malchish.org

Вот наткнулся, на неоконченный спор. eone логично указал на существенную нестыкушку в пользу моего утверждения.
igrek, никакой эмиссии для возврата вклада быть не может ибо отсутствует обязательное условие в виде залога. Клиент "А" может получить свой вклад без эмиссии, при условии если он тут же его снова положит на депозит или найдется другой клиент, который внесет свой вклад и заменит переуступку клиента "А" на свою. В любом из двух вариантов, будет иметь место пролонгация переуступки имущественного права без дополнительного оборота.

Для эмиссии давно уже нет условия залога, т.е. обеспечения в виде ценности, которую эмитент обязуется вернуть в обмен на эмитированное обязательство. В нынешней системе обеспечение для эмиссии имеет кредитно-вексельную форму, то есть обеспечением служат какие-либо другие обязательства. Для кредитной эмиссии это обязательства заёмщика, для первичной — облигации правительства или иностранная валюта.

Внимательнее читайте описание модели. Там было: "Клиент А пришёл за своим срочным вкладом и решил использовать его для покупки товара у клиента В". Для покупки товара! То есть условие, что он "тут же его снова положит на депозит" без дополнительного оборота, исключается. Можно сказать по-другому: случаи, когда клиент тут же снова кладёт вклад на депозит, мы просто не рассматриваем. Или, по-Вашему, по истечении договорного срока банк позволит мне снять деньги с вклада только при условии, что я не буду использовать их для сделки, а снова положу их на вклад?

Если при этом клиент А совершил покупку, то в сделке поучаствовал рубль, которому неоткуда было взяться, кроме как быть эмитированным. Неважно, внёс ли при этом вклад клиент В или кто-то другой, сделавший "переуступку". Сделка прошла, и в ней поучаствовал дополнительный рубль, которого ранее в системе не было.

В любом случае дополнительный оборот есть, несмотря на пролонгацию.

Та ну, без фактического залога выдают только мелко-потребительские кредиты. Формально там залогом идет трудоспособность и устроенность клиента. Самый распространенный кредит ипотеки идет под залог самой приобретаемой недвижимости. Авто кредиты под авто, бизнес кредиты под средства производства. А то Вы этого не знаете.

Банк позволит снять деньги только в том случае если они у него будут. Основа Вашей модели - попадание оборотных денег на срочные счета, не состоятельна. При этом, само собой, не имеются в виду конкретные купюры, а те денежные активы, которые являются выручкой за реализованные товары и услуги. Они по всей цепочке оборотные.

Доказательство методом от противного? Если вклад сделан путем временного отказа от потребления, то покупка клиента А, уравновешена отказом от покупки клиента В. Что равносильно пролонгации вклада без оборота. При этом заметьте, я не спорю, что имеется дополнительный эффект эмиссии от срочных вкладов, в основном как составляющая их роста

Вот так перл.
Залог подразумевает отчуждение предмета залога в при наступлении соответствующего случая.
uncle_Alex полагает, что законодательство допускает отчуждение "трудоспособности и устроенности клиента".
Подобное понимание залога сразу тянет на статью о покушении на причинение вреда здоровью с умыслом и потерей трудоспособности потерпевшего.

Хороший показатель знания основ законодательства и обращения терминами.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Деградация населения, она касается не только поколения "0", но и лиц более старшего возраста (т.н. наведённая индукция ноо-поля, хе-хе).

Вообще все словопрения и флуд разводятся вокруг нечётких определений терминов и проведения границ рассмотрения. Поскольку сам логический аппарат дискуссантов редко выходит за рамки адекватного и общепринятого (либо сия неадекватность быстро становится очевидной остальным).

В теме "О науке экономике" 24 ноября 2010 г. 7:52 am Максон сказал ( http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=24090#24090 ):
Как я понял, это мнение основано на представлении о ссудах как о простой переуступке имущественного права. Проще говоря, если рубль положен на вклад, то и выдан в ссуду только один рубль — и денег в обороте, таким образом, не прибавилось, добавился только один оборот этого рубля. В этом случае денежная масса определяется только объёмом денежной базы.

Но здесь, в этой теме, я ещё 2 июля 2010 г. 1:51 am показал, что это представление ошибочно ( http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=19839#19839 ). В случае, когда срок ссуды превышает срок вклада, банк неизбежно создаёт, эмитирует новые деньги — именно создаёт, а не добавляет обороты. К сожалению, Максон или не заметил этого сообщения, или не счёл нужным ответить, и, поскольку сейчас он снова высказался в старом духе, хотелось бы услышать его ответ.

