Добавлено: Чт Май 26, 2011 3:21 pm Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
Трудящийся живут за счет своего труда - оказания услуг. Капиталист живет за счет чужого труда - потребления услуг. Так кто у кого находится на иждивении? Вам многократно указывалось на эту логическую ошибку в ваших рассуждениях, но вы ее неустанно повторяете вновь. Почему?
В капиталистической системе господства стоимостных, обменных отношений (именно в ней, я уточняю) трудящийся живет за счет продажи своего труда, способностей к труду, эргопотенциала, рабочей силы, ресурсов организма - называйте как хотите эту субстанцию.
Эта продажа и только она позволяет ему купить (а не получить никаким другим способом) встречную, нужную ему субстанцию, восстанавливающую истраченный капитал и, если повезет, некую прибыль в виде частички капитала, на которую можно купить улучшение благосостояния.
Поэтому в условиях опять же указанных (капиталистических)отношений эта субстанция - способность к труду - всегда и постоянно выступает как капитал и, при продаже (обмене) её или её части - как стоимость, выражающая этот капитал.
Капиталист и рабочий продают друг другу (обмениваются) частями своих капиталов. Поэтому я и утверждал, что они близнецы-братья, они оба - капиталисты по характеру своего социального поведения, торговцы стоимостями. Обмен капиталами ничем не отличен от обмена услугами, почему и возможно приравнять товары к услугам с индексом "консерва". Зарплата, полученная рабочим, есть консервированная услуга. Он пойдет с ней в магазин и эту услугу ему там расконсервируют - предоставят пищу. Изделие, полученное капиталистом есть консервированная услуга. Он выйдет с ним на рынок и получит за него денежный доход, который ничем не отличается от зарплаты рабочего в момент обмена.
Капиталист и рабочий так часто совершают конгруэнтные действия, что разделение их по разным классам выглядит надуманным. Мелкий капиталист по отношению к крупному ведет себя точно также, как его рабочий по отношению к нему самому.
Логично представить ситуацию, когда рабочие не приносят капиталисту свою рабочую силу, а производят у себя на дому операции по превращению сырья в товар, а потом несут капиталисту и продают. Такой аутсорсинг (мативо) - рапространенное явление в современных условиях. Капиталист может давать в аренду рабочим свои средства производства, еще более сглаживая искусственно возводимую псевдоразницу между этими "классами".
Таким образом, в системе капиталистических отношений циркулирует перманентный обмен услуг между капиталистами разного калибра. Самые мелкокалиберные из капиталистов - рабочие, имеющие только один капитал, одну стоимость для купли-продажи - свою рабочую силу. Получив при обмене прибыль, любой рабочий может усовершенствоать свой капитал, приобрести средства производства, начиная с мелких и кончая крупными.
И этот путь не просто - возможен, этот путь органично присущ и единственно приемлем для пролетария, как и для любого капиталиста.
Таким образом, по своей экономической сути, пролетарий - продавец капитала-рабсилы - есть капиталист и может развиться только в более успешного капиталиста (или в деградировать в люмпена) и более никуда. Поэтому он никогда, нигде и ни за что (сохраняя для своего существования систему обмена и функционируя в ней) не сможет стать могильщиком капитализма.
Более того - пролетарий в своем легитимном существовании с успехом может похоронить любые ростки коммунизма в обществе. Вот и весь вам марксизм, как революционная теория. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Май 26, 2011 5:00 pm Заголовок сообщения:
Иван Кулиберов писал(а):
Каким образом возникает стоимость в процессе обмена? Укажите начальный и конечный момент образования стоимости?
Тов. Пойнтс, ваш ответ на эти вопросы считаю неудовлетворительным. Меня они не устраивают.
Пойнтс писал(а):
Для начала, в качестве вступления, я бы предложил рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда некий инопланетный наблюдатель рассматривает экономику землян, но при этом имеет странное свойство - не видит денег
Некоторые земляне так же имеют странное свойство не видеть деньги.
Пойнтс писал(а):
Не видя денег, наблюдатель тем не менее, не заметит проблем в экономике - люди производят продукт, подукт перевозится, концентрируется, распределяется по магазином, потребители приходят в магазины и забирают необходимый продукт.
Поверхностное мнение может быть обманчивым. При более глубоком взгляде картинка экономики будет не такой идеальной.
