Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 7:32 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
igrek писал(а):
Вообще, в первую очередь нужно рассматривать варианты, когда все параметры системы постоянны, а меняется какой-то один. После того, как мы рассмотрели простейшие варианты, можно рассматривать более сложные, когда одновременно меняются два и более параметра. И проверять попутно, какой из них ближе к жизни. Таков научный подход. Вы пока не показали, что Ваш вариант ближе к жизни. Давайте и его рассмотрим, я не против, только сначала разберёмся с моим.
Очень хорошо. Мы Ваш пример с 110 долларовой экономикой и 4 участниками рассмотрели? Рассмотрели. Я согласился, что при Ваших условиях задачи будет повышение цен при переходе служанки в разряд жены? Согласился. Чего Вам надо ещё? Начинаем модель приближать к жизни. Служанок нанимают. Потом либо увольняют, либо женятся. Этот вариант что разве не ближе к жизни ? Ближе. Потому как Вы сами говорите , что под услуги никто денег не печатает. А под заданную инфляцию. Значит в системе уже были деньги для найма служанки ещё до найма.
Но Вы говорите , что сначала будет дефляция (вывод 20 долларов из системы перед наймом), а потом инфляция (после найма). А я Вам говорю, что если даже и произойдёт некий интервал между выводом 20 долларов из системы и вводом обратно- возможно с ценами ничего не случится. Тот же мясник не начнёт продавать 30 кг колбасы за 20 долларов вместо 30 как раньше. Оно просто скормит псам лишние 10 кг. Это что дальше от жизни, чем Ваши мечтания о снижении цен при уменьшении денежной массы? Нет. И мой личный опыт и опыт 200 лет развития капитализма убеждает, что ради поддержания высоких цен идут на уничтожение продукта. И я даже объяснил почему.
И то, что люди могут образовавшиеся лишние деньги не вводить в экономику- тоже разве противоречит истине? Нет так бывает. Ну и то, что продукт может быть не только уменьшен, но и увеличен- тут и говорить нечего. Капитализм "жаждет" производить. Всё больше и больше. И во всякий момент времени у капиталистического предприятия обычно есть резервы мощности (из-за конкуренции) и на "рынке труда" всегда есть лишние рабочие руки, а на рынке сырья всегда есть запасы. И это понятно не безграничные резервы. Но они есть. И если знать более менее точно каковы эти резервы, то можно осторожно даже ввести в систему деньги и обойтись без инфляции.
Конечно, может так случиться, что Ваша модель в жизни воплотиться. Ну и что? На основании таких единичных примеров нельзя думаю что то там мудрить с вменением услуг и ренты. Вот , например, огромное число жителей нашей страны сдают жильё и получают изрядный доход от этого. Вот если бы их всех учесть , да и включить их доходы в ВВП! Тогда наш ВВП точно взлетит в поднебесье . А я считаю, что можно обойтись без этого. Ведь эти доходы идут на рынок. А налогом их обкладывать... Я бы вообще отменил бы в стране налоги. Национализация природной ренты и отмена налогов . В РФ ренты минерального сырья вполне хватит для содержания государства со всей социалкой. ИМХО естественно.
igrek писал(а):
Иванов писал(а):
И насчёт модели гармоничной замкнутой капэкономики как же быть? Не можете описать такую модель?
Я всё могу. Дайте только корректное техзадание, а не типа «со всеми прибамбасами». Да только я ж заранее знаю, что Вы скажете: «Где тут прокол, я найти не могу, но в жизни такого не бывает». Потому что Вам не модель нужна, а мой провал. Так стоит ли напрягаться?
А почему Вам потребовалось корректное техзадание? Если Вы всё можете, то Вы можете и сами понять, как должна выглядеть модель замкнутой капэкономики. Тем более что
igrek писал(а):
Если человек не в силах построить самую элементарную модель, то никакой жизненный опыт не поможет ему обнаружить закономерности в окружающем мире. Ссылаясь на «здравый смысл», он будет, как ему кажется, опровергать любые теории. А на самом деле будет просто непонимание этих теорий. Логику можно опровергнуть только логикой.
