malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 9:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Стоимостные отношения между людьми не возникают в тех областях деятельности , где отсутствуют ограничения на потребление благ.
Я согласен.
Кулиберов писал(а):
Возникают стоимостные отношения между людьми только в тех областях деятельности, где доступ к благам осуществляется через эквивалентный товарно-денежный обмен, а сами блага при этом являются ограниченными.
И с этим я согласен тоже.
Кулиберов писал(а):
Капитализм порждает нестоимостные отношения между людьми уже самим фактом искусственного ограничения доступа к благам через неэквивалентный товарно-денежный обмен.
Я позволил себе подчеркнуть важное расхождение, которое будет рассмотрено ниже.
Цитата:
При этом капитализм стремится ограничить доступ не только к ограниченным благам, где это возможно, но даже и к тем благам, которые являются неограниченными. Разве это не очевидно?

Очевидно, конечно же. Капитализм ограничивает доступ и делает из неограниченных благ ограниченные.

А теперь я, кажется, понимаю, в чем камень преткновения между нашими позициями и почему вы отказываете капитализму в стоиомстном подходе к обмену.
Вы полагаете, что справедливое общество руководствуется эквивалентным обменом по стоиомсти, а капитализм - неэквивалентным, ограничивая доступ, и этим ограничением превращая справедливую стоимость в фикцию.

Эквивалент есть сущность, заменяющая другую сущность. Именно это свойство эквивалента рождает несправедливость, которую вы называете неэквивалентностью.

Допустим у меня есть яблоко, а у вас апельсин. Мы можем обменяться ими и заключить, что апельсин эквивалентен яблоку. Но в ситуации, когда яблок много, а апельсинов мало, вы потребуете за апельсин десять яблок и вам их дадут. Появится новый эквивалент - один апельсин равен десяти яблокам. То есть, сами сущности не изменились, а эквивалент их отношений изменился. Но этот измененный эквивалент не какой-то НЕэквивалент, а эквивалент в данных условиях и он точно также абсолютно справедлив, потому что устанавливает справедливое соотношение.
Потому что, как вы совершенно правильно заметили в цитатах выше - изменились условия доступа - к яблокам доступ неограничен, их много, а к апельсинам доступ остался на прежнем уровне.

Стало быть, справедлив не найденный эквивалент, а условия достижения эквивалента, условия доступа к благу. Моя позиция состоит как раз в том, что называемый вами неэквивалентный обмен - есть неизбежное следствие из многочисленных попыток произвести эквивалентный обмен, найти универсальный эквивалент для любых условий. И это следствие обусловлено неодинаковостью людей и вытекающей из этого постоянного неравноправия условий, с которыми каждый из людей приходит к сделке обмена.
Поэтому поиск равноправного эквивалента без уравнивания условий доступа обречен на несправедливость.

Возвращаясь к вашему первому утверждению, я добавляю, что нестоимостные отношения при отсутвии ограничения к доступу благ есть коммунистические отношения, поскольку стоимостные отношения ведут к поиску эквивалента и неизбежному приходу к "неэквиваленту". На самделе, - к несправедливому эквиваленту, поскольку любое соотношение одной сущности к другой есть все тот же экваивалент.
Таким образом, коммунизм от капитализма отличается условиями доступа к благу, а не уровнем эквивалентности между сущностями.

Уменьшая ограничение доступа мы можем делать капитализм более справедливым, превращать его в социализм, то есть, в общество справедливости, но мы не сможем превратить его в коммунизм, не отказавшись от ограничения доступа к благам вообще.
И мешает этому превращению ограничение, которое вводит в отношения людей своим существоанием пресловутая стоимость. Отношения стоимости обязывают находить эквивалент.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Стоимостные отношения - это основанный на оценке затрат труда эквивалентный обмен услугами.


Я вам парой постов выше рассказывал об условиях возниконовения стоимости.
Сначала появляется потребительское желание субъекта. Субъект в своих действиях исходит из того количества благ, которое он хочет получить. Это желание идет от природы и каждый ребенок уже его имеет.

Но в условиях ограничения доступа к благам оговаривается, что блага можно получить только отдав взамен некую стоимость.
Приступая к труду, субъект желает получить за него свою потребительную стоимость, ту которую с него требуют за вожделеемые им блага.
То есть, субъета не интересует - какую стоимость он создаст своим трудом (его предъявительная стоимость), его интересует - какую стоимость он получит за свой труд - его потребительная стоимость.