Пойнтс писал(а):
Цикл повторяется многократно, как заведенный механизм, как поставленный спектакль, потому что производители-потребители "исполняют свои роли" как по нотам.
Очень интересно. А кто пишет музыку и сценарий? Наблюдатель не видит?
Пойнтс писал(а):
По сути, деньги являются лишними в этом процессе, если каждый знает и исполняет свою роль.
Если каждый знает и исполняет свою роль, то деньги действительно не нужны. Проблема в том, что не каждый знает и не каждый исполняет добросовестно свою роль. А раз так, то деньги нужны.
Пойнтс писал(а):
Капитализм для исполнения людьми этой роли, предписывает им в общественных отношениях пользоваться деньгами и эквивалентным обменом.
Капиталистические отношения - отношения эксплуатации человека человеком.
Деньги при капитализме используются как средство для извлечения прибыли при неэквивалентном обмене, а значит и как средство эксплуатации.
Пойнтс писал(а):
Коммунизм предписывает для тех же действий - исполнения общественной роли - руководствоваться обменом без возмещения, дарением (мой условный термин).
Коммунистические отношения - отношения поддержки человека человеком
Деньги при коммунизме служат средством эквивалентного обмена, что исключает саму возможность получения прибыли, а значит и эксплуатации.
Пойнтс писал(а):
Стоимость, принятая в капиталистических отношениях, есть "выражение капитала (целого или части) в отношениях между людьми" и существует и применяется исключительно для обмена на любую другую стоимость-выражение капитала. Больше ни для чего стоимость применить нельзя.
Стоимость в коммунистических отношениях обмена есть выражение затрат труда овеществленных в продукте труда и их денежном эквиваленте.
Пойнтс писал(а):
Обязательное начальное условие для возникновения стоимости -
Некто вдруг изъявляет желание в получении неких благ для поддержания своего достойного сущестования. Нормальное желание любого живого существа, а не только человека. Но у любого живого существа стоимости на основании желания не возникает.
Стоимость при желании не возникает, а вот ценность желаемого возникает.
Пойнтс писал(а):
Любое живое существо, идентифицировав желание, предпринимает попытки добыть эти блага непосредственно у природы, и в итоге добывает их.
Очевидно, что и человек на заре своего общественного бытия занимался тем же.
И сейчас человек занимается тем же. Ничего принципиально не изменилось. Чтобы добыть благо человеку требуется приложить усилия - затратить труд, создать так ненавистную вам стоимость.
Пойнтс писал(а):
Но у цивилизованного Некто ситуация не может окончится так просто. Цивилизованный Некто в силу разнообразных причин ( в том числе, по причине своего увлечения стоимостями) оторван от природы и бОльшую часть благ (для мыслимого им достойного сущестовования) получить у природы не может. Эти блага он может получить только в обмен у других людей, отдав им что-то свое.
Это естественно в услових разделения труда. Не может человек сам производить для себя все и сразу. Поэтому ему приходится кооперироваться с другими людьми.
Современный человек не увлекается стоимостью лишь по той причине, что он не знает, что такое стоимость. Если бы он увлекался стоимостью, то капитализму уже давно бы пришел конец.
Пойнтс писал(а):
Самое простое решение, доступное каждому - отдать часть своей способности к труду.
Далее пошло изложение марксизма в вашей собственной интерпритации. Не интересно. Могли бы просто написать, что стоимость в вашем понимании есть консенсус сторон об оплате услуг рабочего капиталистом. Зачем пудрить людям мозг? Пишите просто и понятно для простых людей, если хотите что бы ваши идеи овладевали массами. Впрочем эти идеи стары как мир и уже давно массами овладели. Зря стараетесь. Не понимаю с какой целью Вы усложняете простые вещи.
Пойнтс писал(а):
Но вы об этом процессе, где стоимость не образуется, не спрашивали, вот я и замолкаю.
Где и как стоимость образуется я знаю. Поэтому и спрашиваю, почему у вас стоимость образуется в сфере обмена, а не производства?
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Июн 12, 2011 5:05 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Добавлено: Чт Май 26, 2011 9:09 pm Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Если инопланетный наблюдатель имеет свойство не видеть денег - это по вашему неправильно?