Насчёт логики Вы всё-таки хватили логику опровергают фактами, если логика фактам противоречит , на одной логике далеко не уедешь, ведь Вы в курсе о теореме Гёделя. Возьмите геометрию- на мой взгляд красивейшую из наук. Геометрия очень логична. Там логика, логика, логика кругом. Но основания геометрии - аксиомы сами из логики не выводятся. Они ОЧЕВИДНЫ. То есть выводятся из опыта. И в случае с экономикой мне подозрительны всякие логические конструкции,если они не основаны на очевидных фактах. Мясники гноят мясо, чтобы удержать цены? Очевидно гноят. Это факт. И Ваша логика против факта не сдюжит.
Ну и теперь про корректное техзадание на модель замкнутой капэкономики. Давайте обойдёмся без робинзонады, высмеянной ещё в Анти-Дюринге. Есть замкнутая экономика небольшой страны. В ней производятся 10 жизнено-необходимых товаров. В стране живёт 100 предпринимателей- хозяев 100 предприятий по производству 10 наименований этих товаров (у каждого предпринимателя 9 конкурентов). На каждом предприятии работает 100 рабочих. Прибыль может быть получена естественно только при условии продажи всего произведённого товара. То есть даже если предприниматель и захочет прибыль просто потребить, то ему нужно сначала продать весь товар. Сами предприниматели не могут потребить весь лишний товар. Они пользуются только эксклюзивным штучным (допустим ещё 3-4 наименования товара и обговорить, как он производится - какими тратами). Но чтобы заплатить за него , надо продать товар рабочим - потребителям массового товара. Расплатится с рабочими можно только деньгами. Ну и прочие детали про конкуренцию , например, или производительность труда- можно обговорить. Государство не вводим. Прибыль не изымается. Социалки нет даже внутри предприятий. Никакой благотворительбности. Рабочие не устраивают революций, даже забастовок. Безработные тихо умирают (как им советовал Мальтус). Чистый капитализм имени фон Хайека. Можете такую модель построить?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 8:13 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
igrek Я конечно не настаиваю и не имею права настаивать на том, чтобы Вы непременно придумали модель ЗКЭ (замкнутой капэкономики), но я думаю грешным делом, что Вам и самому должно быть интересно. И потом можно и сообща придумать, чтобы не только Вам напрягаться.
А насчёт этого
igrek писал(а):
Да только я ж заранее знаю, что Вы скажете: «Где тут прокол, я найти не могу, но в жизни такого не бывает». Потому что Вам не модель нужна, а мой провал. Так стоит ли напрягаться?
не беспокойтесь. Я наоборот настаиваю, чтобы в модель не вводилось то, что бывает в капиталистической жизни- налоги, государство, благотворительность. Также против того, что бы в модели капиталисты превращались в новых рабовладельцев, просто покупающих на рынке для своих рабов товары рабского потребления и окружающих челядью и роскошью. Лучше всего вообще взять какой-нибудь протестантский аскетичный капитализм. Прибыль в деньгах идёт только на дело.
З.Ы. Забыл, что наверное в модели лучше предусмотреть два подразделения промышленности: производство средств производства и производство средств потребления. Это усложнит модель, но приблизит к жизни.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 12:18 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Есть замкнутая экономика небольшой страны. В ней производятся 10 жизнено-необходимых товаров. В стране живёт 100 предпринимателей- хозяев 100 предприятий по производству 10 наименований этих товаров (у каждого предпринимателя 9 конкурентов). На каждом предприятии работает 100 рабочих. Прибыль может быть получена естественно только при условии продажи всего произведённого товара. То есть даже если предприниматель и захочет прибыль просто потребить, то ему нужно сначала продать весь товар. Сами предприниматели не могут потребить весь лишний товар. Они пользуются только эксклюзивным штучным (допустим ещё 3-4 наименования товара и обговорить, как он производится - какими тратами). Но чтобы заплатить за него , надо продать товар рабочим - потребителям массового товара. Расплатится с рабочими можно только деньгами. Ну и прочие детали про конкуренцию , например, или производительность труда- можно обговорить.