В случае, когда срок ссуды превышает срок вклада, банк замещает вклад, срок которого истёк, другим вкладом на ту же сумму. Иначе говоря, два вклада по полгода на 1000 рублей создают возможность банку выдать годовой кредит на 1000 рублей за вычетом нормы резервирования.Понятно, что в реальности точных совпадений по суммам и срокам нет, банк оперирует интегральными суммами вкладов и кредитов. Ему главное, чтобы баланс соблюдался в каждый момент времени.

Разъяснять все тонкости можно бесконечно, особенно если собеседник притворяется непонимающим эти тонкости. И потому не ждите от меня продолжения дискуссии.

Вы настаиваете, что дефицит вкладов банки замещают эмиссией новых денег? Но Igrek, примитивная логика говорит, что если это было бы возможно, нафига банкам вообще суетится вокруг вкладов.
Правда в стороне от вас с Maxon обоих. Банки добывают новые "вклады"(на самом деле резервы), невзирая на то, во что это им обходится. Межбанк/центробанк, на худой конец, решает эту проблему.

Достаточно сравнить МВ с М1 и будет ясно, есть эмиссия коммерческими банками или нет. Здесь уже приводились цифры, что М1 на порядок выше МВ. Денежную базу эмитирует центробанк, денежную массу М1 - коммерческие банки, если последние не могут эмитировать деньги, то почему тогда М1>MB

Хоть и интегральными суммами кредитов - это все равно либо эмиссия, либо фальшивомонетничество.

Максон, может, Вы не поверите, но я и в самом деле не предусмотрел такую возможность. Я почему-то думал, что вклад сначала нужно вернуть, а только потом можно принять другой. А ведь, действительно, можно сначала принять новый, а потом возвратить старый, и тогда дополнительные деньги не понадобятся. Или держать небольшой избыточный резерв для такого случая. Ладно, я ошибся, мне стыдно. Странно, что никто из собеседников не указал мне на такой простой вариант. И жаль, что Вы не сказали этого раньше — я ведь столько месяцев самонадеянно думал, что смог Вас опровергнуть. Хорошо, что снова поднял вопрос.

Уже не настаиваю. Эмиссия происходит (я от этого ещё не отрёкся), но не потому, что банкам нечем отдать вклады.

Я смотрю, Вы, в отличие от Максона, хотите продолжить дискуссию. Увы, теперь мне уже нечего нового сказать. Я понял, что сначала надо разобраться с тем, что считать новыми деньгами, а что — только новым оборотом старых денег. Вопрос оказался не так прост. Я даже допускаю, что Максон прав. Хотя вряд ли. Надо подумать.

uncle_Alex
Извините, я только сейчас заметил Ваше сообщение Пн Авг 02, 2010 12:06 pm, на которое я не ответил.

Я вообще-то считаю, что кредитная эмиссия, т.е. новые деньги, — это не выданные ссуды (ибо ссуды — это просто перемещённые старые деньги, полученные от вкладчиков), а счета вкладчиков, которые становятся новыми деньгами в момент, когда выделяется кредит. А для счетов вкладчиков никакого залога в виде недвижимости или автомобилей не нужно. Обеспечение тут требуется от банка, и для этого служат именно обязательства заёмщика.

Остальное оставляю без комментариев, поскольку я отказался от обоснования эмиссии разностью срочности вкладов и ссуд, и эти замечания стали неактуальными.

Эээ... Вы это серьезно? Или эта мысль пришла Вам в голову при наблюдении за очередью вкладчиков, которых банки игнорируют?


Это зависит от места наблюдения за процессом. Для участников товаро-денежных операций обороты меняться не могут, так как заданы исключительно периодом воспроизводства потребляемой продукции, а банки на уровне взаимоотношений между собой и центробанком, естественно работают за счет ускоренной оборачиваемости, ибо оперируют исключительно денежной базой. Только, думается, ув. Maxon имел в виду другую оборачиваемость.

Как ни стыдно, да, серьёзно. Просто я увлёкся построением моделей и упростил их до полного отрыва от реальности.

Нет, не исключительно. Если цена продукции возросла, а количество денег не изменилось, то скорость обращения денег увеличится, даже если и объём, и период воспроизводства продукции не изменился. Просто по формуле.

Я полагаю, мы говорим о скорости обращения денег, которая учитывается в формуле Фишера. Но там она определяется исключительно участием денег в товарной сделке, просто по определению. Поэтому никакой оборот между банками, если он не обслуживает товарную сделку, к скорости обращения не имеет отношения.

При неизменном количестве денег, неизменном объеме и периоде воспроизводства, цена тоже не изменна, по той же формуле



Тоде об изменении оборота речь идти не может, по причине см. выше.
Общеизвестная формула второго закона Ньютона. a=F/m. Никому не приходит в голову искать зависимость между массой и силой. Ускорение зависит от обоих и это все.