Это правильно в рамках вами придуманной теории. Но для чего вы эту теорию излагали ? Вы ее излагали, что бы сказать :
Пойнтс писал(а):
По сути, деньги являются лишними в этом процессе, если каждый знает и исполняет свою роль
Я вам пояснил, что если денег действительно не будет, то даже инопланетный наблюдатель заметит проблемы в экономике. Потому что деньги - это стимул. А стимул - это движущая сила в человеческом обществе. Она и экономику движет. Уберем стимул - сильно изменится и экономика.
Пойнтс писал(а):
Откуда ему знать, что стимул вообще существует?
Наблюдатель, обычно, наблюдает что бы понять законы наблюдаемого явления. Стимул - это и есть такой закон. Если о нем неизвестно, то наблюдения дадут непонятную наблюдателю картину, где почему-то что-то происходит.
Вообще - стимулы бывают разными. Часть из них вы определили как коммунистические. Я не отрицаю принципиальной возможности построения экономики на стимулах, отличных от всего, что связано с деньгами. Но я пытаюсь показать вам на ваше отрицание возможности существования чего бы то ни было, что связано с деньгами. Точнее отрицание не возможности, а оправданости, с вашей точки зрения. Оправданость для вас заключается в безвозмездных отношениях. Это возможно даже сегодня, но в узком кругу. Если же говорить о всем обществе, или хотя бы об отдельно взятой стране - безвозмездные отношения приведут к неприятным последствиям для их носителей. В некоем светлом будущем - может быть 100% населения станут "добрыми". Но пока остается кто-то недобрый - всем будет плохо. Поэтому вы соглашались с необходимостью стимулов для таких "недобрых". Особенно такие стимулы важны, когда "недобрых" очень много. И вряд ли они позволят этим стимулам быть отрицательными ради великой единой семьи. Но вот ради их собственного блага - даже "недобрые" согласятся терпеть лишения. Собственно на таких принципах (использование работающих стимулов для каждого участника) и может быть построено объединение и что самое важное - может быть построено сегодня а не в непонятно когда созреющем светлом будущем.
Пойнтс писал(а):
Коммунизм выгоднее капитализма для системы существ в целом.
Я бы сказал - добровольное объединение на принципах справедливости выгоднее того, что есть сегодня. А коммунизм и безвозмездные отношения - сегодня они не впишутся в мир, будут изгоями или эксплуатируемыми. Проблема вашего видения в необходимости ну очень большой критической массы "идеальных" людей. Если масса меньше - ничего не получится. А постепенный переход при участии всех - хороших и плохих - вы отрицаете.
Пойнтс писал(а):
если кто-то считает, что синоним понятия, который используется в капитализме, эквивалентен самому понятию и может его заменить, он получает экономику дефицита
Не экономические понятия, а экономическая безграмотность рулевых дает экономику дефицита.
Пойнтс писал(а):
Коммунистические люди знают эти стимулы без вопросов и объяснений, и причем - в настоящем
Я вам даже скажу - их знают даже абрамовичи с вексельбергами. Но вот в реальной жизни они этими стимулами просят воспользоваться только подчиненных и зависимых. То есть - все хорошо знают, а значит так же хорошо знают, что не работают такие стимулы в существующей ситуации (на больших объемах, конечно).
Добавлено: Пт Май 27, 2011 1:15 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Я вам пояснил, что если денег действительно не будет, то даже инопланетный наблюдатель заметит проблемы в экономике. Потому что деньги - это стимул. А стимул - это движущая сила в человеческом обществе. Она и экономику движет. Уберем стимул - сильно изменится и экономика.
А я своим предисловием про инопланетянина пояснил, что если социальные роли выполняются неукоснительно, то проблем в экономике не будет. Точно также, как нет проблем с развитием мизансцены в театральном спектакле. Актеры не останавливают пьесу, если с кто-то из них подал не ту реплику. Они исправляют ситуацию своим участием в спектакле.
Деньги в капиталистическом обществе существуют для того же - чтобы актеры не выбивались из роли, чтоб перебегали оттуда где денег мало туда, где их больше. Деньги это стимул. Но деньги - не единственный стимул. Стимулом для исполнения социальной роли может быть вшитый человеку чип, поощряющий всплеском эндорфина и наказывающий ударом тока. Стимулом может быть неукоснительный инстинкт, как у муравьев.
И что здесь неправильно?
Режиссер капиталистического театра регулирует деньгами ход спектакля, обращаясь с актерами, как с марионетками.