Это совсем не сложно, позволю себе стать на место igreka, не думаю что слишком уж отойду в сторону. В Вашей постановке заложено заведомо невыполнимое условие функционирования устойчивой экономики (выделено синим в Вашей цитате). Любое непотребление произведенного, делает экономические взаимодействия разбалансированными, в независимости от того, кто является источником разбаланса. Предприниматель или зажимистый пролетарий. Уберите в Вашей постановке, что кто то чего то не может потребить и конечная задача будет выполнима. Пусть одним из предприятий будет эксклюзивный публичный дом, в котором предприниматели будут спускать весь остальной доход который они не в состоянии просто проесть. Владельцы и сотрудники публичного дома, как раз и допотребят, то что не в состоянии потребить сами предприниматели.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Сб Фев 26, 2011 1:11 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 1:05 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Это означает, что аппетиты Америки оплачивают другие, которым Америка с готовностью заявляет - "спасибо, буду должен", и уходит, сытно порыгивая.
Ну, почему же так однозначно. Это Весь Остальной Мир говорит Америке - "возьмите пожалуйста, будете должны" Ну кто же им(остальному миру) доктор, если они самостоятельно не могут решить вопрос с собственными сбережениями. Это Весь Остальной Мир является инициатором импорта американского долга.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Сб Фев 26, 2011 5:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 1:09 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Это совсем не сложно, позволю себе стать на место igreka, не думаю что слишком уж отойду в сторону. В Вашей постановке заложено заведомо невыполнимое условие функционирования устойчивой экономики (выделено синим в Вашей цитате). Любое непотребление произведенного, делает экономические взаимодействия разбалансированными в независимости от того, кто является источником разбаланса. Предприниматель или зажимистый пролетарий. Уберите в Вашей постановке, что кто то чего то не может потребить и конечная задача будет выполнима.
Понимаю. Но не я придумал капиталистическую систему. Всё дело в ней. В "чистом капитализме" заложено заведомо невыполнимое условие. Прибавочный продукт в товарной форме. Сбалансированная система, например, феодализм- в ней прибавочный продукт потребляется господствующим классом по сути в натуральной форме (хотя товарно-денежные отношения присутствуют). Поэтому можно представить себе сто латифундий в некоей замкнутой экономике, в которых ударно трудятся рабы, колоны или зависимые крестьяне (или роботы )). А прибавочный продукт - прибыль скажем- потребляется с чувством, с толком, с расстановкой и так может продолжаться вечно. Главное не давать ходу научно-техническому прогрессу. Ну это просто- надо не скупится на содержание инквизиции и желательно иметь непротиворечивую идеологическую систему (Бог должен быть один, а не три и так далее).
А вот в капсистеме прибавочный продукт в товарной форме да ещё не просто в товарной форме , а предназначен для массового спроса. Но блин, нельзя же голодранцам так просто его отдать. Нельзя. Иначе зачем огород городить. Так пусть голодранцы купят. Но чтобы они купили у них должны быть деньги. А откуда они их возьмут?
Цитата:
Пусть одним из предприятий будет эксклюзивный публичный дом, в котором предприниматели будут спускать весь остальной доход который они не в состоянии просто проесть.
В том-то и загвоздка. Смотрите выше. Им надо доход сначала получить в денежной форме. А для этого надо продать товар. Хорошо феодалу- он получал оброк и на этот оброк слетались готовые услужить лакеи, повара, конюхи, куртизанки, менестрели. А капиталист вынужден для этих потенциальных слуг, наложниц и шутов ширпотребные товары изготовить, и этой черни всуропить, чтобы получить деньги. А уж опосля... разгулятся на полученную выручку. Но блин нет у черни денег всю продукцию купить. такая вот загогулина.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 1:36 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
А вот в капсистеме прибавочный продукт в товарной форме да ещё не просто в товарной форме , а предназначен для массового спроса. Но блин, нельзя же голодранцам так просто его отдать. Нельзя. Иначе зачем огород городить. Так пусть голодранцы купят. Но чтобы они купили у них должны быть деньги. А откуда они их возьмут?...