Именно поэтому социалистическая экономика, основанная на ТТС, теряла производительность - если работнику платят зарплату (его потребительную стоимость) несмотря на то, что он производит меньше (предъявительная стоимость), то его это устраивает. Работники постсталинского СССР не были заинтересованы в повышении производительности, так как их зарплата, а в еще большей степени - потребительная стоимость зарплаты, от производительности перестала зависеть. А перестала она зависеть потому, что условия доступа к благам не зависели от зарплаты, а зависели от доступа к товарным потокам.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Вы полагаете, что справедливое общество руководствуется эквивалентным обменом по стоиомсти, а капитализм - неэквивалентным, ограничивая доступ, и этим ограничением превращая справедливую стоимость в фикцию.


Отсюда я вывожу так же, что нестоимостными отношениями капитализм порождает неравноправные отношения между людьми, искажает их социальную природу , сеет недоверие и вражду, привычку к обману и соперничеству. Ну и т.д. и т.п.

Пойнтс писал(а):
Эквивалент есть сущность, заменяющая другую сущность. Именно это свойство эквивалента рождает несправедливость, которую вы называете неэквивалентностью.


Эквиваленты в моем понимании есть разные сущности, но с общим свойством. Этим свойством является стоимость.

Пойнтс писал(а):
Допустим у меня есть яблоко, а у вас апельсин. Мы можем обменяться ими и заключить, что апельсин эквивалентен яблоку.

У нас нет в данном случае достаточных оснований для выводов об эквивалентности обмена.

Пойнтс писал(а):

Но в ситуации, когда яблок много, а апельсинов мало, вы потребуете за апельсин десять яблок и вам их дадут. Появится новый эквивалент - один апельсин равен десяти яблокам. То есть, сами сущности не изменились, а эквивалент их отношений изменился.

В данном случае изменилась всего лишь пропорция обмена. И в этом случае у нас нет достаточных оснований для того, чтобы судить об количественном изменении общего для яблоков и апельсинов свойства.

Пойнтс писал(а):
Но этот измененный эквивалент не какой-то НЕэквивалент, а эквивалент в данных условиях и он точно также абсолютно справедлив, потому что устанавливает справедливое соотношение.

Ваши примеры показали лишь изменения пропорции обмена, но их даже меновыми стоимостями нельзя назвать. Потому что эти пропорции не учитывают затрат труда - стоимости. Справедливыми эти соотношения обмена будут лишь в том случае, когда стоимость апельсин и яблок будет одинакова.


Пойнтс писал(а):

Потому что, как вы совершенно правильно заметили в цитатах выше - изменились условия доступа - к яблокам доступ неограничен, их много, а к апельсинам доступ остался на прежнем уровне.


К яблокам доступ остался такой же как и к апельсинам. Загвоздка в том, что на уборку и доставку яблок к месту обмена требуется затратить больше труда, чем на доставку апельсина. При стоимостном обмене произойдет только обмен одного яблока на апельсин и это справедливо. Осавшееся количество яблок будет обменяно по стоимости на другие продукты, если такие найдутся.

Пойнтс писал(а):
Моя позиция состоит как раз в том, что называемый вами неэквивалентный обмен - есть неизбежное следствие из многочисленных попыток произвести эквивалентный обмен, найти универсальный эквивалент для любых условий.


Универсальным средством обмена для любых условий является эквивалент стоимости или просто деньги.



Пойнтс писал(а):
И это следствие обусловлено неодинаковостью людей и вытекающей из этого постоянного неравноправия условий, с которыми каждый из людей приходит к сделке обмена.
Поэтому поиск равноправного эквивалента без уравнивания условий доступа обречен на несправедливость.


Эта проблема решается элементарно, как 2 х 2.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На этом форуме вопрос о стоимости обсуждается уже 10 лет. Почти 10 лет. Единогомнения как не было, так и нет. И, думаю, что не будет. Это все равно, что обсуждать такие понятия, как "эфир", "флогистон", "философский камень" и т.д. и т.п.
А может ну его на..? При коммунизме этого понятия точно не потребуется никому. А при капитализме, например, наши экономисты и бухгалтеры вполне справляются со своими задачами при помощи термина "цена".
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
На этом форуме вопрос о стоимости обсуждается уже 10 лет. Почти 10 лет. Единогомнения как не было, так и нет. И, думаю, что не будет. Это все равно, что обсуждать такие понятия, как "эфир", "флогистон", "философский камень" и т.д. и т.п.
А может ну его на..?


А может Вы и не хотите ничего понимать? Я не вижу здесь пока обсуждения стоимости, кроме обсуждений понимания стоимости теоретиками стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Я не вижу здесь пока обсуждения стоимости
А Вы весь форум уже перечитали? Вот уж чего, а про стоимость на этом форуме написано и перенаписано... Вобщем, даже если брать отдельные выжимки из этой полемики, можно будет двух-трехтомный справочник по теории стоимости издать
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
При коммунизме этого понятия точно не потребуется никому.