Режиссер коммунистического театра опирается на социальную сознательность участников. По сути, в коммунизме режиссеры спектакля - все участники действа.
Цитата:
Наблюдатель, обычно, наблюдает что бы понять законы наблюдаемого явления. Стимул - это и есть такой закон. Если о нем неизвестно, то наблюдения дадут непонятную наблюдателю картину, где почему-то что-то происходит.
Есть еще наблюдатели-туристы. Турист, наблюдая, не очень-то стремится понимать, по каким законам местные поступают так, а не эдак. Он видит исполнение социальных ролей и ему этого достаточно, чтоб потом взахлеб рассказывать про местные обычаи в каком-нибудь Рио, где мальчишки ныряют за монетками для его увеселения.
Вот Арслан в интервью рассказывает, что в их магазинах участковый покупает водку за деньги. При этом он может не догадываться, что все остальные посетители не платят ничего. Но они свою социальную роль исполняют верно - приходят в магазин и набирают продуктов, мило беседуя с продавцом, а не врываются с выпученными глазами и не сметают продукт с прилавков, скока в мешок влезет. Поэтому участковый не видит нарушения порядка, не видит проблем. Хотя деньги в процессе не участвуют.
Цитата:
Это возможно даже сегодня, но в узком кругу. Если же говорить о всем обществе, или хотя бы об отдельно взятой стране
И где граница между узким кругом и всем обществом? Вы можете её начертить при общем согласии входящих в этот круг?
Ну и рисуйте её на здоровье в этом месте. Потом ищете другой круг и рисуете границу для него, потом для следующего и так далее. Охватите вы таким образом всё общество или вам что-то еще помешает?
Цитата:
В некоем светлом будущем...
после этой присказки у вас всегда начинается сказка. Зачем кому-то понадобятся подробности из вашего тридевятого царства, в которое нет дороги? Нет дороги, значит, - нельзя попасть, нельзя попасть, значит, - нет этого царства в населяемом мироздании. Рассматривать можно только то, куда попасть можно, нужно и необходимо.
Цитата:
пока остается кто-то недобрый - всем будет плохо.
Не всем, а ему, если он в меньшинстве. Разве нет? Тем более, что уничтожить недобрых, селектировать людей в овечек не получится никогда и нигде, ни в каком светлом будущем. Недобрые будут всегда и необходимо ограничивать их число приемлемым количеством.
Цитата:
Поэтому вы соглашались с необходимостью стимулов для таких "недобрых". Особенно такие стимулы важны, когда "недобрых" очень много.
Если недобрых много - то и собирать их в кучу бесполезно. И стимулы к ним употреблять - тоже.
Но люди в большинстве своем просто добры. Нужно лишь небольшое количество самоотверженных сверхдобрых, которые разрушат систему недоверия между добрыми людьми. В коммуне Арслана не собирались продвинутые коммунсты "со всих краин", а самые обычные люди по месту рождения. Четверо сверхдобрых плюс парторг - и вот спустя десяток лет уже 6000 человек живут и трудятся без всякого недоверия.
Цитата:
Собственно на таких принципах (использование работающих стимулов для каждого участника) и может быть построено объединение и что самое важное - может быть построено сегодня а не в непонятно когда созреющем светлом будущем.
Ну про "ваше светлое" понятно... А в "темном сегодня" вы хотите использовать разные стимулы для разных людей. Для недобрых - кнут, для добрых - доброе слово, для большиснтва привыкших - копеечку. Так?
Цитата:
Не экономические понятия, а экономическая безграмотность рулевых дает экономику дефицита.
Экономическая безграмотность и заключается в том числе - в переносе одного понятия на другое.
Цитата:
Я вам даже скажу - их знают даже абрамовичи с вексельбергами. Но вот в реальной жизни они этими стимулами просят воспользоваться только подчиненных и зависимых. То есть - все хорошо знают, а значит так же хорошо знают, что не работают такие стимулы в существующей ситуации (на больших объемах, конечно).
Правильно, знают эти стимулы и абрамовичи и большинство их подчиненных, но не применяют не потому что они не работают (да вы ж сами пишете - абрамовичи вовсю стараются, чтобы эти стимулы у подчиненных работали, то есть у большинства), а не применяют эти стимулы не потому что объемы большие, а потому что цель поставлена в этой системе другая - не выжить совместно, а выжить за счет другого. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 7:43 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
В капиталистической системе господства стоимостных, обменных отношений (именно в ней, я уточняю) трудящийся живет за счет продажи своего труда,...