В том-то и загвоздка. Смотрите выше. Им надо доход сначала получить в денежной форме. А для этого надо продать товар...
Но блин нет у черни денег всю продукцию купить. такая вот загогулина.
О, теперь мы пришли к обоюдному согласию, что для нивелирования временных разбалансов, нужен некий буфер, в качестве которого общество использует ДЕНЬГИ. Для потенциально сбалансированного механизма(при наличии буфера в виде денег) Вы, в принципе, ничего против не имеете? Теперь, если выполнить единственное условие - полного потребление всего произведенного, всеми участниками экономического взаимодействия, можно утверждать - единожды введенный денежный буфер будет существовать вечно?
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 3:41 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
После этих рассуждений формулировка академиков мне кажется полуправдой.
Это Ваше право. Но если у Вас свои определения терминов, то сообщайте об этом до того, как задавать вопросы. По существующим определениям прибыли (кстати, не только у академиков, но и в бухгалтерии) прибыль возможна и без инфляции.
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 3:47 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
По модели со служанками
Иванов писал(а):
Но Вы говорите , что сначала будет дефляция (вывод 20 долларов из системы перед наймом), а потом инфляция (после найма).
Не знаю, чего Вам не хватило — времени или желания, но Вы так и не удосужились разобраться в моей модели. Никакого вывода денег из системы не будет никогда, сумма денег постоянна. Дефляция будет не перед наймом, а после найма, потому что количество сделок увеличилось, а сумма денег нет. Инфляция же будет не после найма, а после женитьбы на служанке, потому что количество сделок уменьшилось.
Иванов писал(а):
А я Вам говорю, что если даже и произойдёт некий интервал между выводом 20 долларов из системы и вводом обратно- возможно с ценами ничего не случится. Тот же мясник не начнёт продавать 30 кг колбасы за 20 долларов вместо 30 как раньше. Оно просто скормит псам лишние 10 кг.
Для одного конкретного случая в жизни с мясником — да, вполне возможно. Но модель предполагает в образе мясника не одного дядю с ножом, а тысячи мясокомбинатов, да ещё и всех остальных производителей товаров — автомобилей, телевизоров, штанов и т.п. Наивно предполагать, что они все до одного скорее выбросят товар, чем снизят на него цену. Одни снизят, другие нет, кто-то частично снизит, а часть товара вбросит, и в результате общее снижение цен всё-таки будет.
Дефляция в США не раз имела место, и это факт, достаточно изученный. При этом появляются и нераспроданные товары, это тоже факт. Оба варианта — и Ваш, и мой — одинаково наблюдаются в жизни. И Ваш нисколько не жизненнее, он просто односторонний (как и мой). В жизни оба варианта смешиваются, а в модели их можно разделить и рассмотреть, как в одном случае весь товар продаётся, а цены падают, в другом — цены вообще не падают, а излишек пропадает. А в жизни будет что-то среднее — и цены падают, и мясо собакам скармливают. Вы ничего не поймёте из модели, если сразу рассмотрите «жизненный» смешанный вариант. А когда Вы рассмотрите по очереди все идеальные варианты, Вы увидите закономерности и сможете понять, как всё работает в целом.
Вы дальше привели ещё другие примеры отклонения от моего варианта — уход денег в сбережения, рост выпуска продукта. Всё это есть. И это дополнительные параметры, которые тоже можно менять. Но, опять же, Вы не поймёте ничего в работе системы, если будете в модели менять их все сразу и произвольно. Вы просто не увидите закономерностей. Нужно менять их по очереди, оставляя остальные неизменными. И когда Вы поймёте влияние каждого параметра, Вы сможете представить, как работает всё в целом, уже при одновременном изменении всех параметров.
Иванов писал(а):
Но основания геометрии - аксиомы сами из логики не выводятся. Они ОЧЕВИДНЫ. То есть выводятся из опыта. И в случае с экономикой мне подозрительны всякие логические конструкции,если они не основаны на очевидных фактах.