При коммунизме будет понятие стоимости, а понятия о вас не будет никакого. Если Вы понимаете коммунизм, как марксисты его понимают, то такого коммунизма никогда не будет. Не переживайте так сильно за коммунизм и за стоимость. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
При коммунизме будет понятие стоимости
Нет, не будет.
Цитата:
а понятия о вас не будет никакого.
А мы на это и не претендуем.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
При коммунизме будет понятие стоимости
Нет, не будет.
И это говорит человек, который утверждает, что он знает о стоимости все. Скорее всего не будет халявного коммунизма, чем стоимости. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
не будет халявного коммунизма,
Разумеется, не будет. Кто спорит-то с этим? Или Вы раньше считали иначе?
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Разумеется, не будет. Кто спорит-то с этим? Или Вы раньше считали иначе?

О стоимостных отношениях при коммунизме я отвечу тов. Пойнтсу. Там же постараюсь раскрыть тему о халявном коммунизме марксистского образца. Других вариантов коммунизма я не знаю. Просветите меня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
постараюсь раскрыть тему о халявном коммунизме марксистского образца.
Жду с нетерпением. Тем более, от такого знатока марксизма, как Вы.
Вернуться к началу
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
И где граница между узким кругом и всем обществом? Вы можете её начертить при общем согласии входящих в этот круг?
Вот это согласие и есть граница. Все кто не согласны - общество вокруг, а согласные - узкий круг. И это реальность до тех пор, пока узкий круг не наберет приличного веса и не покажет соседям привлекательность жизни "в круге". А перейти критическую массу мешают проблемы сложности (в общем случае). В частности это выражается в вариациях в узких объединениях, которые костенеют и становятся непривлекательными для общества. В результате рост прекращается и постепенно (в зависимости от умения понять проблему) удерживающая всех вместе сила изчезает. Поэтому ваше возражение :
Пойнтс писал(а):
Цитата:
пока остается кто-то недобрый - всем будет плохо.
Не всем, а ему, если он в меньшинстве. Разве нет?
Не принимается, поскольку есть вокруг общество, куда можно уйти, которое манит рядом соблазнов. Наиболее легкие на подъем уйдут быстро, менее шустрые - помедленнее. Потом среди оставшихся снова выделятся менее "благонадежные" и более "правильные", ведь победив недобрых группа начнет копаться в себе. И так много раз. В результате такого отбора останутся сторонники неких идей, не разделяемых обществом, и равнодушные. Группа как бы самоизолируется. Не намеренно, но так у них получается. Нужно не выгонять кого-то, а пытаться устранять проблемы, из-за которых возникают разногласия. Это не просто.
Пойнтс писал(а):
Если недобрых много - то и собирать их в кучу бесполезно
Это все общество. Без дополнительных знаний они все недобрые. Они привыкли жить в обществе, где вокруг много недобрых, они знают, что если будут работать "по коммунистически", то на них просто будут ездить. Подозрения, недоверие и тому подобное мешает им восприняить, в частности, коммунистические идеи (кроме каждому по потребности). Сразу они не смогнут перестроиться. Нужно время, нужен опыт жизни в или рядом с успешным объединением. И до выполнения указаных условий ваши призывы жить по коммунистически может и найдут отклик у кого-то, но большинство всегда останется в стороне, в большом обществе - месте, куда побегут из комун и которое будет на комуны влиять чаще всего негативно. Хорошо если где-то и правда есть объединения с лучшими условиями жизни, чем у соседей, но и в таких объединениях стимул к изоляции сохраняется. Плюс добавляется стандартный вопрос - зачем кормить живущих вокруг голодранцев (агитировать, что-то делать для них, приглашать к себе и т.д.). Тем кто живет лучше соседей всегда кажется, что поделившись с соседями они ухудшат свою жизнь. Вот такие и им подобные проблемы не дают объединениям расти. А уж тем более они не будут расти, если основаны на принципах, радикально отличающихся от принципов большого общества, например - коммунистических.
Пойнтс писал(а):
Но люди в большинстве своем просто добры. Нужно лишь небольшое количество самоотверженных сверхдобрых, которые разрушат систему недоверия между добрыми людьми.
Выше я показал, чем закончатся эксперименты сверхдобрых - они замкнутся в узком кругу. Нужны действительно уникальные обстоятельства, что бы сверхдоброта (радикальное отличие от нынешнего общества) смогла вырасти до критической массы. Проще расти на принципах, близких к понятным всем. Может это не идеально, но работает. А ждать идеала и не делать ничего - куда вы так прийдете ?
Пойнтс писал(а):
В коммуне Арслана не собирались продвинутые коммунсты "со всих краин", а самые обычные люди по месту рождения. Четверо сверхдобрых плюс парторг - и вот спустя десяток лет уже 6000 человек живут и трудятся без всякого недоверия.
Незнаю насчет недоверия. Наверняка внутренние проблемы есть, но сор из избы не выносят. А может просто воспринимают их как неизбежное зло, которому не удосуживаются дать определение и найти с ним методы борьбы. У четверых сверхдобрых был небедный колхоз под рукой и отвратительная ситуация с наружи. Выбор был прост - наружу в нищету и неопределенность или попытаемся что-то сделать. Естественно большинство решило попытаться. И далее сыграла уникальность ситуации - так сказать "у власти" оказались пассионарии с коммунистической ориентацией. А могли бы с капиталистической (как везде) или еще с какой похуже.
Пойнтс писал(а):
А в "темном сегодня" вы хотите использовать разные стимулы для разных людей. Для недобрых - кнут, для добрых - доброе слово, для большиснтва привыкших - копеечку. Так?
Стимул для всех - лучшая жизнь. Большинство видит ее в копеечке. Жаль, что не видят в другом, но куда от них деваться ? Сначала базовые понятия - справедливость и контроль, как привыкнут - заметят вокруг массу вполне решаемых проблем - от пробок и качества колбасы до качества образования и качества культуры. Далее тут же возникнут кандидаты во власть с подобными лозунгами, но, конечно, грязными целями (есть сегмент - нужно окучить). Начнут пропаганду - это плюс, а вот как до дела дойдет - тут уже можно будет воспользоваться инструментом из пропаганды - контролем. Незнаю как повернет в конечном счете, но чем шире круг "образованых" в вопросах обществоведения - тем больше шансов изменить систему.
Пойнтс писал(а):
Экономическая безграмотность и заключается в том числе - в переносе одного понятия на другое.
Напомню - это вы к вопросу о стоимости и затратах. Затраты бывают разными. Бывают ресурсы, бывает время, бывает труд. Вот когда их всех для простоты выразят в некой обобщающей единице - это будет стоимость ?
Пойнтс писал(а):
не применяют эти стимулы не потому что объемы большие, а потому что цель поставлена в этой системе другая - не выжить совместно, а выжить за счет другого.
Применяют и с этой целью - вешают лапшу работникам на тему бескорыстно взять да сделать в конторе олигарха улучшение - это хорошо, гореть на работе - хорошо, без выходных поработать (когда олигарху надо) - хорошо, закрыть "своим телом" проблемы, которые сами олигархи наплодили - опять хорошо. Но вот оплатить так же хорошо указаные затраты олигархи не спешат. У японцев идеи про служение самураю тырят (в обработке, конечно), агитки всем по почте каждый день рассылают и т.д. Короче - зовут рвать одно место во славу олигарха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