В капиталистической системе нет господства стоимостных отношений. Если бы такое господство было, то капиталисты не смогли бы получать прибыль - нетрудовой доход. Прибыль капиталисты получают, следовательно при капитализме господствуют нестоимостные отношения.
Обменные отношения свойственны всем людям и не только при капитализме. Товарно-денежные отношения являются продолжением развития этих отношений, а не каким-то новым их видом. Критерием этих отношений, как и прежде, остается справедливость обмена.
Живет трудящийся за счет оказания платных услуг, а не за счет продажи своего труда, продажи способности к труду и т.д.
Пойнтс писал(а):
Эта продажа и только она позволяет ему купить (а не получить никаким другим способом) встречную, нужную ему субстанцию, восстанавливающую истраченный капитал и, если повезет, некую прибыль в виде частички капитала, на которую можно купить улучшение благосостояния.
При капитализме стоимость оплаты услуги определяется "договором" между неравноправными сторонами. Трудящийся сторона бесправная. Поэтому "договор" заключается всегда в пользу капиталиста. Выбора у трудящегося нет. Либо он соглашается с несправедливым договором , либо он и его семья умирают с голода. Это реальность, а не мои фантазии, как некоторые товарищи пытаются представить.
Нельзя никого обмануть! Тот кто обманывает, - обманывает самого себя.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:18 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Таким образом, по своей экономической сути, пролетарий - продавец капитала-рабсилы - есть капиталист и может развиться только в более успешного капиталиста (или в деградировать в люмпена) и более никуда. Поэтому он никогда, нигде и ни за что (сохраняя для своего существования систему обмена и функционируя в ней) не сможет стать могильщиком капитализма.
Более того - пролетарий в своем легитимном существовании с успехом может похоронить любые ростки коммунизма в обществе. Вот и весь вам марксизм, как революционная теория.
Мой вам совет, Пойнтс: садитесь за докторскую, придётся конечно попотеть, но креатив будет термоядерный.
Последний раз редактировалось: Rudy (Пт Май 27, 2011 10:23 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:22 am Заголовок сообщения:
Кулиберов, вы в стремлении мне возразить входите в раж, как камикадзе в пике:
Кулиберов писал(а):
В капиталистической системе нет господства стоимостных отношений. Если бы такое господство было, то капиталисты не смогли бы получать прибыль - нетрудовой доход.
Аргументировать сможете? По моему, стоимостные отношения - это такие отношения, когда благам присваивается стоимость в виде эквивалента другим благам. Товарно-денежные отношения и даже товарные, без денежных, это всё - стоимостные отношения А по вашему?
Цитата:
Обменные отношения свойственны всем людям и не только при капитализме. Товарно-денежные отношения являются продолжением развития этих отношений, а не каким-то новым их видом.
Правильно. Обменные отношения - вообще природные, обусловлены обменом веществ. Их развитие в товарно-денежные отношения происходят в условиях разделения труда. Но даже разделение труда само по себе не вызывает к жизни товарно-денежные, стоимостные отношения. Стоимостные отношения появляются лишь тогда, когда разделенный труд становится специализированным, когда существование индивидов в системе обеспечивается только и исключительно обменом. Стоимостные отношения не проникают в те области деятельности, где человек взаимодействует со средой, поставляющей блага, непосредственно.
Цитата:
Критерием этих отношений, как и прежде, остается справедливость обмена.
Справедливость обмена при стоимостных отношениях неустойчива в силу неодинаковости людей. Любой обмен между неравными контрагентами (а равные практически не встречаются) приводит к диспаритету предлагаемых и потребляемых стоимостей, то есть, к эксплуатации одного контрагента другим, более эффективным.
Цитата:
При капитализме стоимость оплаты услуги определяется "договором" между неравноправными сторонами. Трудящийся сторона бесправная. Поэтому "договор" заключается всегда в пользу капиталиста.
Вы, конечно, правы в наиболее массовом случае. Ради уточнения -Грибник уже давал замечание по этому вопросу. Бесправна, то есть, подвержена эксплуатации в том самом нехорошем смысле, всегда - менее организованная, а потому менее эффективная в постановке условий сторона. Трудящаяся сторона тоже может организовавшись, поэксплуатировать капиталиста, правда - недолго, потому что тот быстренько находит неорганизованную трудящуюся сторону.