Дык с аксиомами-то у Вас и проблемы. Например:
Иванов писал(а):
Мясники гноят мясо, чтобы удержать цены? Очевидно гноят. Это факт. И Ваша логика против факта не сдюжит.
Вы станете утвержать, что мясники всегда гноят мясо, если его не удаётся продать? Даже если станете, факты говорят об обратном: нет, не всегда. Иногда они снижают цены и продают всё. А раз так, то вполне можно рассматривать как один вариант, так и другой. Причём исследование показывает, что эти тенденции не связаны напрямую, поэтому в модели для них следует использовать разные параметры (уровень цен и количество сделок). И в таком случае вполне можно изучать эту модель, по очереди оставляя один параметр неизменным и варьируя другой.
Ваша чисто логическая ошибка состоит в том, что Вы из частного случая сделали общий вывод. Примерно так: «У меня есть ботинки. Они жёлтого цвета. Значит, все ботинки в мире жёлтые». Силлогическая ошибка. Кстати, типичная для тех, кто опровергает логику «жизненными» фактами.
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 3:50 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Про техзадание на новую модель
Иванов писал(а):
Ну и теперь про корректное техзадание на модель замкнутой капэкономики.
Зачем лишнее усложнение и 100 предприятий? Предлагаю так: есть 4 предприятия, 4 предпринимателя и 4 рабочих. Два предприятия выпускают ширпотреб для рабочих, два эксклюзив для богатых. Цель: показать действие конкуренции. Я правильно понял?
Иванов писал(а):
Забыл, что наверное в модели лучше предусмотреть два подразделения промышленности: производство средств производства и производство средств потребления. Это усложнит модель, но приблизит к жизни.
Давайте усложнять постепенно. Для понимания действия конкуренции такое разделение ничего не даёт. Если мы захотим понять действие инвестиций, тогда это будет полезно.
uncle_Alex писал(а):
Уберите в Вашей постановке, что кто то чего то не может потребить и конечная задача будет выполнима.
Поддерживаю. Поначалу мне показалось, что это относится только к ширпотребу. Посмотрел внимательнее — нет, вообще к товару. Ну, тогда это требование искусственное. Хоть в жизни такое и наблюдается, происходит оно только при определённых обстоятельствах — в частности, при недостаточной денежной эмиссии. Поскольку никакого условия об ограничении эмиссии нет, такое требование выдвигать нельзя.
Иванов писал(а):
Но не я придумал капиталистическую систему. Всё дело в ней. В "чистом капитализме" заложено заведомо невыполнимое условие. Прибавочный продукт в товарной форме.
Если это так, то мне не удастся построить устойчивую модель. Так что в явном виде условие выставлять незачем. Так и скажите: условие прибавочного продукта в товарной форме. Собственно, я от него и не уходил.
Ещё подумал, чтобы потом не было претензий. А никаких условий на масштабы прибылей нет? А то скажете потом тоже «нежизненно».
В принципе, я уже сейчас могу сказать идею, с которой Вы, возможно, не согласитесь, и я только время зря потрачу: всю прибыль предприниматели будут тратить на эксклюзивный продукт. Если не согласитесь, то нужно сразу строить систему с производством средств производства (оборудования), и вся прибыль будет уходить на расширение производства. И все концы сойдутся. Может быть, этого уже достаточно, и незачем выписывать модель?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 5:34 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
igrek писал(а):
По модели со служанками
Не знаю, чего Вам не хватило — времени или желания, но Вы так и не удосужились разобраться в моей модели. Никакого вывода денег из системы не будет никогда, сумма денег постоянна. Дефляция будет не перед наймом, а после найма, потому что количество сделок увеличилось, а сумма денег нет. Инфляция же будет не после найма, а после женитьбы на служанке, потому что количество сделок уменьшилось.