justsociety, из обшей суммы вашего поста не-оффтопом является только это:
justsociety писал(а):
Пойнтс писал(а):
Экономическая безграмотность и заключается в том числе - в переносе одного понятия на другое.

Напомню - это вы к вопросу о стоимости и затратах. Затраты бывают разными. Бывают ресурсы, бывает время, бывает труд. Вот когда их всех для простоты выразят в некой обобщающей единице - это будет стоимость ?

Для какой простоты? Если для простоты оболванивания, то да - можно всё это гуртом обозвать, заэквивалентить одним понятием - стоимость. Но фишка в том, что труд не эквивалентен времени, время не эквивалентно ресурсам. Приравнять одно другому - то же самое что массу приравнять длине по принципу - длинная хрень обычно тяжельше короткой фигни.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 5:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
вопрос о стоимости обсуждается уже 10 лет...Единогомнения как не было, так и нет. И, думаю, что не будет...
А может ну его на..? При коммунизме этого понятия точно не потребуется никому.

Да-с. Единое (ну или не единое, то по крайней мере, научно обоснованное и принятое в науке) мнение о стоимости сложится только тогда, когда коммунизм станет фактом в некоем замкнутом макроэкономическом пространстве и самим своим существованием докажет, что стоимость - специфически капиталистическая форма отношений и отмирает вместе с оной.
Остается только надеятся, что новые строители коммунистического общества не будут слепо оглядываться на закон стоимости, потому что практика - критерий истины, а не теорияSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 74, 75, 76  След.
Страница 17 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.