Вот только я не пойму - чем тогда смысл вашего комментария к моей цитате? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:36 am Заголовок сообщения:
Rudy писал(а):
Мой вам совет, Пойнтс: садитесь за докторскую,
Даже если бы я умел писать докторские, то не стал бы
Докторские никто не читает, а мне надо, чтоб читали, критиковали и заодно избавлялись от вредных стереотипов.
Если кто-то уцепит в моей графомании себе что-то на докторскую (или хоть на реферат) так аллах ему навстречу _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Май 28, 2011 7:45 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Аргументировать сможете?
Стоимостные отношения между людьми не возникают в тех областях деятельности , где отсутствуют ограничения на потребление благ.
Возникают стоимостные отношения между людьми только в тех областях деятельности, где доступ к благам осуществляется через эквивалентный товарно-денежный обмен, а сами блага при этом являются ограниченными.
Капитализм порждает нестоимостные отношения между людьми уже самим фактом искусственного ограничения доступа к благам через неэквивалентный товарно-денежный обмен. При этом капитализм стремится ограничить доступ не только к ограниченным благам, где это возможно, но даже и к тем благам, которые являются неограниченными. Разве это не очевидно?
Ограничения на доступ к благам осуществляются при капитализме прямо или косвенно.
Прямое ограничение доступа к благам происходит через ограничение права или полный запрет на доступ к благу. Косвенное ограничение доступа к благам происходит через неэквивалентный обмен.
Прямое ограничение является следствием существования частной собственности, косвенное ограничение является следствием нестоимостного обмена.
Так как стоимостные отношения не ограничивают доступа к ограниченным благам, а только лишь упорядочивают доступ к нему, то стоимостные отношения мне кажутся более разумными и справедливыми, нежели отношения нестоимостные - капиталистические.
Пойнтс писал(а):
По моему, стоимостные отношения - это такие отношения, когда благам присваивается стоимость в виде эквивалента другим благам. Товарно-денежные отношения и даже товарные, без денежных, это всё - стоимостные отношения А по вашему?
Стоимостные отношения - это основанный на оценке затрат труда эквивалентный обмен услугами.
Товарно-денежные отношения - это стоимостные отношения в сфере производства и распределения потребительных стоимостей.
Пойнтс писал(а):
Справедливость обмена при стоимостных отношениях неустойчива в силу неодинаковости людей. Любой обмен между неравными контрагентами (а равные практически не встречаются) приводит к диспаритету предлагаемых и потребляемых стоимостей, то есть, к эксплуатации одного контрагента другим, более эффективным.
При стоимостных отношениях никакой несправедливости нет. Каждый получает по результатам своего труда. Эксплуатация и несправедливость возможны лишь при нестоимостных отношениях, т.е. там, где о стоимости очень много говорят, но что она такое и зачем собственно нужна никто особо не понимает.
Пойнтс писал(а):
Трудящаяся сторона тоже может организовавшись, поэксплуатировать капиталиста, правда - недолго, потому что тот быстренько находит неорганизованную трудящуюся сторону.
Вот только я не пойму - чем тогда смысл вашего комментария к моей цитате?
Смысл моего комментария был в том, что все ваши мысли об эксплуатации капиталиста трудящимися просто бессмысленны.
Добавлено: Сб Май 28, 2011 9:06 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
Стоимостные отношения между людьми не возникают в тех областях деятельности , где отсутствуют ограничения на потребление благ.
Я согласен.
Кулиберов писал(а):
Возникают стоимостные отношения между людьми только в тех областях деятельности, где доступ к благам осуществляется через эквивалентный товарно-денежный обмен, а сами блага при этом являются ограниченными.
И с этим я согласен тоже.
Кулиберов писал(а):
Капитализм порждает нестоимостные отношения между людьми уже самим фактом искусственного ограничения доступа к благам через неэквивалентный товарно-денежный обмен.
Я позволил себе подчеркнуть важное расхождение, которое будет рассмотрено ниже.
Цитата:
При этом капитализм стремится ограничить доступ не только к ограниченным благам, где это возможно, но даже и к тем благам, которые являются неограниченными. Разве это не очевидно?
Очевидно, конечно же. Капитализм ограничивает доступ и делает из неограниченных благ ограниченные.