Всё мне хватило и времени и желания. Но вот , что у нас возникло недопонимание , причём взаимное- это факт. Мой пример с 90 долларовой экономикой Вы явно не поняли. У Х 40 долларов,, из которых он тратит 20 на съём дома и 20 на покупку колбасы. Но дома у него бардак и половина съестного пропадает. Тогда он нанимает служанку (из другой страны приехавшую, если что) и та теперь за 20 долларов его обслуживает. Из них 10 тратит на колбасу и 10 тратит на съём половины дома.Х просто ужался в жилье и в колбасе . Но как уходили 20 долларов на дом и 20 долларов на колбасу, так и уходят. С какого перепуга будет дефляция после найма? А потом инфляция после женитьбы? Я вот это и не понял. И потому решил, что Вы рассуждали так: сначала Х сокращает свои траты на 20 долларов и вызывает этим дефляцию, а потом появляется на рынке служанка с этими 20 долларами и начинается теперь уже инфляция . Потому и привёл доводы против того, что перед наймом случится дефляция, а после найма инфляция.
Ну теперь уже всё равно. Ваши доводы я понял. Но опять возражаю. От формального увеличения количества сделок не будет дефляции. Так можно спокойно с дочерью и женой оформлять сделки на домашнюю работу. Не будет дефляции. А потом расторгать- и не будет инфляции. Внутреннее потребление.
Цитата:
Для одного конкретного случая в жизни с мясником — да, вполне возможно. Но модель предполагает в образе мясника не одного дядю с ножом, а тысячи мясокомбинатов, да ещё и всех остальных производителей товаров — автомобилей, телевизоров, штанов и т.п. Наивно предполагать, что они все до одного скорее выбросят товар, чем снизят на него цену. Одни снизят, другие нет, кто-то частично снизит, а часть товара вбросит, и в результате общее снижение цен всё-таки будет.
Бывает по всякому. В том числе и то, что начнётся повышение цен в условиях нехватки денежной массы.
Цитата:
Дефляция в США не раз имела место, и это факт, достаточно изученный. При этом появляются и нераспроданные товары, это тоже факт. Оба варианта — и Ваш, и мой — одинаково наблюдаются в жизни. И Ваш нисколько не жизненнее, он просто односторонний (как и мой). В жизни оба варианта смешиваются, а в модели их можно разделить и рассмотреть, как в одном случае весь товар продаётся, а цены падают, в другом — цены вообще не падают, а излишек пропадает. А в жизни будет что-то среднее — и цены падают, и мясо собакам скармливают. Вы ничего не поймёте из модели, если сразу рассмотрите «жизненный» смешанный вариант. А когда Вы рассмотрите по очереди все идеальные варианты, Вы увидите закономерности и сможете понять, как всё работает в целом.
Ну мы Вашу модель рассмотрели? Рассмотрели. В чём проблемы? Почему на ней зациклились?
Цитата:
Вы дальше привели ещё другие примеры отклонения от моего варианта — уход денег в сбережения, рост выпуска продукта. Всё это есть. И это дополнительные параметры, которые тоже можно менять. Но, опять же, Вы не поймёте ничего в работе системы, если будете в модели менять их все сразу и произвольно. Вы просто не увидите закономерностей. Нужно менять их по очереди, оставляя остальные неизменными. И когда Вы поймёте влияние каждого параметра, Вы сможете представить, как работает всё в целом, уже при одновременном изменении всех параметров.
Ну я кое-какие закономерности понял. Например, Вы когда-нибудь задумывались над той закономерностью, что люди во что бы то ни стало хотят жить , даже в том случае, когда рынок им "приказывает" умереть? Против этой закономерности многие другие отступают.
Цитата:
Иванов писал(а):
Но основания геометрии - аксиомы сами из логики не выводятся. Они ОЧЕВИДНЫ. То есть выводятся из опыта. И в случае с экономикой мне подозрительны всякие логические конструкции,если они не основаны на очевидных фактах.
Дык с аксиомами-то у Вас и проблемы. Например:
Иванов писал(а):
Мясники гноят мясо, чтобы удержать цены? Очевидно гноят. Это факт. И Ваша логика против факта не сдюжит.
Вы станете утвержать, что мясники всегда гноят мясо, если его не удаётся продать? Даже если станете, факты говорят об обратном: нет, не всегда.
Где у меня слово всегда? Но и снижения цен на мясо я за свою жизнь и не упомню. Теоритически понимаю- возможно. Но скорее всего только при условии снижения издержек. А вот на сырьё на мою продукцию (кой-какие металлоконструкции) цены быают падают .
