикантов на 33, число рабочих на 3300 (соответственно зарплата у каждого уменьшается в 100 раз) — и получатся Ваши условия. Ну, только прибыли оказываются неодинаковыми, но это нужно лишь для круглых цифр, сути это не меняет. Можно ввести четвёртого — ещё одного ширпотребщика, — и прибыли станут одинаковыми.

Кстати, почему там не чистый капитализм, Вы не объяснили, только сослались на Кенэ, где ничего непонятно.

Не десятая часть, а половина, поскольку «сумма зарплат равна половине суммы произведённой продукции», а никаких издержек, кроме затрат на зарплаты, в описанной схеме нет. Прибыль получается 50%, ровно как и в моей модели.

Производителей эксклюзива очень не много и они не смогут употребить весь прибавочный продукт. Сколько производителей яхт и майбахов в мире? Могут они купить весь прибавочный продукт ширпотребных фабрик? Он им и не нужен.
Ладно, будем считать, что из воздуха делаются товары. Так даже проще. Ну половина продукции будет изъято с рынка зарплатами. Вторую половину производители эксклюзива не смогут купить всю. Потому и конкуренция и поиски рынков сбыта на стороне, а потом начинается империализм и мировые войны, а когда уже некого громить, чтобы забрать его рынок- начинают выдавать кредиты и допускают перекредитование такое, что уже неясно как эти долги собрать. Но мы госкапитализма в модели не допускаем, рынков сбыта на стороне нет.

Но зато есть концентрация капитала, увеличение производительности труда, высвобождение рабочей силы- меньшим числом рабочих выпускается большее число товаров. А потом вообще автоматизация производства и 90% рабочих ( а то и больше) за бротом предприятий . И кто раскупит эту гору продукции?

Могут и нужен. Супербогачей, которые не знают, куда потратить миллиарды, не так уж много. Они просто вкладывают прибыль в инвестиции. Подавляющая масса капиталистов имеет прибыли порядка считанных миллионов, которые очень легко можно потратить. Яхты и майбахи — не единственная радость в этой жизни.

Но даже если бы капиталисты и не тратили свою прибыль на потребление (они, впрочем, и не тратят), ничто не мешает им вкладывать её в инвестиции. В этом случае тоже никакого дисбаланса не будет. Дисбаланс — это сказка, придуманная для тех, кто заранее знает результат, из разряда теории заговора. Потому она так популярна.

В принципе, я думаю, задачу можно считать решённой. Всё упирается в вопрос — тратят или не тратят? А это уже на простой модели не объяснишь, тут нужны статистические данные, которые ещё и не так просто интерпретировать.

Вы мне не рассказывайте. Я сам иногда выступаю, как производитель эксклюзива, например, как-то я участвовал в изготовлении входной группы (козырёк с перилами с элементыми литья и ковки) . Стоимость козырька 3 000 000 рублей. Заказал его газпромовский начальник. Но представим, что заказчик- обувной фабрикант, продающий населению обувь по 1000 рублей за пару. Ну и что мы изготовители эксклюзива числом в 5 человек возьмём у него 1000 пар обуви ( за материал два лимона)? Не смешите меня. Нам нужны деньги. Пусть продаст 3000 пары и заплатит лимон за работу и два лимона за металл и наши расходы.
И потом, богачи с несколькими лимонами, которые потратить легко с вами согласны, что потратить легко. Но они согласятся со мной, что заработать трудно. Произвести нет проблем. Продать кому? Прежде чем тратить миллионы рублей, нужно найти тысячи покупателей.
.Никакой теории заговора не существует. Те кто верит в теории заговора должны обратится к психиатрам. Существует объективная реальность под названием противоречие капиталистического хозяйства. Это противоречие и движет миром последние 200 лет и привело к современному глобализму. Вы в модели придумайте кому продать прибавочный продукт. Вы всё время считаете прибыль в деньгах- мол пойдёт в инвестиции или на покупку эксклюзива. Но чтобы получить прибыль надо продать прибавочный продукт. А для этого у покупателей нет денег. Всегда избыток товаров на рынке.
Вы уже решили задачу построения сбалансированной экономики? Почему в моей стране разрушена промышленность и почти уничтожено сельское хозяйство раз капэкономика сбалансирована ? Или то, что оренбургский Завод свёрл, который производил свёрла гораздо лучшего качества, чем китайское дерьмо, которым сейчас завалены инструментальные магазины, всё ещё существует? И то, что в его помещениях теперь вьетнамский рынок- это плод моего воображения, отравленного теорией заговора?

Я не понял, заказчик кому обувь продаёт — Вам или всё-таки населению? Продаст обувь и возьмёте деньгами. Извините, тут Вы рисуете схему, далёкую от моей модели, а потому не предъявляйте её как доказательство того, что моя модель не работает. Да и от жизни далёкую — фабриканты в жизни не расплачивается произведённой обувью.

Кроме того, в моей модели ширпотреб означает не только обувь или колбасу, а все товары, потребляемые рабочими. В этом смысле можно потребить и 1000 пар обуви. Но только не бартером, а через деньги. Так что в Вашем случае в соответствии с моделью вы сможете получить деньги за 1000 пар обуви (которую у фабриканта купят рабочие с других предприятий) и купить себе всё, что нужно для жизни.

Ну я же уже дал ответ. Покупатели прибавочного ширпотреба — рабочие, производящие эксклюзив, который покупают капиталисты. Вы же не купили себе литой козырёк? Значит, на свою зарплату купили чей-то прибавочный продукт.

Не пойму, я со стеной общаюсь, что ли? Я уже сто раз говорил, кому продать прибавочный продукт — рабочим, производящим эксклюзивный продукт. Вы можете считать, что на самом деле капиталисту мало нужно, что фантазии на столько эксклюзива у него не хватает, как бы это ни было мне смешно — это Ваше личное мнение. Но не говорите же, что я не придумал в модели, кому продать.

В отношении реализации прибавочного продукта — решил.

Сбалансирована только модель чистого капитализма. Ваша страна от неё далека. Страны, которые к этой модели ближе, намного лучше и сбалансированы. Кроме того, есть факторы, нарушающие баланс даже в чистом капитализме, но проблема реализации прибавочного продукта к ним точно не относится.

Если Вы объясните это тем, что капиталисты нарочно не хотят тратить свою прибыль, чтобы всех разорить — то да, это будет теория заговора. И весьма популярная.

Так вроде прояснял и igrek все время тоже самое пытается прояснить. Я предложил покупать пары обуви трудящимися публичных домов. Что Вас смущает, несоизмеримость? Хорошо, давайте предположим, у нашего фабриканта обуви есть желание выпить пива на поверхности Луны. Прикидываете, сколько лет ему придется снабжать своей обувью всех участников реализации такого проекта. И сколько обуви уйдет на тех кто будет снабжать участников Вашего проекта той же колбасой, а дальше, сколько уйдет обуви производителям табуреток, для производителей колбасы, поставляющим эту колбасу, реализаторам Вашего проекта.

Согласен с Ивановым.
Без чёткого ответа на вопрос кому продавать ширпотреб в массовом количестве за "деньги" сбалансированной экономики не построить. С этим у апологетов кас.системы хозяйствования проблема.

Противоречие общественного характера производства с частнокапиталистической формой присвоения никуда не делось.