А теперь я, кажется, понимаю, в чем камень преткновения между нашими позициями и почему вы отказываете капитализму в стоиомстном подходе к обмену.
Вы полагаете, что справедливое общество руководствуется эквивалентным обменом по стоиомсти, а капитализм - неэквивалентным, ограничивая доступ, и этим ограничением превращая справедливую стоимость в фикцию.
Эквивалент есть сущность, заменяющая другую сущность. Именно это свойство эквивалента рождает несправедливость, которую вы называете неэквивалентностью.
Допустим у меня есть яблоко, а у вас апельсин. Мы можем обменяться ими и заключить, что апельсин эквивалентен яблоку. Но в ситуации, когда яблок много, а апельсинов мало, вы потребуете за апельсин десять яблок и вам их дадут. Появится новый эквивалент - один апельсин равен десяти яблокам. То есть, сами сущности не изменились, а эквивалент их отношений изменился. Но этот измененный эквивалент не какой-то НЕэквивалент, а эквивалент в данных условиях и он точно также абсолютно справедлив, потому что устанавливает справедливое соотношение.
Потому что, как вы совершенно правильно заметили в цитатах выше - изменились условия доступа - к яблокам доступ неограничен, их много, а к апельсинам доступ остался на прежнем уровне.
Стало быть, справедлив не найденный эквивалент, а условия достижения эквивалента, условия доступа к благу. Моя позиция состоит как раз в том, что называемый вами неэквивалентный обмен - есть неизбежное следствие из многочисленных попыток произвести эквивалентный обмен, найти универсальный эквивалент для любых условий. И это следствие обусловлено неодинаковостью людей и вытекающей из этого постоянного неравноправия условий, с которыми каждый из людей приходит к сделке обмена.
Поэтому поиск равноправного эквивалента без уравнивания условий доступа обречен на несправедливость.
Возвращаясь к вашему первому утверждению, я добавляю, что нестоимостные отношения при отсутвии ограничения к доступу благ есть коммунистические отношения, поскольку стоимостные отношения ведут к поиску эквивалента и неизбежному приходу к "неэквиваленту". На самделе, - к несправедливому эквиваленту, поскольку любое соотношение одной сущности к другой есть все тот же экваивалент.
Таким образом, коммунизм от капитализма отличается условиями доступа к благу, а не уровнем эквивалентности между сущностями.
Уменьшая ограничение доступа мы можем делать капитализм более справедливым, превращать его в социализм, то есть, в общество справедливости, но мы не сможем превратить его в коммунизм, не отказавшись от ограничения доступа к благам вообще.
И мешает этому превращению ограничение, которое вводит в отношения людей своим существоанием пресловутая стоимость. Отношения стоимости обязывают находить эквивалент. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Май 28, 2011 9:30 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
Стоимостные отношения - это основанный на оценке затрат труда эквивалентный обмен услугами.
Я вам парой постов выше рассказывал об условиях возниконовения стоимости.
Сначала появляется потребительское желание субъекта. Субъект в своих действиях исходит из того количества благ, которое он хочет получить. Это желание идет от природы и каждый ребенок уже его имеет.
Но в условиях ограничения доступа к благам оговаривается, что блага можно получить только отдав взамен некую стоимость.
Приступая к труду, субъект желает получить за него свою потребительную стоимость, ту которую с него требуют за вожделеемые им блага.
То есть, субъета не интересует - какую стоимость он создаст своим трудом (его предъявительная стоимость), его интересует - какую стоимость он получит за свой труд - его потребительная стоимость.
Именно поэтому социалистическая экономика, основанная на ТТС, теряла производительность - если работнику платят зарплату (его потребительную стоимость) несмотря на то, что он производит меньше (предъявительная стоимость), то его это устраивает. Работники постсталинского СССР не были заинтересованы в повышении производительности, так как их зарплата, а в еще большей степени - потребительная стоимость зарплаты, от производительности перестала зависеть. А перестала она зависеть потому, что условия доступа к благам не зависели от зарплаты, а зависели от доступа к товарным потокам. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:13 pm Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Вы полагаете, что справедливое общество руководствуется эквивалентным обменом по стоиомсти, а капитализм - неэквивалентным, ограничивая доступ, и этим ограничением превращая справедливую стоимость в фикцию.