Цитата:
Иногда они снижают цены и продают всё. А раз так, то вполне можно рассматривать как один вариант, так и другой. Причём исследование показывает, что эти тенденции не связаны напрямую, поэтому в модели для них следует использовать разные параметры (уровень цен и количество сделок). И в таком случае вполне можно изучать эту модель, по очереди оставляя один параметр неизменным и варьируя другой.
Понятно. Я так и думал.
Цитата:
Ваша чисто логическая ошибка состоит в том, что Вы из частного случая сделали общий вывод. Примерно так: «У меня есть ботинки. Они жёлтого цвета. Значит, все ботинки в мире жёлтые». Силлогическая ошибка. Кстати, типичная для тех, кто опровергает логику «жизненными» фактами.
Никакой логической ошибки я не делал. Я не говорил,что мясники всегда гноят мясо. Вы не можете привести доказательство , что я употребил слово "всегда". Потому не приписывайте мне этой ошибки. Яволь?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 5:56 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
igrek писал(а):
Про техзадание на новую модель
Иванов писал(а):
Ну и теперь про корректное техзадание на модель замкнутой капэкономики.
Зачем лишнее усложнение и 100 предприятий? Предлагаю так: есть 4 предприятия, 4 предпринимателя и 4 рабочих. Два предприятия выпускают ширпотреб для рабочих, два эксклюзив для богатых. Цель: показать действие конкуренции. Я правильно понял?
Цель: рассмотреть модель товарной конкурентной экономики на предмет возможности её быть замкнутой, сбалансированной и гармоничной. Количество предприятий и товаров всё же маловато, но попробуйте так.
Цитата:
Иванов писал(а):
Забыл, что наверное в модели лучше предусмотреть два подразделения промышленности: производство средств производства и производство средств потребления. Это усложнит модель, но приблизит к жизни.
Давайте усложнять постепенно. Для понимания действия конкуренции такое разделение ничего не даёт. Если мы захотим понять действие инвестиций, тогда это будет полезно.
Ну начните с экономики с одним подразделлением.
Цитата:
uncle_Alex писал(а):
Уберите в Вашей постановке, что кто то чего то не может потребить и конечная задача будет выполнима.
Поддерживаю. Поначалу мне показалось, что это относится только к ширпотребу. Посмотрел внимательнее — нет, вообще к товару. Ну, тогда это требование искусственное. Хоть в жизни такое и наблюдается, происходит оно только при определённых обстоятельствах — в частности, при недостаточной денежной эмиссии. Поскольку никакого условия об ограничении эмиссии нет, такое требование выдвигать нельзя.
Смысл ограничения потребления таков. Это феодал или рабовладелец получал прибавочный продукт в форме, которая позволяла ему с семьёй и челядью его потребить. А фабрикант обуви получает прибавочный в виде горы обуви, которую он не сможет сам потребить . Ему надо продать. И продать не другому фабриканту (он тоже не сможет потребить), а рабочим других фабрикантов и заводчиков (свои собственные получают зарплату и значит часть обуви, которые являются для фабриканта не прибылью, а затратами).
Цитата:
Иванов писал(а):
Но не я придумал капиталистическую систему. Всё дело в ней. В "чистом капитализме" заложено заведомо невыполнимое условие. Прибавочный продукт в товарной форме.
Если это так, то мне не удастся построить устойчивую модель. Так что в явном виде условие выставлять незачем. Так и скажите: условие прибавочного продукта в товарной форме. Собственно, я от него и не уходил.
Вот и славно.
Цитата:
Ещё подумал, чтобы потом не было претензий. А никаких условий на масштабы прибылей нет? А то скажете потом тоже «нежизненно».
Если Вы не заметили- я наоборот Вам фору даю в смысле жизненности. Никакого государства с налогами и перераспределением прибыли. Хотя это очень жизненно , без кавычек. Налогов нет. А вот насчёт эмиссии и кредита- давайте смотреть. Потребуется вводите. Но без списывания долгов.