Отсюда я вывожу так же, что нестоимостными отношениями капитализм порождает неравноправные отношения между людьми, искажает их социальную природу , сеет недоверие и вражду, привычку к обману и соперничеству. Ну и т.д. и т.п.
Пойнтс писал(а):
Эквивалент есть сущность, заменяющая другую сущность. Именно это свойство эквивалента рождает несправедливость, которую вы называете неэквивалентностью.
Эквиваленты в моем понимании есть разные сущности, но с общим свойством. Этим свойством является стоимость.
Пойнтс писал(а):
Допустим у меня есть яблоко, а у вас апельсин. Мы можем обменяться ими и заключить, что апельсин эквивалентен яблоку.
У нас нет в данном случае достаточных оснований для выводов об эквивалентности обмена.
Пойнтс писал(а):
Но в ситуации, когда яблок много, а апельсинов мало, вы потребуете за апельсин десять яблок и вам их дадут. Появится новый эквивалент - один апельсин равен десяти яблокам. То есть, сами сущности не изменились, а эквивалент их отношений изменился.
В данном случае изменилась всего лишь пропорция обмена. И в этом случае у нас нет достаточных оснований для того, чтобы судить об количественном изменении общего для яблоков и апельсинов свойства.
Пойнтс писал(а):
Но этот измененный эквивалент не какой-то НЕэквивалент, а эквивалент в данных условиях и он точно также абсолютно справедлив, потому что устанавливает справедливое соотношение.
Ваши примеры показали лишь изменения пропорции обмена, но их даже меновыми стоимостями нельзя назвать. Потому что эти пропорции не учитывают затрат труда - стоимости. Справедливыми эти соотношения обмена будут лишь в том случае, когда стоимость апельсин и яблок будет одинакова.
Пойнтс писал(а):
Потому что, как вы совершенно правильно заметили в цитатах выше - изменились условия доступа - к яблокам доступ неограничен, их много, а к апельсинам доступ остался на прежнем уровне.
К яблокам доступ остался такой же как и к апельсинам. Загвоздка в том, что на уборку и доставку яблок к месту обмена требуется затратить больше труда, чем на доставку апельсина. При стоимостном обмене произойдет только обмен одного яблока на апельсин и это справедливо. Осавшееся количество яблок будет обменяно по стоимости на другие продукты, если такие найдутся.
Пойнтс писал(а):
Моя позиция состоит как раз в том, что называемый вами неэквивалентный обмен - есть неизбежное следствие из многочисленных попыток произвести эквивалентный обмен, найти универсальный эквивалент для любых условий.
Универсальным средством обмена для любых условий является эквивалент стоимости или просто деньги.
Пойнтс писал(а):
И это следствие обусловлено неодинаковостью людей и вытекающей из этого постоянного неравноправия условий, с которыми каждый из людей приходит к сделке обмена.
Поэтому поиск равноправного эквивалента без уравнивания условий доступа обречен на несправедливость.
Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:21 pm Заголовок сообщения:
На этом форуме вопрос о стоимости обсуждается уже 10 лет. Почти 10 лет. Единогомнения как не было, так и нет. И, думаю, что не будет. Это все равно, что обсуждать такие понятия, как "эфир", "флогистон", "философский камень" и т.д. и т.п.
А может ну его на..? При коммунизме этого понятия точно не потребуется никому. А при капитализме, например, наши экономисты и бухгалтеры вполне справляются со своими задачами при помощи термина "цена".
Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:27 pm Заголовок сообщения:
Arslan писал(а):
На этом форуме вопрос о стоимости обсуждается уже 10 лет. Почти 10 лет. Единогомнения как не было, так и нет. И, думаю, что не будет. Это все равно, что обсуждать такие понятия, как "эфир", "флогистон", "философский камень" и т.д. и т.п.
А может ну его на..?
А может Вы и не хотите ничего понимать? Я не вижу здесь пока обсуждения стоимости, кроме обсуждений понимания стоимости теоретиками стоимости.
Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:30 pm Заголовок сообщения:
Иван Кулиберов писал(а):
Я не вижу здесь пока обсуждения стоимости
А Вы весь форум уже перечитали? Вот уж чего, а про стоимость на этом форуме написано и перенаписано... Вобщем, даже если брать отдельные выжимки из этой полемики, можно будет двух-трехтомный справочник по теории стоимости издать
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