Цитата:
В принципе, я уже сейчас могу сказать идею, с которой Вы, возможно, не согласитесь, и я только время зря потрачу: всю прибыль предприниматели будут тратить на эксклюзивный продукт.
Ну , если Вам нетрудно обрисуйте в общих чертах. Как работает схема.
Цитата:
Если не согласитесь, то нужно сразу строить систему с производством средств производства (оборудования), и вся прибыль будет уходить на расширение производства. И все концы сойдутся. Может быть, этого уже достаточно, и незачем выписывать модель?
Ну и эту модель можно рассмотреть. Только не забывайте система замкнутая. Остров посреди безбрежного океана.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 6:17 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
И продать не другому фабриканту (он тоже не сможет потребить), а рабочим других фабрикантов и заводчиков (свои собственные получают зарплату и значит часть обуви, которые являются для фабриканта не прибылью, а затратами).
Странное дело. Обычно, введение в модель публичного дома воочию показывает процесс трансформации чисто товарного продукта в услуги. Или Вы полагаете, что трудящиеся публичных домов не носят ботинок или не едят колбасы и не сидят на табуретках? А может Вы подумали что эти трудящиеся гастролеры с материка? Так они местные, с того самого острова. И денег у каждого участника достаточно для начала взаимодействия. Остатки денег у каждого индивида колеблются, то больше, то меньше.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 6:41 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Странное дело. Обычно, введение в модель публичного дома воочию показывает процесс трансформации чисто товарного продукта в услуги. Или Вы полагаете, что трудящиеся публичных домов не носят ботинок или не едят колбасы и не сидят на табуретках? А может Вы подумали что эти трудящиеся гастролеры с материка? Так они местные, с того самого острова. И денег у каждого участника достаточно для начала взаимодействия. Остатки денег у каждого индивида колеблются, то больше, то меньше.
Может немного погодим пока с введением в модель публичного дома? Успеем ещё.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 6:48 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Может немного погодим пока с введением в модель публичного дома? Успеем ещё.
Да ради бога, дело не в публичном доме, а в отсутствии проблем с трансформацией продукта из одной формы потребления в разные. Разделение труда и связанное с ним появление денег, на то и произошло, что бы расширить возможности натурального хозяйства.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 7:12 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Да ради бога, дело не в публичном доме, а в отсутствии проблем с трансформацией продукта из одной формы потребления в разные.
Никаких проблем с трансформацией продукта в услугу нет. Есть проблема трансформирования товара в деньги. Вам любой производитель товара это скажет. Именно это ежедневная молитва любого производителя Господу Богу. Господи дай мне покупателей!
Цитата:
Разделение труда и связанное с ним появление денег, на то и произошло, что бы расширить возможности натурального хозяйства.
Вообще-то, я не знаю, какие у Вас представления о становлении современного способа хозяйствования. Но у меня классические (для нашей страны) марксистские. Натуральное хозяйство давало столь малый прибавочный продукт, что сколь нибудь приличной сферы услуг не могло возникнуть . Всего лишь 240 лет назад при Екатерине Алексеевне(№2) городское население составляло 3% от численности всего населения Российской Империи. Потому что крестьяне не могли прокормить больше.
Потому и вопрос со сферой услуг это интересный вопрос. Но лучше рассмотреть основу- реальное хозяйство. И проститукам надо есть и одеваться и где-то жить. Чтобы в стране было достаточно проституток- придётся развивать реальный сектор. Конечно, можно и за счёт чужого реального сектора расплодить проституток. Но сами понимаете, если Рауль Кастро спятит и запретит туризм на Кубе, то тамошним шлюхам придётся возвращаться на плантации сахарного тростника. Разве нет? Потому нас интересует товарное производство. Будет оно- будут и девки и оркестр.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. А я считаю, что можно обойтись без этого. Ведь эти доходы идут на рынок. А налогом их обкладывать... Я бы вообще отменил бы в стране налоги. Национализация природной ренты и отмена налогов . В РФ ренты минерального сырья вполне хватит для содержания государства со всей социалкой. ИМХО естественно.
